Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Reformy Solona - dewaluacja drachmy, Czy pieniądz ateński był kredytowy ?
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 18/09/2011, 15:20 Quote Post

QUOTE(Anders @ 18/09/2011, 14:48)
Gajuszu, od Nerona do Septymiusza Sewera nie było spadku zawartości srebra w denarze - to chyba wystarcza by odrzucić zdanie o "stałym spadku zawartości srebra w denarze". Przeciwnie, denar był wówczas (do Sewerów) monetą stabilną.

QUOTE
Wg Mrozka do chwili upadku rzymskiego systemu kredytowego w połowie IIIw. inflacji nie było. Mrozek powołuje się tu na przykład pewnej inskrypcji z Ostii z 238r., której treść sugeruje, że wartość ekonomiczna pieniądza nie uległa jakiejkolwiek zmianie od Augusta.


Kurcze, nie mam przy sobie książek, nie odniosę się do inskrypcji. Pozwolę sobie jedynie zauważyć, że takie wnioski muszą być oparte na stałości cen produktów, których dotyczyły inskrypcje.

Sewerowie psuli monetę i zwiększali żołd żołnierzom - nie sądzę, by pozostało to bez wpływu na ceny. Może o tym też świadczyć wprowadzenie przez Karakallę nowego nominału - denara podwójnego, Antoninianusa - który odpowiadał masą srebra mniej-więcej denarowi sprzed Septymiusza Sewera.

QUOTE
Pojęcie "pieniądz kredytowy" jest kategorią ekonomiczną i jak już pisałem, Mrozkowi chodzi o pieniądz umowny, wynikający z bankowego obrotu bezgotówkowego. Seneka, omawiając przedmioty bogactwa, ubolewa, że niektórym aż oczy ciemnieją z chciwości na widok papierów wartościowych i ksiąg rachunkowych "dobrowolnych nieszczęść, będących następstwem naszych własnych urządzeń i wynalazków, w których nie ma nic co by rzucało się w oczy, albo się udało uchwycić ręką - senne widma chimerycznej chciwości".


I podtrzymujesz tezę, że w czasach Solona Ateńczycy masowo rozliczali za pomocą tego typu papierów dłużnych? Wybacz, ja tego nie kupuję. Tak jak i Plutarch zresztą. Masz jakiekolwiek argumenty na poparcie tej tezy?
*



Hej,
ale ja odnosiłem się do spadku zawartości srebra pomiędzy Augustem, a Filipem Arabem. Ewidentny spadek zawartosci srebra nie miał, wg Mrozka, żadnego wpływu na ruch cen. Czyli innymi słowy, towary kosztowały tyle samo denarów zarówno w czasach Augusta, jak i w połowie IIIw., pomimo, że te denary zawierały znacznie mniej srebra. Nadmienię, że wg Mrozka oznaką stałości cen jest brak wzmianek o inflacji, stała emisja drobnej monety, stałe, niskie stopy procentowe i identyczna wysokość kapitałów fundacji municypalnych, prezentowana w inskrypcjach.
Owszem, Sewer podwyższył żołd legionistom, ale to może świadczyć nie tyle o inflacji, co raczej o dobrej kondycji fiscusa, no i gospdarki rzymskiej tego okresu.

Odnośnie zaś reform Solona, to ja właśnie wymieniłem poszlaki, jakie mamy za tezą, że już wtedy pieniądz ateński miał charakter kredytowy. Zauważyć tu należy, że już sam fakt, chyba niesporny, powszechnego zadłużenia ludności Attyki w tym okresie, świadczy o roli bankowości w Atenach.Przecież ktoś te pieniądze na masową skalę pożycza(komuś, ale i skądś), ustala terminy spłat, ściąga odsetki, a następnie reinwestuje kapitały. System ten wymaga łańcuszka pośredników, ale i pewnego stopnia rozwoju instrumentów finansowych. Przecież nie chodzi tu o pożyczki doraźne, ale najwyraźniej długoterminowe.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #16

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 18/09/2011, 17:11 Quote Post

QUOTE
ale ja odnosiłem się do spadku zawartości srebra pomiędzy Augustem, a Filipem Arabem. Ewidentny spadek zawartosci srebra nie miał, wg Mrozka, żadnego wpływu na ruch cen. Czyli innymi słowy, towary kosztowały tyle samo denarów zarówno w czasach Augusta, jak i w połowie IIIw., pomimo, że te denary zawierały znacznie mniej srebra. Nadmienię, że wg Mrozka oznaką stałości cen jest brak wzmianek o inflacji, stała emisja drobnej monety, stałe, niskie stopy procentowe i identyczna wysokość kapitałów fundacji municypalnych, prezentowana w inskrypcjach.
Owszem, Sewer podwyższył żołd legionistom, ale to może świadczyć nie tyle o inflacji, co raczej o dobrej kondycji fiscusa, no i gospdarki rzymskiej tego okresu.


No właśnie - cena taka sama, ale czy wartość towaru też? Weź pod uwagę, że wahaniom podlega nie tylko zawartość srebra w monecie.

Psucie monety w pierwszej połowie I w. mogło nie spowodować inflacji, bo było stopniowe i de facto delikatne. Czasy Sewerów to inna bajka - przy czym brak reakcji rynku można po części tłumaczyć pozostawaniem w obiegu starych "dobrych" denarów (choć wątpliwe, by przetrwały aż trzydzieści kilka lat). Możliwe też, że w handlu rozróżniano denary równe antoninianom i te o zredukowanej wartości.

Ale to wszystko OT, którego możemy nie ciągnąć tu.

QUOTE
Odnośnie zaś reform Solona, to ja właśnie wymieniłem poszlaki, jakie mamy za tezą, że już wtedy pieniądz ateński miał charakter kredytowy. Zauważyć tu należy, że już sam fakt, chyba niesporny, powszechnego zadłużenia ludności Attyki w tym okresie, świadczy o roli bankowości w Atenach.Przecież ktoś te pieniądze na masową skalę pożycza(komuś, ale i skądś), ustala terminy spłat, ściąga odsetki, a następnie reinwestuje kapitały. System ten wymaga łańcuszka pośredników, ale i pewnego stopnia rozwoju instrumentów finansowych. Przecież nie chodzi tu o pożyczki doraźne, ale najwyraźniej długoterminowe.


Przypomnij, jakie to poszlaki?
Co to znaczy "już wtedy"? Późniejsze drachmy ateńskie nie były pieniądzem kredytowym. Nie znam przykładu operowania wyłącznie pieniądzem kredytowym (papiery dłużne) w świecie starożytnym. Psucie monety to co innego, forma oszustwa na pieniądzu kruszcowym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/09/2011, 7:43 Quote Post

QUOTE(Anders @ 18/09/2011, 15:48)
Gajuszu, od Nerona do Septymiusza Sewera nie było spadku zawartości srebra w denarze - to chyba wystarcza by odrzucić zdanie o "stałym spadku zawartości srebra w denarze". Przeciwnie, denar był wówczas (do Sewerów) monetą stabilną.

Andersie, ale Mrozek pisze o okresie od Augusta, do Filipa zatem nieco dłuższym i dlatego jego twierdzenie jest poprawne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 19/09/2011, 11:12 Quote Post

Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie - pisał o 260 latach, przerwa w psuciu monety wynosiła ok. 130, czyli połowę omawianego okresu. To nie jest stały spadek zawartości srebra.

Hm, angielska Wiki twierdzi, że również Wespazjan obniżał zawartość srebra w denarze - nie wiem na ile jej ufać, ale w takim razie mogłem opierać się na błędnych przesłankach.

Co i tak nie ma związku z głównym tematem naszej rozmowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 19/09/2011, 12:54 Quote Post

Vitam

Sądząc z przebiegu dyskusji - reforma Solona dotyczyła monet rzymskich między Augustem a Arabem.
Dzięki Forum co dzień dowiaduję się czegoś nowego smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/09/2011, 16:57 Quote Post

QUOTE(Anders @ 18/09/2011, 17:11)
[
QUOTE
Odnośnie zaś reform Solona, to ja właśnie wymieniłem poszlaki, jakie mamy za tezą, że już wtedy pieniądz ateński miał charakter kredytowy. Zauważyć tu należy, że już sam fakt, chyba niesporny, powszechnego zadłużenia ludności Attyki w tym okresie, świadczy o roli bankowości w Atenach.Przecież ktoś te pieniądze na masową skalę pożycza(komuś, ale i skądś), ustala terminy spłat, ściąga odsetki, a następnie reinwestuje kapitały. System ten wymaga łańcuszka pośredników, ale i pewnego stopnia rozwoju instrumentów finansowych. Przecież nie chodzi tu o pożyczki doraźne, ale najwyraźniej długoterminowe.


Przypomnij, jakie to poszlaki?
Co to znaczy "już wtedy"? Późniejsze drachmy ateńskie nie były pieniądzem kredytowym. Nie znam przykładu operowania wyłącznie pieniądzem kredytowym (papiery dłużne) w świecie starożytnym. Psucie monety to co innego, forma oszustwa na pieniądzu kruszcowym.
*



No właśnie domniemany silny rozwój instytucji kredytowych w Atenach i utrzymanie siły nabywczej drachmy ateńskiej, pomimo zmniejszenia jej wagi w srebrze.

 
Post #21

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 19/09/2011, 17:22 Quote Post

QUOTE
No właśnie domniemany silny rozwój instytucji kredytowych w Atenach i utrzymanie siły nabywczej drachmy ateńskiej, pomimo zmniejszenia jej wagi w srebrze.


Czyli mamy dwie poszlaki:
1) DOMNIEMANY silny rozwój instytucji kredytowych (co w żaden sposób nie może dowodzić, ze papiery dłużne wyparły z użytku klasyczny pieniądz)
2) Utrzymanie siły nabywczej drachmy mimo zmniejszenia jej wagi w srebrze.

Co do drugiego osobno, bo nieco dłużej - jak sam stwierdziłeś, za czasów Solona nie bito monet, dlatego ta poszlaka też nie ma wartości (nie było takiej monety srebrnej). Oczywiście możemy traktować drachmę jako jednostkę masy, ale wtedy też nie widzę jak miałoby to działać, bowiem wtedy srebro czy żelazo staje się najzwyklejszym towarem i trudno spodziewać się, by Solon był w stanie efektywnie regulować jego ceny. Jeśli by próbował, to skutkiem byłby odpływ tych metali z Aten.

Jest jeszcze jeden problem - czy gdziekolwiek, poza tym passusem u Plutarcha, jest poświadczony podział miny na 73 drachmy? To bardzo dziwny i nienaturalny podział, w dodatku byłby chyba ewenementem w świecie greckim, gdzie wszystkie systemy stosowały ten sam system podziału talentów o różnych masach.

Jedyne co jestem w stanie wymyślić, a co mogłoby tłumaczyć tę wersję seisachthei, to zmiana systemu wagowego. Najbardziej prawdopodobna (w ramach tej hipotezy, którą generalnie nadal uważam za mocno wątpliwą) wydaje mi się sytuacja, w której Solon decydowałby się bić od tej pory drachmy z lżejszego talentu niż dotąd, tak, że 100 nowych drachm miałoby masę 73 wcześniejszych, cięższych.

EDIT: Oczywiście to tylko gdybanie, bez wyraźnego poparcia w źródłach.

Ten post był edytowany przez Anders: 19/09/2011, 17:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/09/2011, 5:17 Quote Post

QUOTE(Anders @ 19/09/2011, 17:22)
QUOTE
No właśnie domniemany silny rozwój instytucji kredytowych w Atenach i utrzymanie siły nabywczej drachmy ateńskiej, pomimo zmniejszenia jej wagi w srebrze.


Czyli mamy dwie poszlaki:
1) DOMNIEMANY silny rozwój instytucji kredytowych (co w żaden sposób nie może dowodzić, ze papiery dłużne wyparły z użytku klasyczny pieniądz)
2) Utrzymanie siły nabywczej drachmy mimo zmniejszenia jej wagi w srebrze.

Co do drugiego osobno, bo nieco dłużej - jak sam stwierdziłeś, za czasów Solona nie bito monet, dlatego ta poszlaka też nie ma wartości (nie było takiej monety srebrnej). Oczywiście możemy traktować drachmę jako jednostkę masy, ale wtedy też nie widzę jak miałoby to działać, bowiem wtedy srebro czy żelazo staje się najzwyklejszym towarem i trudno spodziewać się, by Solon był w stanie efektywnie regulować jego ceny. Jeśli by próbował, to skutkiem byłby odpływ tych metali z Aten.

Jest jeszcze jeden problem - czy gdziekolwiek, poza tym passusem u Plutarcha, jest poświadczony podział miny na 73 drachmy? To bardzo dziwny i nienaturalny podział, w dodatku byłby chyba ewenementem w świecie greckim, gdzie wszystkie systemy stosowały ten sam system podziału talentów o różnych masach.

Jedyne co jestem w stanie wymyślić, a co mogłoby tłumaczyć tę wersję seisachthei, to zmiana systemu wagowego. Najbardziej prawdopodobna (w ramach tej hipotezy, którą generalnie nadal uważam za mocno wątpliwą) wydaje mi się sytuacja, w której Solon decydowałby się bić od tej pory drachmy z lżejszego talentu niż dotąd, tak, że 100 nowych drachm miałoby masę 73 wcześniejszych, cięższych.

EDIT: Oczywiście to tylko gdybanie, bez wyraźnego poparcia w źródłach.
*



Chairete!
Niektórzy faktycznie uważają, że za Solona nastąpiło przejście z cięższego talenta 36 kg na 26 kg - może to o to właśnie chodziło w reformie Solona? Ale co z opisywanymi konsekwencjami ekonomicznymi? Czy można jednak przyjąć, że to talent w tych czasach był podstawowową jednostką obrotu pieniężnego, oderwaną od rzeczywistej masy? Dla czasów Solona nie mamy poświadczeń monet, czy więc one były czy ich nie było - źródła archeo tego nie wyjaśniają. Chociaż przyjmuje się raczej, że brak znalezisk świadczy jednak o braku emisji.

To, że dany system oparty jest pieniądzu kredytowym nie wymaga aby całość transakcji była w nim dokonywana. Równolegle mogą występować w obrocie klasyczne monety. Ważne jest jednak, aby w wypadku tych monet istotna była ich wartość nominalna, a nie kruszcowa.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #23

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 20/09/2011, 10:51 Quote Post

QUOTE
To, że dany system oparty jest pieniądzu kredytowym nie wymaga aby całość transakcji była w nim dokonywana. Równolegle mogą występować w obrocie klasyczne monety. Ważne jest jednak, aby w wypadku tych monet istotna była ich wartość nominalna, a nie kruszcowa.


No nie. Pieniądz kredytowy jest "emitowany" przez instytucje finansowe, podczas gdy moneta przez państwo. Wartość monety nie ma tu znaczenia - może być realna, a może być fiducjarna. Istotne jest wyłącznie to, że następuje oderwanie wartości od kawałka metalu i przeniesienie jej na papier dłużny, który wchodzi do obiegu.

Także psucie monety nie ma nic wspólnego z pieniądzem kredytowym, który ją eliminuje.

QUOTE
Niektórzy faktycznie uważają, że za Solona nastąpiło przejście z cięższego talenta 36 kg na 26 kg - może to o to właśnie chodziło w reformie Solona? Ale co z opisywanymi konsekwencjami ekonomicznymi? Czy można jednak przyjąć, że to talent w tych czasach był podstawowową jednostką obrotu pieniężnego, oderwaną od rzeczywistej masy? Dla czasów Solona nie mamy poświadczeń monet, czy więc one były czy ich nie było - źródła archeo tego nie wyjaśniają. Chociaż przyjmuje się raczej, że brak znalezisk świadczy jednak o braku emisji.


Talent na pewno nie był podstawową jednostką obrotu pieniężnego, jednak był podstawową jednostką masy. To talent w świecie greckim dzieliło się na miny, drachmy i obole - jego masa określała cały system pieniężny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/10/2011, 15:17 Quote Post

QUOTE(Anders @ 20/09/2011, 10:51)

Talent na pewno nie był podstawową jednostką obrotu pieniężnego, jednak był podstawową jednostką masy. To talent w świecie greckim dzieliło się na miny, drachmy i obole - jego masa określała cały system pieniężny.
*



Chaire!
ale zawsze był stały podział talentu na mniejsze jednostki, miny i drachmy. W talencie zawsze było 60 min i 6000 drachm niezależnie od przyjętej wagi. Jeżeli Solon przeszedł na lżejsze talenty, to dłużnicy realnie musieli oddawać mniej srebra. Umowy kredytowe nie określały przecież, wg jakiego systemu mają być zwracane długi, a o tym decydowało prawodastwo ateńskie.
Dodam, że paradoksalnie o stopniu rozwoju stosunków gospodarczych i kredytowych nie świadczy w omawianym okresie bicie bądź nie monety. Monety były potrzebne przedewszystkim potrzebne, gdy trzeba było płacić najemnikom. Finansjera świetnie sobie radziła od setek lat operując w obrocie kruszcem ważonym, bądź kredytowym.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #25

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 23/10/2011, 16:04 Quote Post

QUOTE
Chaire!
ale zawsze był stały podział talentu na mniejsze jednostki, miny i drachmy. W talencie zawsze było 60 min i 6000 drachm niezależnie od przyjętej wagi. Jeżeli Solon przeszedł na lżejsze talenty, to dłużnicy realnie musieli oddawać mniej srebra. Umowy kredytowe nie określały przecież, wg jakiego systemu mają być zwracane długi, a o tym decydowało prawodastwo ateńskie.


Dokładnie to napisałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej