Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Triery et cetera
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 10/02/2010, 15:10 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 10/02/2010, 16:06)
confused1.gif  Nie za bardzo wiem o co chodzi, bo pisząc to chciałem po prostu uzupełnić wcześniejsze wypowiedzi dot. długości okresu służby (a nie cokolwiek kwestionować) i sądzę, że autor broszury w dużym stopniu na pozycji Cassona bazował. Po prostu te 20 lat to raczej maksimum, przy zalożeniu strannej konstrukcji i niezbyt intensywnej eksploatacji.
Co do tego, że starożytni takimi hangarami też dysponowali, to wiem, ale Casson w przypisie powołuje się na Wenecjan - stąd ma uwaga.

Toż i ja napisałem to celem uzupełnienia i wyjaśnienia wszelkich ewentualnych wątpliwości. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/02/2010, 20:42 Quote Post

QUOTE(Napoleon7)
Ponieważ dyskusja z Sargonem i innymi zmusiła mnie do pewnego wysiłku ( wink.gif ) i przejrzenia moich pozycji w biblioteczce dotyczących czasów antycznych (z którymi dawno już nie miałem do czynienia), znalazłem też i źródła z którego zapewne autorzy broszury korzystali pisząc o wieku służby trier (i nie tylko) - jest to Ships and Seamanship in the Ancient Wrold autorstwa L. Cassona.
Uznam to za komplement smile.gif

QUOTE
Najpierw zinwentaryzujmy ilustracje trier (gdyby coś się nie zgadzało - proszę o uwagi):
- relief Lenormont z Akropolu
- relief z muzeum w Aquili
- rysunek płaskorzeźby antycznej wykonany w XVII wieku przez del Pozzo
- rysunek (a właściwie grafitti) z Delos
To ostatnie jest podobno dość późne i nieco niedokładne, pozostałe trzy przedstawiają jednak bardzo podobne jednostki.
(jest jeszcze kilka innych, które jednak budzą wątpliwości, np. czarnofigurowa waza z Talos itp. lub znajdują się w stanie szczątkowym i byłyby nam mniej pomocne).
Nie wiem, o które grafitto z Delos chodzi - Casson daje dwa (fig. 109, 110) - z obu można zrobić wszystko, "niedokładne" to mało powiedziane. Czy może o jakieś inne?
Waza z Talos itp. istotnie jest mniej pomocna, bo nie ukazuje wioseł.

QUOTE
R.C. Anderson w swej książce Oared Fighting Ships dokonał analizy wspomnianych reliefów/rysunków (nota bene przedstawiających triery z późniejszego okresu) i doszedł do wniosku, że wiosła którymi poruszali zygites i thranites mogły być tej samej długości, thalamites jednak musieli obsługiwać wiosła krótsze (mniej więcej 2/3 długości tych pierwszych - co wyszło mu z dokonanych pomiarów po rozrysowaniu wspomnianych płaskorzeźb i rysunku).
Tu muszę zaznaczyć, że ustosunkował się on do koncepcji J.S. Morrisona, który jako pierwszy zaproponował rozwiązanie z wiosłami tej samej długości i piórami zachodzącymi na siebie podczas wiosłowania (The Greek Trireme, "Mariner's Mirror" nr 1/1933). Otóż wyszło mu (po sporządzeniu rysunków odwzorujących podane ilustracje), że system Morrisona mu do nich nie pasował. Jego też wersja (oraz podobne Kopecky'ego czy Haacka) przekonują mnie najbardziej. Do argumentu dot. wioseł zapasowych (jednakowej długości) odniósł się Marstrand sugerując, że zabierano tylko zapasowe wiosła najdłuższe (w tym wypadku dla zygites i thranites) albowiem ich było najwięcej trzeba, one najczęściej ulegały uszkodzeniu, w razie potrzeby zaś można je było "dopasować" do wioseł thalamites. Może to i jest nieco karkołomne wytłumaczenie, ale logiczne. Morrison argumentował też swą tezę tym, że przy wiosłach różnej długości trudno, lub wręcz niemożliwym było wiosłować równo. Sugerował się tu opiniami niejakiego Barrasa de la Penne, oficera galer Ludwika XIV interesującego się antycznymi galerami, które to jednak jego doświadczenia były zupełnie nieadekwatne do realiów antyku. Przy czym argument ten można ławo obalić bo istnieje masa przykładów gdy wykorzystywano wiosła różnej długości.
Oczywiście (choćby na okrętach z wiosłami wieloosobowymi - w zasadzie od tetrery w górę), że jest to zarzut chybiony i dlatego nigdy go nie dawałem.
W kwestii "pomiarów" Andersona, to nie wiem co on tam mierzył, ze mu wyszło że wiosła thranites i zygites mogły być równej długości, ale na podstawie reliefów i rysunku dal Pozzo nie sposób wyciągnąć wniosku, ze któreś wiosla były równej długości - sam to zresztą zauważyłeś, bo od początku podawałeś taki argument przeciw tezie Morrisona, ze wiosła na tych wizerunkach są ułożone równolegle. Tymczasem Anderson w 2/3 sprawy jak by nie było zgadza się z Morrisonem - wiosła zygites i thranites są u niego równe. To akurat wg mnie nie jst logiczne - jest to wybiórcze podejście do tez obu autorów imho.
Co do przypuszczenia, ze wiosła zapasowe wszystkie równej długości miały być przycinane gdy potrzeba, to dla mnie nie tyle karkołomne wytłumaczenie ile czysta fantazja, niemająca w niczym poparcia (poza ekhem... swoistą logiką). Dokumenty ateńskie (i to nie byle jakie, tylko oficjalne - "Naval Inventories") wyraźnie, w dwóch miejscach stwierdzają, ze zapasowe wiosła występowały w dwóch długościach, a tu ktoś wyjeżdża, ze jednak były jednakowej długości...

QUOTE
Co do wielkości... W zasadzie poza tym co pisze Herodot i wspomnianymi wizerunkami trier, nie mamy żadnych informacji o tym typie okrętów (poza kilkoma wzmiankami "mimochodem" tu i ówdzie). Wywód dotyczący genezy trier i ich początkowej wersji przyswoiłem sobie od W.L. Rodgersa, choć nie tylko on był tego zdania (w tej chwili nie pamiętam jednak innych autorów). Logika jego wywodów jest prosta i jeżeli już, to prosiłbym się do niej odnieść.
Jeśli chodzi o to:
QUOTE
Co do tego kiedy pojawiły się triery, można z dużą dozą pewności powiedzieć, że gdzieś na przełomie VI-V w p.n.e. a skoro do budowy floty złożonej z trier trzeba było Ateńczyków przekonywać przed rokiem 480, to raczej początek ich "kariery" wypada na początek wieku V. Wcześniej oczywiście mogły również występować, ale w ograniczonej liczbie (już Homer pisze o jednostkach mających 120 ludzi załogi, co nie znaczy jednak, że takie okręty dominowały już w VIII wieku p.n.e.)
Logika podpowiada, że triery powstały z dodania trzeciego rzędu wioślarzy pentekonterom. Jakieś uwagi do tej hipotezy? Jak mogła wyglądać taka triera? Czy od razu miała 170 wioślarzy? Czy w tej sytuacji, gdy przyjmiemy iż w większej ilości triery zaczęto budować na początku V wieku, będą to okręty wersji pierwotnej (120 ludzi) czy rozwiniętej (200 ludzi)?
to myslałem, ze już napisałem na ten emat (odnosząc się do podobnej partii tekstu), ale OK.
Nie, raczej nie można powiedzieć, ze triery pojawiły się jako 170-wiosłowce. Można przypuszcać, ze na początku były mniejsze - pentekontery dwurzędowe (tak, wiem tu też się różnimy w poglądach, ja uznaję istnienie dwóch typów smile.gif ) miały najprawdopdobniej system 13 wioseł górnych, 12 dolnych (lub coś koło tego, nieważne w tym momencie). Pierwsze triery jako powstałe z tego typu okrętów przypuszczalnie mniej wiecej podobne ilości (w dolnych rzędach zapewne mniej niż w górnych. |To na samym początku of course - połowa VII w pne, jeśli nie wcześniej.
Co do tego, jakie okręty to będą na pocz. V w nakreśliłem w poście wyżej - przyjmując naturalnie za dobrą monetę Herodota. Wg mnie już wtedy można mówić o trierach z załogami liczącymi 200 ludzi, aczkolwiek bz pokładów.

QUOTE
Co do tego kiedy powstały triery... Również mało co na ten temat wiemy. Tukidydes, jak wspomniał Sargon i Gajusz Juliusz Cezar, wspomniał o budowie trójrzedowców przez Korynt i Samos (a właściwie przez Koryntyjczyków dla Samos), ale trudno powiedzieć co to były za okręty. Homer przecież wspomina też o jednostkach ze 120-osobową załogą. W każdym razie trójrzedowce przez długi okres czasu nie były jednostkami dominującymi (Tukidydes wspomina o tym nieco dalej). Pisze też, że triery w większej ilości pojawiły się niedługo przed wojnami perskimi i przed śmiercią Dariusza (ale po smierci Kambyzesa). Po części komponowałoby się to z Herodotem, choć i podważało jego informacje o 200-osobowych trierach podczas wyprawy Kambyzesa na Egipt (co z kolei potwierdzałoby moją tezę, że Herodot kombinował). Tak czy inaczej teza, że tak naprawdę triery zdominowały składy flot na początku V w p.n.e. staje się w ten sposób bardzo prawdopodobna (co najmniej).
Niestety, nie mogę się z tym zgodzić. Nie jest tak, ze Tukidydes podważa w jakikolwiek sposób odnośne ustępy Herodota, zarówno jeśli chodzi o triery za Kambyzesa jak i późniejszą liczebność załóg.
Tukidydes stwierdza (I, 13-14), ze pierwsze triery w Grecji zbudowano w Koryncie, zaś Jończycy za Cyrusa, Polikrates za Kambyzesa i Fokaja w czasach załozenia Massalii posiadali silne floty i odnosili sukcesy na morzu - zaraz w następnym akapicie (i jednocześnie następnym ustępie, 14) stwierdza, ze owe floty miały mało trier i że triery pojawiły się "w znacznej ilości" na Sycylii i na Korkyrze "dopiero niedługo przed wojnami perskimi i przed śmiercią Dariusza". Ponadto triery z okresu wojen perskich nie miały pełnych pokładów.
Co do Ameinoklesa, to wybudował jakieś okręty Samijczykom. Z kontekstu mogłoby wynikać, ze to triery, ale de facto nie wiadomo.

Z kolei Herodot o owych wcześniejszych czasach pisze (pomijając ową informację o liczebności załogi i trierach Necho) ze Polikrates wyprawił 40 trier do Egiptu (III, 44) w sukurs Kambyzesowi, który zresztą miał ich nie odsyłać - dobry sposob na pozbycie się potencjalnych buntowników (choć trochę kosztowny).

Znaczy się, Tukidydes de facto odnosi się tylko do trier greckich i flot greckich, ew. egejskich. Nie dotyka w ogóle np. kwestii trier Necho, bo nie ma jak - ni słowem o nim nie wspomina.
Z kolei co do czasów Polikratesa itp. podaje w zasadzie mało precyzyjne informacje. Po pierwsze to jak odczytamy "niedługo przed wojnami perskimi" zalezy już od interpretacji (500 r może być równie dobry jak 510 r). Tak samo w kwestii tego, ze floty owe posiadały "mało trier", to tez nie jest zbyt precyzyjne i nie ma co wyciągać jednoznacznych wniosków - owe 40 trier Polikratesa (zwłaszcza wobec tego, ze pozostałą częśc jego floty stanowiło 100 pentekonter - Herodot III, 39, zresztą i tak był bogaczem) wygląda własnie na "mało" w porównaniu do tego co Grecy wystawili pod Artemizjon (271 - Herodot VIII, 1) i Salaminą (378 - Herodot VIII, 48, potem doszły jeszcze dwa). Ale co tam - z pojedynczych miast własnie Sycylijczycy, o których wspomina Tukidydes jako o tych co jedni z pierwszych mieli triery "w znacznej ilości" posiadali w tym okresie ich bardzo dużo - konkretniej 200 minimum, a przynajmniej wg Herodota tyle chciał wysłać Gelon z Syrakuz do Grecji w 480 r w razie gdyby został wodzem naczelnym (VII, 158). To zdecydowanie "znaczna ilość" w porównaniu do 40 trier Polikratesa...
Czego natomiast Tukidydes nie zaznacza, to tego, ze owe triery "niedługo przed wojnami perskimi" był mniejsze czy cuś - pisze tylko, ze nie miały całych pokładów.
Tukidydes więc nie tylko nie podważa Herodota - jest zbyt nieprecyzyjny - ale i obaj częsciowo się uzupełniają.

QUOTE
Tu mała dygresja - skąd teza że flota perska mogła się w znacznej części składać jeszcze z pentekonter? Ano właśnie stąd - logika każe bowiem sądzić, że przy tak ogromnej flocie zebranej z wielu "źródeł" nie wszystkie jednostki były najnowocześniejsze (nowe trendy nie dotarły jeszcze wszędzie). "Na oko" pentekonterami powinno być co najmniej połowa perskich okrętów a zapewne i więcej.
Aha..., znowu ta logika bez podparcia w źrodłach.
Moje pytanie nie dotyczyło tego, czy we flocie perskiej były pentekontery - ale jak rozumiem nie spojrzałeś np. do Herodota, który własnie twierdzi, ze we flocie perskiej one były. Aż 3000, ponoć (VII, 184). Liczba jest imho grubo przesadzona (zwłaszcza, ze trochę wcześniej - VII, 97 - liczbę 3000 daje dla wszystkich jednostek pomocniczych, w tym pentekonter), ale mając ją do dyspozycji mogłeś się do niej odnieść. Jakkolwiek - na pewno jst to jednak lepsza podstawa, niż "logika", bo wyraźnie autor stwierdza, ze pentekontery były i to sporo. Moze nawet połowa, może więcej(?).
Sorki, ale już nie chciało mi się szukać ewentualnych przekazów nt. uczestnictwa perskich pentekonter w walce w 480 r (bo de facto o tym powinna traktowac taka hipoteza - przynajmniej wg mnie, ja bym od tego zaczął, jeśli podjałbym próbę udowdnienia, ze to przz dużą ilość pentekonter we flocie Persowie przegrali).

QUOTE
A teraz co do wyporności. Wikipedii bym nie lekceważył i z niej nie żartował. Tyle, że podane w niej dane trzeba sprawdzać. A akurat ta informacja wydaje mi się prawdopodobna. Co do owych 43 ton - już wspominałem. Biorąc pod uwagę wielkość konstrukcji wydaje mi się to mało prawdopodobne. Chyba, że przyjmiemy iż jest to całkowicie pusty kadłub (tu by należało uściślić co to jest "pusty kadłub", ale nie ja twierdzę, że Olympias ma wyporność 43 tony  ). Z szacunków można wyliczyć, że wyporność pustego kadłuba stanowiła połowę lub trochę ponad połowę wyporności antycznej triery. Reszta to wyposażenie (kotwice, takielunek, balast) - jakieś 15-20 % no i załoga z uzbrojeniem, bagażem i żywnością (tu pojawia się pytanie na ile dni, na pewno nie na długo). Wówczas by wyszło ponad 70 ton. Choć na mój gust powinna być jeszcze nieco cięższa - tak jakieś 80-85 ton. Może to kwestia stosowanych technologii lub materiału? Naśladowanie naśladowaniem, ale czasy są jednak inne.
Imho sprawa jest prosta - jeśli ktoś znajdzie rzetelne odnisienie do owej większej wyporności Olympias, wtedy mogę uznać, ze jest ona wieksza. O gustach się nie dyskutuje.
W każdym razie, o ile mi wiadomo, żadnych pęcherzy pławnych albo lewitujących żab nie zastosowano wink.gif materiały starano się zastosować zgodnie ze źródłami antycznymi (np. Teofrasta, Arystofanesa, Herodota, Ksenofonta itp.), zamienniki stosując tylko tam, gdzie nie można było dostać "oryginałów".

QUOTE
Reasumując, po jednej stronie mamy Herodota (z praktycznie jedną wątpliwą informacją powielaną trzy razy - wiadomo już że można ją podważyć powołując się na Tukidydesa) i model Olympias zbudowany wg. koncepcji gościa, który, jak się go przeczyta, na pewno nie we wszystkim miał rację. Źródła należy sobie cenić, nie można jednak podchodzić do wszystkiego w "średniowieczny" sposób na zasadzie autorytetu! Każdy może się mylić - zdrowy rozsądek i logika też bywają potrzebne. Osobiście nawet w takich przypadkach wolę na nich polegać (bardziej wierzę sobie niż Herodotwoi). Jedynym istotnym argumentem na potwierdzenie tezy Morrisona jest owa Olympia, która pływa. Przyznam się, że zbyt wiele o tej jednostce nie czytałem, ale fakt, że pływa i jakoś sobie radzi nie musi oznaczać, że właśnie tak wyglądały triery. Tym bardziej, że opinie o niej (jak pływa) są jednak różne.
Nigdzie nie piszę, ze Morrison mial rację we wszystkim. Logika bywa potrzebna (powiedziałbym, ze zawsze jest potrzebna), jednak na czymś trzeba ją oprzeć, a nie brać informacje z powietrza, jak się komu podoba. Komu innemu może się inaczej podobać i wtedy jest problem.
Co do "Olympias", to jest ona (tylko) dowodem na to, ze hipoteza Morrisona ma rację bytu i jest funkcjonalna - przy czym sami twórcy zauwazyli, ma to być "pływająca hipoteza". Nie miałą dowodzić że tylko i wyłącznie hipoteza Morrisona jest słuszna. I nie jest prawdą, ze za tym rozwiazaniem przemawia tylko ta replika, poniewaz opiera się ona na przekazach źródłowych (jednych jednoznacznych, innych mniej), epigraficznych i ikonograficznych.
Czy inne są możliwe? Pewnie, możliwość jakaś zawsze jest - źródla wszystkiego nie mówią (gdyby tak bylo, to nie byłoby w ogole dyskusji ciągnących sie od ponad 100 lat).
Ja uznaję tę za najbardziej prawdopodobną.

QUOTE
Ja się odnoszę o tyle, że od "tej gazetki" zaczęła się dyskusja!
Z tego co napisałeś powyżej, doszedłem do wniosku, ze zajmowanie się nią w jakikolwiek sposób to strata czasu smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 10/02/2010, 21:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 10/02/2010, 22:53 Quote Post

QUOTE
Uznam to za komplement

I słusznie wink.gif

Co do kwestii tego kiedy pojawiły się triery... To, że na przełomie VIII/VII wieku jestem w stanie przyjąć, ale z zastrzeżeniem, że jeszcze bardzo długo były to okręty nieliczne. Powiedziałbym nawet bardzo nieliczne. Co potwierdza tekst Tukidydesa. Który na dodatek jest dowodem dla mojej hipotezy, że Herodot automatycznie liczył po 200 ludzi na trierę, każdy okręt bojowy zaś w praktyce traktował jak terierę. Inaczej mówiąc, myślał "swoimi czasami". O szczegóły nie chce się spierać, bo przy tak "miękkich" dowodach nie miałoby to sensu. Uważam jednak, i z tym chyba możemy się zgodzić, że kariera trier jako okrętów powszechnie używanych zaczęła się na początku V wieku. Dla mnie to istotne, bo na tym opiera się hipoteza o stadiach rozwoju trier.

Co do triakonter w składzie floty perskiej... Wyraziłem się skrótowo a przez to może i nieprecyzyjnie. Herodot rzeczywiście wspomina o ich obecności uznając, że obok trier było 3000 innych jednostek: "pentekonter, triakonter oraz lekkich okrętów i małych statków do transportowania koni". Tyle, że te cyfry traktuję tak jak cyfry dot. liczebności armii lądowej. Już same załogi trier musiałyby bowiem, wg. Twojej tezy, liczyć ponad 240 tys. ludzi!!! Załogi owych 3000 jednostek, przyjmując nawet że pentekonter nie byłoby więcej niż 1000, to dalsze 120-150 tys. ludzi. Czyli samych załóg okrętów byłoby jakieś 350-400 tys. ludzi!!! Cyfra oszałamiająca! w którą po prostu nie wierzę, tak samo jak nie wierzę w 1,7 milionową armię lądową. Ufam, że jesteś w stanie mnie zrozumieć. Stąd me przekonanie, że jeżeli nawet Persowie mieli 1200 okrętów wojennych, to znaczna ich część stanowiły pentekontery a owe 3000 jednostek, to małe jednostki transportowe. Tak nawiasem mówiąc, pentekontery jako transportowce nie były chyba zbyt efektywne...
Tu uwaga, że spotkałem się też z tezą iż owe pentekontery wykorzystano do budowy mostu pontonowego. To też wyłącznie hipoteza, w którą średnio wierzę.

Co do samych pentekonter, to nie wierzę w istnienie jej wersji jednorzędowej, jako że wg. mnie taki okręt nie miał prawa pływać (przez dłuższy czas). Zważ natomiast, że Herodot pisze o "lekkich okrętach", Tukidydes zaś że "... floty, chociaż budowane wiele pokoleń po wojnie trojańskiej, miały mało trier, posługiwały się jeszcze pentekonterami i długimi statkami, jak w owych czasach wojny trojańskiej...". Co to były za owe "długie statki"? Czy wspomniane przez Homera okręty o 120-osobowej załodze? Wątpię. Czy to te same okręty o których Herodot pisał jako o "lekkich okrętach"? może tu tkwi tajemnica wyjaśnienia owych jednorzedowców, których wizerunki można spotkać ale które wg, mnie pentekonterami raczej nie są.

Co do układu wioseł na wspomnianych płaskorzeźbach/rysunkach... Widzisz, Ty twierdzisz tak jak twierdzisz, ja zaś mam "analizy" potwierdzające moją hipotezę (odsyłam do Andersona - w razie czego służę kserokopią, oczywiście nie za darmo, i nie chodzi mi tu o pieniądze tylko ew. wymianę wink.gif ). Wychodzi na to, że owe źródła ikonograficzne mogą być bardzo różnie interpretowane - czyli górą rozsądek i rozum! Który to, nawiasem mówiąc, każe mi pozostać przy swojej tezie.
Tu drobna uwaga - wiosła zygites i thranites mogły być równe głownie ze względu na istnienie rozbudowanego parapetu wioślarskiego. Dlatego też górny rząd wioślarzy mógł siedzieć stosunkowo blisko burty. Przy braku parapetu sytuacja wyglądałaby inaczej. A to, że thalamites wiosłowali wiosłami krótszymi widać moim zdaniem wyraźnie. Już na pierwszy rzut oka.

QUOTE
Co do "Olympias", to jest ona (tylko) dowodem na to, ze hipoteza Morrisona ma rację bytu i jest funkcjonalna

I tu się z Tobą zgodzę, bo to, że ta replika jest i pływa nie podlega dyskusji. choć już co do jej funkcjonalności... Tyle, że jak już wcześniej wspomniałem mało co na jej temat wiem, więc rzetelnie dyskutować jest mi trudno. Wiem natomiast, że czytałem iż ta replika ma swoje bardzo istotne wady. Tyle, że podeprzeć się jakimiś konkretnymi odwołaniami jest mi w tej chwili trudno.
A co do jej wielkości - już wspomniałem, wystarczą mi proste obliczenia (prawie "na oko") i trochę zdrowego rozsądku. Przy tych rozmiarach 43 tony to zdecydowanie za mało!

QUOTE
Dokumenty ateńskie (i to nie byle jakie, tylko oficjalne - "Naval Inventories") wyraźnie, w dwóch miejscach stwierdzają, ze zapasowe wiosła występowały w dwóch długościach, a tu ktoś wyjeżdża, ze jednak były jednakowej długości...

Bodajże z IV wieku? (mogę nie pamiętać dokładnie a nie chce mi się sprawdzać). To by nie przeczyło tezie Andersona (o Rdgersie już nie będę wspominał, bo on takiej analizy nie przeprowadzał).

QUOTE
Z tego co napisałeś powyżej, doszedłem do wniosku, ze zajmowanie się nią w jakikolwiek sposób to strata czasu

Życie nauczyło mnie, że nigdy nie wiadomo co się kiedy może przydać. Dlatego niczego nie lekceważę (nawet banalnych broszur, tudzież książek marnie napisanych) w tym sensie, że nie robię tak iż nie czytam, tudzież nie kupuję, nie chowam do biblioteczki. Takie rzeczy też staram się gromadzić. Per saldo to się opłaca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 11/02/2010, 9:17 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 10/02/2010, 23:53)
Co do kwestii tego kiedy pojawiły się triakontery... To, że na przełomie VIII/VII wieku jestem w stanie przyjąć, ale z zastrzeżeniem, że jeszcze bardzo długo były to okręty nieliczne. Powiedziałbym nawet bardzo nieliczne. Co potwierdza tekst Tukidydesa. Który na dodatek jest dowodem dla mojej hipotezy, że Herodot automatycznie liczył po 200 ludzi na trierę, każdy okręt bojowy zaś w praktyce traktował jak terierę. Inaczej mówiąc, myślał "swoimi czasami". O szczegóły nie chce się spierać, bo przy tak "miękkich" dowodach nie miałoby to sensu. Uważam jednak, i z tym chyba możemy się zgodzić, że kariera trier jako okrętów powszechnie używanych zaczęła się na początku V wieku. Dla mnie to istotne, bo na tym opiera się hipoteza o stadiach rozwoju trier.
Problem w tym, że Tukidydes nigdzie nie podważa Herodota, tłumaczył to zresztą Sargon.
QUOTE
Co do triakonter w składzie floty perskiej... Wyraziłem się skrótowo a przez to może i nieprecyzyjnie. Herodot rzeczywiście wspomina o ich obecności uznając, że obok trier było 3000 innych jednostek: "pentekonter, triakonter oraz lekkich okrętów i małych statków do transportowania koni". Tyle, że te cyfry traktuję tak jak cyfry dot. liczebności armii lądowej. Już same załogi trier musiałyby bowiem, wg. Twojej tezy, liczyć ponad 240 tys. ludzi!!! Załogi owych 3000 jednostek, przyjmując nawet że pentekonter nie byłoby więcej niż 1000, to dalsze 120-150 tys. ludzi. Czyli samych załóg okrętów byłoby jakieś 350-400 tys. ludzi!!! Cyfra oszałamiająca! w którą po prostu nie wierzę, tak samo jak nie wierzę w 1,7 milionową armię lądową. Ufam, że jesteś w stanie mnie zrozumieć. Stąd me przekonanie, że jeżeli nawet Persowie mieli 1200 okrętów wojennych, to znaczna ich część stanowiły pentekontery a owe 3000 jednostek, to małe jednostki transportowe. Tak nawiasem mówiąc, pentekontery jako transportowce nie były chyba zbyt efektywne...
Tu uwaga, że spotkałem się też z tezą iż owe pentekontery wykorzystano do budowy mostu pontonowego. To też wyłącznie hipoteza, w którą średnio wierzę.
A ja jestem w stanie uwierzyć, że taką liczbę ludzi (mówię o marynarzach) mogła i była w stanie Persja zmobilizować. Porównując możliwości ekonomiczne i demograficzne tego państwa z możliwościami Rzymu i Kartaginy (razem) miała ona pod tym względem przewagę. A te dwa zachodnie państwa wystawiły według danych Polibiusza (I, 26) w jednej bitwie floty wojenne, których załogi liczyły łącznie około 290 tys., a do tego trzeba przecież doliczyć jeszcze okręty transportowe. Ale nawet gdyby nie uwzględniać tych ostatnich to skala problemów logistycznych jest podobna. Zatem to co napisałeś powyżej o flocie Kserksesa wcale nie jest takie jednoznaczne.
Taka uwaga: Jeśli cytujesz (a użycie "..." - to sugeruje) to cytuj dokładnie. Herodot pierwsze wymienia trzydziestowiosłowce, a nie pentekontery.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 11/02/2010, 12:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 11/02/2010, 17:58 Quote Post

QUOTE
Problem w tym, że Tukidydes nigdzie nie podważa Herodota, tłumaczył to zresztą Sargon.

Pośrednio podważa to co pisał Herodot w kontekście wykorzystania fragmentów jego Dziejów przez Sargona. (zawiła ta wypowiedź... sad.gif ).
Generalnie chodzi mi o to, że wypowiedzi Herodota nie można traktować jako niezbity dowód (jak to robi Sargon) z przyczyn o których wcześniej wspomniałem.

QUOTE
A ja jestem w stanie uwierzyć, że taką liczbę ludzi (mówię o marynarzach) mogła i była w stanie Persja zmobilizować.

Ja nie wierzę. Różni historycy różnie obliczają liczebność armii lądowej Kserksesa, ale podzielenie cyfry podanej przez Herodota przez 10 nie wydaje się przesadą (i tak byłaby to jeszcze armia ogromna!). Pamiętajmy, że tych ludzi trzeba było wyżywić! A teraz o okrętach. Trudno uznać, by 170 tys. armii towarzyszyła flota mająca na pokładach swych okrętów 400 tys. ludzi. Gdyby jednak przyjąć, że z tych 1200 okrętów (teoretyzuję) połową były 120-osobowe triery, drugą połową zaś pentekontery, owe 3000 pozostałych jednostek to małe jednostki (kilku-kilkunastotonowe, góra jakieś 20-parę ton z kilku-kilkunastoosobowymi załogami), to oznaczałoby, że armii Kserksesa towarzyszyła flota mająca na pokładach jakieś 150 tys. ludzi. To już jest (porównując z liczebnością armii lądowej) cyfra realna.
Wiem, że to jest tylko hipoteza i nie ma na to żadnych dowodów. Ale, u licha (!!!), nie nazywajmy relacji Herodota dowodami! Bo są wyraźnie przesadzone. Gdyby armia perska miała liczyć w sumie ponad 2 mln ludzi, to byłaby liczniejsza od wszystkich ówczesnych mieszkańców Grecji! Nie mam w tej chwili szacunków demograficznych antycznej Grecji, ale np. liczba ludności Italii (bardziej zaludnionej niż Grecja) około 300 roku naszej ery (po jej podwojeniu w okresie pax romanum) szacowano na 4 mln ludzi. To jest akurat, moim zdaniem, dobry przykład na to, że ten zdrowy rozsądek się jednak przydaje.
Pamiętajmy też, że Herodot, jako jak by nie było Grek, miał "interes" w tym by wyolbrzymić siłę przeciwnika - bo im silniejszych przedstawiał Persów, tym większa była chwała zwycięzców (powiedziałbym nawet, że miał w tym interes finansowy wink.gif ).

QUOTE
A te dwa zachodnie państwa wystawiły według danych Polibiusza (I, 26) w jednej bitwie floty wojenne, których załogi liczyły łącznie około 290 tys.,

Jeżeli policzymy 80 tys. załóg perskich (okrętów, nie jednostek transportowych) pod Salaminą wg. mojej hipotezy (czy raczej luźnych rozważań) plus 50 tys. greckich i uwzględnimy wcześniejsze straty, to też nie otrzymamy cyfr małych. Tym bardziej, że nie liczymy armii lądowej (a floty o których Ty wspominasz, miały już zaokrętowanych na pokłady znacznie więcej żołnierzy). Co byśmy jednak nie liczyli i jak byśmy nie liczyli, to 1,7-milionowa armia perska jest absurdem a 400-tysięczna flota, jakkolwiek nieco bardziej prawdopodobna, to jednak też już "na oko" pachnie gruba przesadą. Do tych cyfr nikt mnie nie przekona i sądzę, że także Ty będziesz mnie w stanie zrozumieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 11/02/2010, 20:59 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 11/02/2010, 18:58)
Nie mam w tej chwili szacunków demograficznych antycznej Grecji, ale np. liczba ludności Italii (bardziej zaludnionej niż Grecja) około 300 roku naszej ery (po jej podwojeniu w okresie pax romanum) szacowano na 4 mln ludzi. To jest akurat, moim zdaniem, dobry przykład na to, że ten zdrowy rozsądek się jednak przydaje.
I niby czego to ma dowodzić? Tak się składa, że republika rzymska w III w. p.n.e. miała też min. 2,7 mln ludzi, a mimo to wystawili flotę liczącą 140 tys. Kartagina miała prawdopodobnie mniejsze zasoby demograficzne, a mimo to wystawiła 150 tys. Mało tego oba państwa wciągu dwóch lat stracą 200 tys. mężczyzn, a mimo to ciągle będą dysponowały flotami o łącznej sile około 200 tys. A przecież Persja miała o wiele większe możliwości demograficzne.
QUOTE
Ja nie wierzę. Różni historycy różnie obliczają liczebność armii lądowej Kserksesa, ale podzielenie cyfry podanej przez Herodota przez 10 nie wydaje się przesadą (i tak byłaby to jeszcze armia ogromna!). Pamiętajmy, że tych ludzi trzeba było wyżywić! A teraz o okrętach. Trudno uznać, by 170 tys. armii towarzyszyła flota mająca na pokładach swych okrętów 400 tys. ludzi. Gdyby jednak przyjąć, że z tych 1200 okrętów (teoretyzuję) połową były 120-osobowe triery, drugą połową zaś pentekontery, owe 3000 pozostałych jednostek to małe jednostki (kilku-kilkunastotonowe, góra jakieś 20-parę ton z kilku-kilkunastoosobowymi załogami), to oznaczałoby, że armii Kserksesa towarzyszyła flota mająca na pokładach jakieś 150 tys. ludzi. To już jest (porównując z liczebnością armii lądowej) cyfra realna.
Dlaczego należy podzielić dane Herodota przez 10, a nie 8,4 albo 15,3? Bo tak ładnie wygląda? I dlaczego do armii ma być przywiązana flota licząca tyle samo ludzi? Jest co najmniej kilka przykładów na to, że floty były np. dwukrotnie liczniejsze niż armia lądowa. Zatem ciągle 350-400 tys. można uznać za poprawne. Ponadto nie rozumiem dlaczego właściwszym jest przypisywanie danych Homera trierom z czasów Herodota? Coś tu jest nie tak.
QUOTE
Co byśmy jednak nie liczyli i jak byśmy nie liczyli, to 1,7-milionowa armia perska jest absurdem
Nikt tego nawet nie próbował kwestionować.
QUOTE
400-tysięczna flota, jakkolwiek nieco bardziej prawdopodobna, to jednak też już "na oko" pachnie gruba przesadą.
Widzę pewne wahanie ...
QUOTE
Do tych cyfr nikt mnie nie przekona i sądzę, że także Ty będziesz mnie w stanie zrozumieć.
Szkoda, że stosujesz zasadę nie bo nie.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 11/02/2010, 21:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/02/2010, 22:06 Quote Post

QUOTE
Co do kwestii tego kiedy pojawiły się triery... To, że na przełomie VIII/VII wieku jestem w stanie przyjąć, ale z zastrzeżeniem, że jeszcze bardzo długo były to okręty nieliczne. Powiedziałbym nawet bardzo nieliczne. Co potwierdza tekst Tukidydesa. Który na dodatek jest dowodem dla mojej hipotezy, że Herodot automatycznie liczył po 200 ludzi na trierę, każdy okręt bojowy zaś w praktyce traktował jak terierę. Inaczej mówiąc, myślał "swoimi czasami". O szczegóły nie chce się spierać, bo przy tak "miękkich" dowodach nie miałoby to sensu. Uważam jednak, i z tym chyba możemy się zgodzić, że kariera trier jako okrętów powszechnie używanych zaczęła się na początku V wieku. Dla mnie to istotne, bo na tym opiera się hipoteza o stadiach rozwoju trier.
To, ze byly to okręty nieliczne aż do czasów "niedługo przed wojnami perskimi i przed śmiercią Dariusza" to wynika z Tukidydesa i z tym się zgadzam.

Natomiast kompletną nieprawdą jest, ze Herodot każdy okręt bojowy traktował jak trierę. Nie mam pojęcia skąd taka teza - wszak wspomina też pentekontery i triakontery. Conajwyżej można mówić, ze Herodot często używał słowa "okręt" (naus) na określenie triery - mamy taką praktykę np. w VI,8 (wynika ze zliczenia); VII,168; VII,179-182, VII,184 (w por. do VII, 89).
Nie jest jednak tak, ze kazdy okręt bojowy był dla niego trierą, ponieważ w kilku przypadkach mamy wspomniane "okręty" jednak pentekontery są wyraźnie wyodrębnione i osobno nazwane: VII,184; VIII,1; VIII,46; VIII,48;
W ustępach VIII,2 oraz VIII,48 wręcz zaznacza, ze liczy "okrety bez pięćdziesieciowiosłowców" [EDIT: jeszcze V, 99 - tu wręcz rozróżnienie terminów okręt i triera]. Ponadto z VII, 184 wynika, ze na pentekonterę perską przyjmuje 80 ludzi, ząs na trierę 200.
Teza, ze Herodot "każdy okręt bojowy w praktyce traktuje jak trierę" nie ma więc kompletnie racji bytu - są rozróżniane inne typy, tak po nazwie jak i po liczbie załogi.

QUOTE
Pośrednio podważa to co pisał Herodot w kontekście wykorzystania fragmentów jego Dziejów przez Sargona. (zawiła ta wypowiedź...  ).
Generalnie chodzi mi o to, że wypowiedzi Herodota nie można traktować jako niezbity dowód (jak to robi Sargon) z przyczyn o których wcześniej wspomniałem.
QUOTE
W każdym razie trójrzedowce przez długi okres czasu nie były jednostkami dominującymi (Tukidydes wspomina o tym nieco dalej). Pisze też, że triery w większej ilości pojawiły się niedługo przed wojnami perskimi i przed śmiercią Dariusza (ale po smierci Kambyzesa). Po części komponowałoby się to z Herodotem, choć i podważało jego informacje o 200-osobowych trierach podczas wyprawy Kambyzesa na Egipt (co z kolei potwierdzałoby moją tezę, że Herodot kombinował).
OK, może uproszczę.
Tukidydes twierdzi, ze triery zaczęły się pojawiać w większej ilości dopiero "niedługo przed wojnami perskimi i śmiercią Dariusza" (ok. 500-510 r pne, w zasadzie to conajmniej 500 r pne - śmierć Dariusza to jak by nie bylo już PO rozpoczęciu wojen perskich, 485 r pne). Zaś Herodot bynajmniej NIE wspomnina o żadnych "większych ilościach" na długo (w opozycji do "niedługo") przed wojnami perskimi - owe 40 trier Polikratesa trudno brać xza większą ilosć w porównaniu do tego czym dysponowały Syrakuzy ok. 480 r - 200 trier. Samo Chios (100), Lesbos (70) albo Samos (60) wystawiło pod Lade więcej trier niż w swoim czasie rządzący ilomaś tam wyspami Polikrates.
Czego natomiast Tukidydes w żadnym razie nie podaje, to tego, ze triery zostały powiększone przed (czy w czasie) wojen peloponeskich.

Nie traktuję Herodota jako niezbitego dowodu, jednak brak jest podstaw by go podważać w tym punkcie - a już na pewno nie za pomocą Tukidydesa.
Podejście w stylu "jeśli źródło mówi inaczej niż czyjaś teza, to tym gorzej dla źródła" też nie jest za bardzo poprawne tak jak i szukanie haka na Herodota na siłę.

QUOTE
Co do triakonter w składzie floty perskiej... Wyraziłem się skrótowo a przez to może i nieprecyzyjnie. Herodot rzeczywiście wspomina o ich obecności uznając, że obok trier było 3000 innych jednostek: "pentekonter, triakonter oraz lekkich okrętów i małych statków do transportowania koni". Tyle, że te cyfry traktuję tak jak cyfry dot. liczebności armii lądowej. Już same załogi trier musiałyby bowiem, wg. Twojej tezy, liczyć ponad 240 tys. ludzi!!! Załogi owych 3000 jednostek, przyjmując nawet że pentekonter nie byłoby więcej niż 1000, to dalsze 120-150 tys. ludzi. Czyli samych załóg okrętów byłoby jakieś 350-400 tys. ludzi!!! Cyfra oszałamiająca! w którą po prostu nie wierzę, tak samo jak nie wierzę w 1,7 milionową armię lądową. Ufam, że jesteś w stanie mnie zrozumieć. Stąd me przekonanie, że jeżeli nawet Persowie mieli 1200 okrętów wojennych, to znaczna ich część stanowiły pentekontery a owe 3000 jednostek, to małe jednostki transportowe. Tak nawiasem mówiąc, pentekontery jako transportowce nie były chyba zbyt efektywne...
Tu uwaga, że spotkałem się też z tezą iż owe pentekontery wykorzystano do budowy mostu pontonowego. To też wyłącznie hipoteza, w którą średnio wierzę.
Już po raz drugi twierdzisz, ze spotkałeś się z taką "hipotezą" (po raz trzeci, jeśli liczyć pentekontery we flocie perskiej), w przypadku dla którego mamy potwierdzenie źródłowe. To o moście nie może być to niczyją hipotezą, ponieważ mamy na to opis Herodota - VII, 36.
Taką hipotezę mógł wysunąc tylko ten, kto go nie czytał.

QUOTE
Co do samych pentekonter, to nie wierzę w istnienie jej wersji jednorzędowej, jako że wg. mnie taki okręt nie miał prawa pływać (przez dłuższy czas). Zważ natomiast, że Herodot pisze o "lekkich okrętach", Tukidydes zaś że "... floty, chociaż budowane wiele pokoleń po wojnie trojańskiej, miały mało trier, posługiwały się jeszcze pentekonterami i długimi statkami, jak w owych czasach wojny trojańskiej...". Co to były za owe "długie statki"? Czy wspomniane przez Homera okręty o 120-osobowej załodze? Wątpię. Czy to te same okręty o których Herodot pisał jako o "lekkich okrętach"? może tu tkwi tajemnica wyjaśnienia owych jednorzedowców, których wizerunki można spotkać ale które wg, mnie pentekonterami raczej nie są.
Proponuję w tak szczegółowych sprawach nie polegać jedynie na polskim tłumaczeniu, tylko sięgnąć do oryginału.
Herodot VII, 97 (odnośny fragment):
[...]triekonteroi de kai pentekonteroi kai kerkouroi kai ippagoga ploia mikra[...]
Gdzie tu masz "lekkie okręty"? Kerkouros (l.mn. kerkouroi ktore to zostały własnie przetłumaczonw jako "lekkie okręty") to zwykły statek transportowy.

Tukidydes I, 14 (odnośny fragment):
[...]pentekonterois d' eti kai ploiois makrois [...]
Ploion jest dość wieloznacznym terminem i może też oznaczać ogólnie lekkie jednostki wiosłowe, bojowe lub handlowe (Morrison i Williams "Greek oared ships 900-322 BC" s. 244 podają kilka przykładów co jest określane jako ploia - u Plato i Arystotelesa ploia wychodzi jako triakontera, z kolei u Tukidydesa j.w., ale i w VI,44 owe 100 zarekwirowanych "łodzi" to własnie ploia. [EDIT2: analogicznie Tukidydes podaje w II,83; VI,30; VII,7]).

Zresztą to akurat nieważne, ikonografia wyraźnie pokazuje, ze istniały w starożytności okręty wojenne jednorzędowe z 21-22 wiosłami w rzędzie, co de facto wyklucza te wizerunki jako triakontery i owe tzw. "obliczenia" z których wychodzi, ze "takie okręty nie mogły pływać" (nota bene Coatesowi jakoś wychodzi, ze mogły, bo za takimi optuje - "The naval architecture and oar systems of ancient galleys" w: "The age of the galley" s. 136 - a trudno go podejrzewać o nieznajomość tematu).
I nie ma co mnożyć bytów nad potrzebę dla innych "być może" pasujących typów (chyba, ze znajdziesz taki typ okrętu wojennego jak tetrekontera - powodzenia), skoro łatwo możmy przypasować ten o którym wiemy, ze istniał.

Wiem, ze Ty znasz, ale inni pewnie też lookają wink.gif i chcieliby zobaczyć:
user posted image
(okręt jednorzędowy, liczba wioseł w rzędzie - 21, obrazek pochodzi z Morrison, Coates, Rankov "The Athenian trireme" s. 27 fig. 20a)

user posted image
(okręt jednorzędowy, liczba wioseł w rzędzie - 22, obrazek pochodzi z Casson "Ships and seamanship in the ancient world" fig. 89. Podpis pod rysunkiem "Single-banked penteconter, second half of 6th BC)

QUOTE
Co do układu wioseł na wspomnianych płaskorzeźbach/rysunkach... Widzisz, Ty twierdzisz tak jak twierdzisz, ja zaś mam "analizy" potwierdzające moją hipotezę (odsyłam do Andersona - w razie czego służę kserokopią, oczywiście nie za darmo, i nie chodzi mi tu o pieniądze tylko ew. wymianę  ). Wychodzi na to, że owe źródła ikonograficzne mogą być bardzo różnie interpretowane - czyli górą rozsądek i rozum! Który to, nawiasem mówiąc, każe mi pozostać przy swojej tezie.
Tu drobna uwaga - wiosła zygites i thranites mogły być równe głownie ze względu na istnienie rozbudowanego parapetu wioślarskiego. Dlatego też górny rząd wioślarzy mógł siedzieć stosunkowo blisko burty. Przy braku parapetu sytuacja wyglądałaby inaczej. A to, że thalamites wiosłowali wiosłami krótszymi widać moim zdaniem wyraźnie. Już na pierwszy rzut oka.
Nie, mam nie tylko swoje twierdznie - jeszcze analizę reliefu Lenormanta dokonaną przez Morrisona ("The Athenian trireme" Appendix 2) w której stwierdza, ze wiosla równe pod względem długości nie mogły wyjść równolegle na tym reliefie na początku pociągnięcia (inaczej mówiąc, równoległość jest to stylizacja), a poza tym mam Twój wcześniejszy argument (imho błędny, ale się przyda) o tym, ze równoległe wiosła w reliefie wspierają hipotezę o wiosląch różnej długości. Tymczasem Anderson ma dwa z trzech wioseł równej długosci, więc sorry - jak by nie było, wg Twojego własnego argumentu 2/3 jego wioseł jest źle.

QUOTE
Bodajże z IV wieku? (mogę nie pamiętać dokładnie a nie chce mi się sprawdzać). To by nie przeczyło tezie Andersona (o Rdgersie już nie będę wspominał, bo on takiej analizy nie przeprowadzał).
Dokładniej z lat 374/373 oraz 373/372 pne - z kolei relief Lenormanta datuje się na ostatnią dekadę V w pne, można więc powiedzieć, ze to w zasadzie ten sam okres.
Wiosła występowały w dwóch niewiele różniących się długościach, end of story.

Ten post był edytowany przez sargon: 12/02/2010, 17:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 12/02/2010, 19:10 Quote Post

QUOTE
Natomiast kompletną nieprawdą jest, ze Herodot każdy okręt bojowy traktował jak trierę.

Może nie zawsze (literalnie - w końcu wymieniając siły greckie pentekontery dodał do liczby trier) ale przeważnie. Przy perskim odb pentekontery wliczył o owe 3000 "różnych" jednostek (w domyśle - pomocniczych).

QUOTE
Samo Chios (100), Lesbos (70) albo Samos (60) wystawiło pod Lade więcej trier niż w swoim czasie rządzący ilomaś tam wyspami Polikrates.

Uwagi co do Herodota, jeżeli dotyczą Salaminy, to tym bardziej Lade.

QUOTE
Czego natomiast Tukidydes w żadnym razie nie podaje, to tego, ze triery zostały powiększone przed (czy w czasie) wojen peloponeskich.

Tyle, że w tej kwestii na Tukidydesa nigdy się nie powoływałem.

QUOTE
Nie traktuję Herodota jako niezbitego dowodu, jednak brak jest podstaw by go podważać w tym punkcie - a już na pewno nie za pomocą Tukidydesa.

? Tu chodzi o to, że Herodot (który o wojskowości miał pojęcie raczej marne) automatycznie doświadczenia z czasów kiedy pisał swe dzieło (a było to raczej pod koniec jego życia) przerzuca na czasy wojen grecko-perskich. W tym sensie to co pisałem jest dobrym poddaniem w wątpliwość (w kontekście Twoich wcześniejszych odwołań) tego co pisze Herodot.

QUOTE
Proponuję w tak szczegółowych sprawach nie polegać jedynie na polskim tłumaczeniu, tylko sięgnąć do oryginału.

Nie znam greki - przyznaje się. Ale...
Zacznijmy od określenia jak mogła wyglądać pentekontera jednorzędowa. Jeżeli przyjmiemy, że na jednego wioslarza przypada metr długości kadłuba (powiedzmy 90 cm. - w literaturze anglosaskiej posługują się jardami wink.gif ), to wioślarze (25) powinni zajmować 22,5 m długości kadłuba. Do tego dodajmy pokład rufowy - jakieś 3-3,5 metra - oraz dziobowy z taranem - następne 3,5 metra (co najmniej - abyś mnie nie posądził o brak obiektywizmu podaję wartości minimalne). Razem, długość takiej pentekontery powinna wynosić 29-30 metrów. Zgoda? Z szerokością bezie mniej problemów, bo każdy wioślarz potrzebowałby około metra, pomiędzy wioślarzami powinien zaś znajdować się pomost szerokości znów ok. metra (to z kolei mamy wartości maksymalne). Tym samym stosunek długości do szerokości wychodzi nam mniej więcej jak 1 : 10. Można się zapytać - no i co z tego? ano to, że znane nam najdłuższe jednostki (z wymiarów) to śródziemnomorskie galery, które miały (maksymalnie) ten stosunek jak 1 : 8 i były uważane (słusznie!) za wyjątkowo smukłe (uważano, że smuklejsze jednostki nie nadają się do pływania). Otóż moim zdaniem, taka pentekontera-ołówek nie przetrwałaby kampanii. Po prostu mogła się rozpaść - podlegałaby bowiem dużym przeciążeniom wzdłużnym, które tak długi i smukły kadłub prawdopodobnie by nie wytrzymał. Nie mówię, że musiałoby to dotyczyć wszystkich jednostek (od razu), ale przy tak lekkiej konstrukcji ta galera była po prostu za długa!
Pokazałeś wizerunki okrętów, które oczywiście znam. Ale... Istnienie takiego "ołówka" może potwierdzać istnienie jakiejś specyficznej klasy o specjalistycznym przeznaczeniu (awizo?) niekoniecznie bojowym (może to też być "przedłużona" wersja triakontery). Może też być stylizacją pentekonbtery dwurzędowej - przy starszych jednostkach siedzący obok siebie wioślarze mogli poruszać wiosła znajdujące się na tym samym poziomie. Wizerunek zaś to swoista "stylizacja" wink.gif
Wymiary wersji dwurzędowej były już bardziej realne, bo przy tych samych rozmiarach pomostów, wioślarze zajmowaliby nie więcej niż 13-14 metrów kadłuba - tym samym jego długość wynosiłaby nie więcej niż 20 metrów, szerokość zaś 3,5-4 metry (wioślarze siedzieliby pod skosem). to dale stosunek 1 : 5-6, zupełnie "przyzwoity".

QUOTE
To o moście nie może być to niczyją hipotezą, ponieważ mamy na to opis Herodota - VII, 36.

Jak już wspomniałem, antyk nie jest moją domeną. Ale cos jednak pamiętałem wink.gif

QUOTE
Nie, mam nie tylko swoje twierdznie - jeszcze analizę reliefu Lenormanta dokonaną przez Morrisona ("The Athenian trireme" Appendix 2) w której stwierdza, ze wiosla równe pod względem długości nie mogły wyjść równolegle na tym reliefie na początku pociągnięcia (inaczej mówiąc, równoległość jest to stylizacja)

Wybacz, ale się nie rozumiemy. Traktowałeś ów relief jako niezbity dowód (podobnie jak informacje Herodota), a ja próbuję ci wytłumaczyć, że patrzeć na niego można różnie i można mieć (nie tylko ja) zupełnie, ale to zupełnie odmienne zdanie. Na dodatek nie "na oko" ale po szczegółowej analizie rysunku. Nie za bardzo wiem dlaczego analiza Andersona miałaby być zła a Morrisona dobra? Pozostaje zdrowy rozsądek i to co widać - a to, moim zdaniem, wskazuje że Anderson miał rację.
Co do długości wioseł zaś... Nie za bardzo wiem dlaczego ma to świadczyć przeciw mojej tezie? Przy rozbudowanym parapecie wioślarskim (wysuniętym daleko od burty) wiosła dwóch górnych rzędów mogły być mniej więcej równej długości (i nie zachodzić na siebie piórami podczas wiosłowania). To wynika z prostych obliczeń. Gdyby parapetu nie było (tudzież był to tylko stelaż przy burcie) sytuacja musiałaby być inna.

QUOTE
Dokładniej z lat 374/373 oraz 373/372 pne - z kolei relief Lenormanta datuje się na ostatnią dekadę V w pne, można więc powiedzieć, ze to w zasadzie ten sam okres.

No właśnie. czyli jak było wcześniej - nie wiadomo.

Gajuszu...
Rzym miał jeszcze sprzymierzeńców, Kartagińczycy korzystali z najemników... Dużo można by dyskutować (załogi flot podawano najczęściej z zaokrętowanymi żołnierzami - tu można by było naprawdę długo dyskutować). Persja miała oczywiście większe możliwości demograficzne, ale była też rozleglejsza - pełna mobilizacja była trudna do wyobrażenia. Poza tym zapominasz, że ta flota miała stanowić bazę zaopatrzeniową dla licznej armii lądowej (nawet 170-tysięczna armia - jak wolisz, nie musisz dzielić przez 10, może być 150 lub nawet 200 tys. - mogła się nie wyżywić z terenów greckich przez które maszerowała). I tu pojawia się pytanie, jakim to okrętem "zaopatrzeniowym/transportowym" mogła być pentekontera? Taka jednostka, o wyporności 25 ton, mogła co najwyżej zabrać żywności na tydzień dla własnej załogi! A wyprawa trwała przecież miesiące! Te 3000 jednostek o których wspomina Herodot (nie wnikam czy ta liczba jest realna - przyjmuję, że tak) to musiały być żaglowe transportowce ("okrągłe statki", choć należałoby raczej powiedzieć "owalne") o tonażu kilkunastu do nawet 100 ton ale nielicznej, góra kilkunastoosobowej załodze. Tylko takie jednostki były w stanie wieźć zaopatrzenie dla tak licznej (ale nie 1,7-milionowej!!!) armii. W mych kalkulacjach nie ma też żadnego wahania (a tym bardziej twierdzenia, że "nie bo nie"). To po prostu logiczna analiza realiów. Możemy się pobawić w próbę określenia ile zaopatrzenia musiała zużywać armia Kserksesa (przy różnej liczebności - szacunkowo można już na wstępie przyjąć, że zużywała jakieś 200-250 ton żywności i paszy dziennie - przy liczebności 170 tys.), ile mogła pozyskać w trakcie przemarszu a ile mogła wieźć flota (przy różnym jej składzie). Tyle, że nie za bardzo mam teraz czas aby się tym zajmować. Tak jednak jak "z marszu" można powiedzieć, że liczebność armii perskiej jaką podaje Herodot jest absurdalna, tak też "z marszu" mogę powiedzieć, że flota transportowa złożona z pentekonter i triakonter nawet dla 150-200 tys. armii byłaby nieefektywna. Czy to tak trudno zrozumieć?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 12/02/2010, 19:46 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 12/02/2010, 20:10)
Gajuszu...
Rzym miał jeszcze sprzymierzeńców, Kartagińczycy korzystali z najemników... Dużo można by dyskutować (załogi flot podawano najczęściej z zaokrętowanymi żołnierzami - tu można by było naprawdę długo dyskutować). Persja miała oczywiście większe możliwości demograficzne, ale była też rozleglejsza - pełna mobilizacja była trudna do wyobrażenia. Poza tym zapominasz, że ta flota miała stanowić bazę zaopatrzeniową dla licznej armii lądowej (nawet 170-tysięczna armia - jak wolisz, nie musisz dzielić przez 10, może być 150 lub nawet 200 tys. - mogła się nie wyżywić z terenów greckich przez które maszerowała). I tu pojawia się pytanie, jakim to okrętem "zaopatrzeniowym/transportowym" mogła być pentekontera? Taka jednostka, o wyporności 25 ton, mogła co najwyżej zabrać żywności na tydzień dla własnej załogi! A wyprawa trwała przecież miesiące! Te 3000 jednostek o których wspomina Herodot (nie wnikam czy ta liczba jest realna - przyjmuję, że tak) to musiały być żaglowe transportowce ("okrągłe statki", choć należałoby raczej powiedzieć "owalne") o tonażu kilkunastu do nawet 100 ton ale nielicznej, góra kilkunastoosobowej załodze. Tylko takie jednostki były w stanie wieźć zaopatrzenie dla tak licznej (ale nie 1,7-milionowej!!!) armii. W mych kalkulacjach nie ma też żadnego wahania (a tym bardziej twierdzenia, że "nie bo nie"). To po prostu logiczna analiza realiów. Możemy się pobawić w próbę określenia ile zaopatrzenia musiała zużywać armia Kserksesa (przy różnej liczebności - szacunkowo można już na wstępie przyjąć, że zużywała jakieś 200-250 ton żywności i paszy dziennie - przy liczebności 170 tys.), ile mogła pozyskać w trakcie przemarszu a ile mogła wieźć flota (przy różnym jej składzie). Tyle, że nie za bardzo mam teraz czas aby się tym zajmować. Tak jednak jak "z marszu" można powiedzieć, że liczebność armii perskiej jaką podaje Herodot jest absurdalna, tak też "z marszu" mogę powiedzieć, że flota transportowa złożona z pentekonter i triakonter nawet dla 150-200 tys. armii byłaby nieefektywna. Czy to tak trudno zrozumieć?
*


Ale gdzie ja napisałem, że ta flota ma się składać w całości z pentekonter i triakonter? Ja tylko próbowałem udowodnić Ci, że Twoje założenie, że pięćdziesięciowiosłowców było 1000, wcale nie musi oznaczać faktu, że taka dane Herodota są nierealne.
Oczywistym jest, że z flota 3000 jednostek składała się 4 rodzajów statków i okrętów. Jeśli już przyjmować jakieś proporcje to należy 3000 podzielić właśnie przez tę liczbę. Otrzymamy wtedy po 750 statków-okrętów każdego rodzaju. Ale osobiście jestem zdania, że jednostek transportowych było więcej niż okrętów, które miały pełnić rolę osłony konwoju. Czy tak trudno to zrozumieć? Ciężko tu przyjąć jakieś właściwe proporcje, ale stawiam, gdzieś na 1:5 na korzyść statków transportowych.
Co do Rzymian to liczba 2,7 mln to razem ze sprzymierzeńcami.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 13/02/2010, 13:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/02/2010, 20:37 Quote Post

QUOTE(Napoleon7)
Może nie zawsze (literalnie - w końcu wymieniając siły greckie pentekontery dodał do liczby trier) ale przeważnie. Przy perskim odb pentekontery wliczył o owe 3000 "różnych" jednostek (w domyśle - pomocniczych).
W wielu miejscach odróżnia pentekontery od trier, wyżej podawałem. Ponadto kilka razy terminem okręt obejmuje nie tylko triery.
Z kolei przy podawaniu sił Persów w VII,97 po prostu podał jednostki z ktorych składała się perska flota prócz trier; w nic nie wliczał, wżadne "różne" jednostki - wymienił i zsumował.

QUOTE
Uwagi co do Herodota, jeżeli dotyczą Salaminy, to tym bardziej Lade.
Aha, to tu zapewne należy odrzucić cały przekaz nt. powstania jońskiego...

QUOTE
Tyle, że w tej kwestii na Tukidydesa nigdy się nie powoływałem.
Bo nie mogłeś, tego by jeszcze brakowało - jakoś jednak Tukidydes zdołał zauwazyć, ze okręty z czasów wojen perskich nie miały pełnych pokładów. Ciekawe tylko dlaczego (jako człek sie na rzeczy znający i wręcz predysponowany - strateg i dociekliwy historyk w jednym) nie zauważył znacznie bardziej rzucającego się w oczy szczegółu, a mianowicie że wielkość trier w miedzyczasie ponoć wzrosła o jakieś 40-50%...

QUOTE
Tu chodzi o to, że Herodot (który o wojskowości miał pojęcie raczej marne) automatycznie doświadczenia z czasów kiedy pisał swe dzieło (a było to raczej pod koniec jego życia) przerzuca na czasy wojen grecko-perskich. W tym sensie to co pisałem jest dobrym poddaniem w wątpliwość (w kontekście Twoich wcześniejszych odwołań) tego co pisze Herodot.
Tak, oczywiscie. Tu jest jeszcze bardziej ciekawe dlaczego Herodot nie zauwazył tego szczegółu, skoro (wedle tego co twierdzisz) taka zmiana miałaby się dokonać za jego życia.

QUOTE
Nie znam greki - przyznaje się. Ale...
Zacznijmy od określenia jak mogła wyglądać pentekontera jednorzędowa. Jeżeli przyjmiemy, że na jednego wioslarza przypada metr długości kadłuba (powiedzmy 90 cm. - w literaturze anglosaskiej posługują się jardami  ), to wioślarze (25) powinni zajmować 22,5 m długości kadłuba. Do tego dodajmy pokład rufowy - jakieś 3-3,5 metra - oraz dziobowy z taranem - następne 3,5 metra (co najmniej - abyś mnie nie posądził o brak obiektywizmu podaję wartości minimalne). Razem, długość takiej pentekontery powinna wynosić 29-30 metrów. Zgoda? Z szerokością bezie mniej problemów, bo każdy wioślarz potrzebowałby około metra, pomiędzy wioślarzami powinien zaś znajdować się pomost szerokości znów ok. metra (to z kolei mamy wartości maksymalne). Tym samym stosunek długości do szerokości wychodzi nam mniej więcej jak 1 : 10. Można się zapytać - no i co z tego? ano to, że znane nam najdłuższe jednostki (z wymiarów) to śródziemnomorskie galery, które miały (maksymalnie) ten stosunek jak 1 : 8 i były uważane (słusznie!) za wyjątkowo smukłe (uważano, że smuklejsze jednostki nie nadają się do pływania). Otóż moim zdaniem, taka pentekontera-ołówek nie przetrwałaby kampanii. Po prostu mogła się rozpaść - podlegałaby bowiem dużym przeciążeniom wzdłużnym, które tak długi i smukły kadłub prawdopodobnie by nie wytrzymał. Nie mówię, że musiałoby to dotyczyć wszystkich jednostek (od razu), ale przy tak lekkiej konstrukcji ta galera była po prostu za długa!
Pokazałeś wizerunki okrętów, które oczywiście znam. Ale... Istnienie takiego "ołówka" może potwierdzać istnienie jakiejś specyficznej klasy o specjalistycznym przeznaczeniu (awizo?) niekoniecznie bojowym (może to też być "przedłużona" wersja triakontery). Może też być stylizacją pentekonbtery dwurzędowej - przy starszych jednostkach siedzący obok siebie wioślarze mogli poruszać wiosła znajdujące się na tym samym poziomie. Wizerunek zaś to swoista "stylizacja" 
Wymiary wersji dwurzędowej były już bardziej realne, bo przy tych samych rozmiarach pomostów, wioślarze zajmowaliby nie więcej niż 13-14 metrów kadłuba - tym samym jego długość wynosiłaby nie więcej niż 20 metrów, szerokość zaś 3,5-4 metry (wioślarze siedzieliby pod skosem). to dale stosunek 1 : 5-6, zupełnie "przyzwoity".
Aha, czyli jeśli Ty sobie tego nie możesz wyobrazić, to tego nie mogło być. Dlaczego niby nie przyjąć 4,0 m szerokości kadłuba?
Tak się składa, ze (abstrahując od tych wizerunków, ktore ni stąd ni zowąd posądzasz o stylizację) logika, którą tak szermujesz nakazuje się zastanowić dlaczego nazwa typu brzmi pięcdziesięciowiosłowiec, a nie np. sześćdziesięciowiosłowiec. Niby dlaczego w takim dwurzędowym okręcie wojennym mianoby rozmieszczać tylko 12-13 wioślarzy w rzędzie, skoro można było zrobić trochę dłuższy i z luzem zmieścić 15-16 i okręt nazwać sześcdziesięciowiosłowcem?
Powinno być "logicznym" dla każdego, ze nazwa "pentekontera" najprawdopodobniej pochodzi od maksymalnej ilości wioślarzy ktora mogła sie znajdować w jednym rzędzie - inaczej mówiąc reprezentuje maksimum, ponad które już nie można było rozbudowywać okrętu jednorzędowego.

BTW, ja z greki znam część słownictwa i trochę gramatyki (konkretniej z dziedzin które mnie interesują - nie moge więc powiedzieć, ze znam język), co jednak mi nie przeszkadza trochę poszperać po źródłach. Dla chcącego nic trudnego (aczkolwiek niekiedy czasochłonnego...), z pomocą Abramowiczówny, Liddela-Scotta i kilku porządnych opracowań...

QUOTE
Wybacz, ale się nie rozumiemy. Traktowałeś ów relief jako niezbity dowód (podobnie jak informacje Herodota), a ja próbuję ci wytłumaczyć, że patrzeć na niego można różnie i można mieć (nie tylko ja) zupełnie, ale to zupełnie odmienne zdanie. Na dodatek nie "na oko" ale po szczegółowej analizie rysunku. Nie za bardzo wiem dlaczego analiza Andersona miałaby być zła a Morrisona dobra? Pozostaje zdrowy rozsądek i to co widać - a to, moim zdaniem, wskazuje że Anderson miał rację.
Co do długości wioseł zaś... Nie za bardzo wiem dlaczego ma to świadczyć przeciw mojej tezie? Przy rozbudowanym parapecie wioślarskim (wysuniętym daleko od burty) wiosła dwóch górnych rzędów mogły być mniej więcej równej długości (i nie zachodzić na siebie piórami podczas wiosłowania). To wynika z prostych obliczeń. Gdyby parapetu nie było (tudzież był to tylko stelaż przy burcie) sytuacja musiałaby być inna.
QUOTE
No właśnie. czyli jak było wcześniej - nie wiadomo.
Jednak wiadomo dla czasów gdy powstał relief Lenormanta - ergo, rekonstrukcja Andersona jest najprawdopodobniej błędna.
Nigdzie nie traktowałem tego reliefu jako niezbitego dowodu podobnie jak i informacji Herodota (chętnie zobaczę gdzie sie tak wyraziłem - nie przypominam sobie).

Tyle z mojej strony - póki ktoś nie pokaże mi konkretnych wzmianek o liczbie załóg trier w czasach wojen perskich równej 120-130 osób i dowodów za tym, ze wiosła w jednym metronie triery były różnej długości, nie widze sensu dalszej dyskusji. Ze spekulacjami nie sposób dyskutować (przy czym to zarzut głównie do domniemanej liczby załogi).

EDIT:
zerknę tu jeszcze jednak, ponieważ proszę o źródło z którego zaczrpnąłeś tę informację:
"Morrison argumentował też swą tezę tym, że przy wiosłach różnej długości trudno, lub wręcz niemożliwym było wiosłować równo."
Pytam, ponieważ Morrison jednak trochę inaczej rzecz opisuje (idąc zresztą nie tylko za de la Pennem, ale i Tarnem, których obiekcje zresztą korespondują ze sobą) - a "logiczne" chyba jest w kwestii jego własnego twierdzenia iść za jego wypowiedzią.


QUOTE(Samuel Łaszcz)
Czy nie zauważyliście panowie, że za bardzo odeszliście od pierwotnej tematyki tego wątku, którą są sobotnie dodatki do "Rzeczpospolitej" a nie triery, pentekontery i inne starożytne statki.
Może należałoby się zwrócić do moderatora w celu przesunięcia tych postów do innego tematu lub utworzenie nowego.
OK, poszła PMka do Primo! smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 13/02/2010, 15:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 13/02/2010, 16:09 Quote Post

Sargonie!
Nasza dyskusja zaczyna być "akademicka". Piszesz, że nie traktujesz Herodota czy wspomnianej płaskorzeźby jako niezbitego dowodu, ale się na nie non stop powołujesz. Podobnie jak na owe wiosła, co do których też wyraziłem się jasno (i do czego odniósł się np. Anderson i inni). Ja ci tylko próbuję wytłumaczyć, że sztywne trzymanie się tezy którą przyjąłeś, na pewno nie jest "lepsze" od tego co ja robię - czyli trzymania się tezy o innym niż u Morrisona ułożeniu wioseł.
W sytuacji zaś podobnej należy strać się użyć rozsądku. To chyba logiczne? Stąd nikt mnie nie przekona, że np. dane Herodota o flocie perskiej są ścisłe (nie są mocno zawyżone), bo skoro na pewno zawyżył dane dot. armii lądowej to musiał to też uczynić z danymi dot. floty. Co już chyba jasno wyjaśniłem. Piszesz, że tego jeszcze brakowało abym powoływał się w kwestiach o których dyskutujemy na Tukidydesa, jakbym w ogóle próbował się na niego powoływać?! Zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć o co ci chodzi?
To samo dotyczy też pięćdziesięciowiosłowców. Podałem ci wyliczenia. Jeżeli uważasz, że antyczny okręt o stosunku długości kadłuba do szerokości jak 1:10 (zważ, że to wartość przy przyjęciu wymiarów najmniej korzystnych dla mojej teorii - równie dobrze ten stosunek mógł wynosić jak 1:12) mógł sobie spokojnie pływać cały sezon przy różnych stanach morza, być prawie co dzień wyciągany na brzeg a potem wodowany itd., i jednocześnie (będąc zbudowanym z elastycznej ale słabej i szybko butwiejącej sośniny) wytrzymać przez długie lata przeciążenia wzdłużne to naprawdę trudno mi tu coś powiedzieć. Pytasz się dlaczego np. szerokość pięćdziesięciowiosłowców nie mogła wynosić 4 metry? Teoretycznie mogła nawet 5! Ale... wyporność danej jednostki rośnie proporcjonalnie do sześcianu jego wymiarów. Poza tym opór wody przy ruchu okrętu jest proporcjonalny do zanurzonej powierzchni kadłuba. Wówczas okazałoby się, że owych 50 wioślarzy to za mało by jednostka mogła poruszać się z prędkością np. owych 6-7 węzłów (przyjmuje się, że pentekontery były raczej nieco wolniejsze niż triery, ale bez przesady...). To już zaczyna być matematyka... (w której niestety za dobry nie jestem, ale trochę na ten temat czytałem).

QUOTE
logika, którą tak szermujesz nakazuje się zastanowić dlaczego nazwa typu brzmi pięcdziesięciowiosłowiec, a nie np. sześćdziesięciowiosłowiec

Co nie musi przecież oznaczać, że każda pentekontera miała dokładnie 50 wioślarzy a każda triakontera 30. Nie wiem dlaczego nie rozróżniano 60-wiosłowców i mówiąc szczerze niezbyt mnie to obchodzi. Zapewne to kwestia przyjęcia pewnej konwencji, choć np. głowy bym nie dał, że nie było też pentekontery z 56, 58 czy 60 wioślarzami. Ale gdybyśmy poprowadzili dyskusje w tym kierunku, to zupełnie zeszlibyśmy na manowce.

QUOTE
"Morrison argumentował też swą tezę tym, że przy wiosłach różnej długości trudno, lub wręcz niemożliwym było wiosłować równo."

To chyba było w tym artykule z MM, ale muszę sprawdzić (teraz głowy nie dam).

Reasumując. Różnimy się w trzech kwestiach (coś pominąłem?):
1. wielkośći wczesnych trier,
2. ułożenia wioseł,
3. konstrukcji pentekonter.

Ad. 1. Powołujesz się na Herodota, wykazałem jednak, że może zachodzić sytuacja (i jest ona bardzo prawdopodobna) w której czasy wojen grecko-perskich opisuje on z perspektywy czasów w których pisał swe dzieło (nie sądzę aby wiele pamiętał z czasów dzieciństwa, w kwestiach militarnych zaś za bardzo się nie znał). Sugerowanie, że Tukidydes o tym nie pisał, więc takich jednostek nie było jest nieporozumieniem - bo niby dlaczego miał pisać?
Ad. 2. Powołujesz się na dane o długości zapasowych wioseł i rekonstrukcję triery. Ten drugi argument trudno mi nie uznać - ale pamiętajmy, że jest to rekonstrukcja (gdyby zbudowano rekonstrukcje triery z wiosłami różnych długości, też by pływała - moim zdaniem nawet lepiej). Ten pierwszy tłumaczy Anderson - przy rozbudowanych parapetach wioślarskich (a takie były na początku IV wieku) wiosła dwóch górnych rzędów mogły być równe. Co nie znaczy, że były takimi wiosła rzędu dolnego (znów - widać to wyraźnie na wspomnianych ilustracja - dlaczego tam, gdzie ci to pasuje uważasz, że ilustracja to stylizacja?).
- pentekontery dwurzędowe istniały. Jednorzędowe... - podobne jednostki mogły funkcjonować do "zadań specjalnych" itp. (pytanie czy to były pentekontery, ale niech tam...), ale moim zdaniem nie mogły stanowić zasadniczej "masy bojowej", bo po prostu nie były przystosowane do długotrwałych działań. Nie za bardzo rozumiem dlaczego przytoczone przeze mnie argumenty są przez ciebie bagatelizowane? Czy obliczenia są nierealne? Może popełniłem jakiś błąd? Kto tu mówi "nie bo nie"?

Pozostaje jeszcze mój spór (?) z Gajuszem o wielkość floty perskiej podczas wyprawy w 480 roku. Tu należałoby sobie odpowiedzieć na kilka pytań:
1. Czy liczebność perskiej armii lądowej jest prawdopodobna?
2. Czy liczebność floty perskiej jest prawdopodobna? Porównajmy ją przy tym z liczebnością armii?
3. Po co flota towarzyszyła armii? Oczywistym jest zapewnienie wsparcia z morza, pozostaje jednak flota transportowa - pytanie wydaje się retoryczne, ale trzeba na nie sobie odpowiedzieć.
4. Jeżeli przyjmiemy, że flota transportowa wiozła zaopatrzenie (gł. żywność) to ile tej żywości potrzebowała armia (uwzględniając to ile była w stanie zdobyć na lądzie) i jakie jednostki do tego były potrzebne (czy to mogły być pentekontery i triakontery?)?
5. Czy perskie pentekontery nie zostały użyte bojowo?
Niejako mimochodem kwestie dot. liczebności załóg okrętów perskich i ich stosunku do liczebności (realnej) armii lądowej, można wykorzystać przy rozważaniach na temat istnienia triery 120-osobowej (moim zdaniem dostarczyłyby argumentów za).

Owa hipoteza z pentekonterami uczestniczącymi w bitwie pod Salaminą co prawda przyszła mi na myśl już w trakcie dyskusji (trochę jako prowokacja wink.gif ) ale wydaje mi się całkiem prawdopodobna. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/02/2010, 22:29 Quote Post

QUOTE(Napoleon7)
To chyba było w tym artykule z MM, ale muszę sprawdzić (teraz głowy nie dam).
Dobrze, poczekam.

Tymczasem proponuję rzucić okiem na fragment strony 17 i 21 "The Athenian trireme" (podkreśliłem najciekawsze):
user posted image
user posted image
Z tego wynika, ze nie chodzi bynajmniej po prostu o to, ze wiosła różnej długości uniemożliwiałyby równe wioslowanie, tylko że od pewnego stosunku długości wiosel (w domyśle - mniejszym niż w galerach z systemem alla sensile) wiosłowanie nie byloby równe.
Alla sensile z tego co widzę w Alertz "The naval architecture and oar systems of medieval and later galleys" oraz Bondioli, Burlet, Zysberg "Oar mechanics and oar power in medieval and later galleys" w: "The age of the galley" stosunek wioseł najkrótszych do najdluższych miały ok. 0,9 , może trochę mniej. Duuużo większy niż 0,6-0,7 Andersona. W razie czego służę skanami.
W tej sytuacji pozostaje mi wyrazić nadzieję, ze zwolennicy systemu Andersona zbiorą się "do kupy", zrobią zrzutę i zbudują włąsną replikę. rolleyes.gif

W kwestii trier powiedziałem już wszystko co chciałem - nie życze sobie jednak by ktoś mi insynuował coś czego nie napisałem. A nigdzie nie pisałem, ze uważam relief czy Herodota za niezbity dowód (a tym bardziej takimi słowami - jeśli się mylę, proszę o stosowny cytat) - tak samo jak nie pisałem tego o rekonstrukcji Olympias.
Nie wciskan mi tez proszę, ze widzę stylizację tam gdzie mi pasuje, ponieważ odn. reliefu Lenormanta podałem wyjaśnienie i powołałem się na Morrisona.

Co do pentekonter i ich szerokości, owe hipotetyczne 4 m. Tzn. przypuzczam, zę 4 m (szerokości kadłuba, nie BWL) wystarczy, biorąc pod uwagę to co napisałes wyżej. Czy to dziwne, taka szerokość? Imho nie.
Proponuję zerknąć do Herodota I, 164; Fokajczycy pakują chyba z pół miasta - "dzieci, żony i całe mienie ruchome, prócz tego posągi ze świątyń i wszystkie inne dary ofiarne z wyjątkiem tego, co bylo ze spiżu lub kamienia [...]" - na pentekontery(!).
Imho bardziej prawdopodobne jest, ze owe fokajskie pentekontery miały jednak "trochę" miejsca na dodatkowy bagaż i pasażerów, czego się raczej nie da powiedzieć o dwurzędowej wersji.



QUOTE
5. Czy perskie pentekontery nie zostały użyte bojowo?
QUOTE
Owa hipoteza z pentekonterami uczestniczącymi w bitwie pod Salaminą co prawda przyszła mi na myśl już w trakcie dyskusji (trochę jako prowokacja  ) ale wydaje mi się całkiem prawdopodobna.
Najpierw wykaż, ze perskie pentekontery zostały użyte bojowo (ei incumbit probatio qui dicit, non ei qui negat) - potem możemy dyskutować jak i gdzie i czy to miało wpływ.
Jak na razie to wydaje Ci sę to prawdopodobne to o czym nawet nie wiesz czy wystąpiło.

Ten post był edytowany przez sargon: 14/02/2010, 8:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 13/02/2010, 23:20 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 13/02/2010, 17:09)
Pozostaje jeszcze mój spór (?) z Gajuszem o wielkość floty perskiej podczas wyprawy w 480 roku. Tu należałoby sobie odpowiedzieć na kilka pytań:
1. Czy liczebność perskiej armii lądowej jest prawdopodobna?
1. Czy liczebność perskiej armii lądowej jest prawdopodobna?
2. Czy liczebność floty perskiej jest prawdopodobna? Porównajmy ją przy tym z liczebnością armii?
3. Po co flota towarzyszyła armii? Oczywistym jest zapewnienie wsparcia z morza, pozostaje jednak flota transportowa - pytanie wydaje się retoryczne, ale trzeba na nie sobie odpowiedzieć.
4. Jeżeli przyjmiemy, że flota transportowa wiozła zaopatrzenie (gł. żywność) to ile tej żywości potrzebowała armia (uwzględniając to ile była w stanie zdobyć na lądzie) i jakie jednostki do tego były potrzebne (czy to mogły być pentekontery i triakontery?)?
O tym, już pisałem. Zresztą metoda liczenia, którą podał Herodot był raczej szacunkowa (np. nie wiadomo jak zmierzono jeźdźców czy razem z końmi czy bez). Ja proponowałbym inną metodę. Co ciekawe w armii perskiej obowiązywał system 10-tny. Mamy zatem dziesiętników, setników, tysięczników i 10-tysięczników. Nad nimi dowództwo sprawować miało 6 wodzów, co przy założeniu, że tu też panował system dziesiętny mamy 600 tys. piechoty plus 10 tys. "nieśmiertelnych". Wobec takiej liczby pieszych, liczba konnych w wysokości 80 tys. jest całkiem proporcjonalna. Do tej liczby należy doliczyć 241 tys. załóg trójrzędowców i nie wiadomą liczbę całej pozostałej floty liczącej 3000 jednostek. Herodot podaje, że było to drugi 240 tys. Razem około 2,2 mln. Czy to prawda? Tak czy siak 1 mln to minimum. wink.gif
A teraz trochę z innej beczki. Otóż wiemy, że w czasach rzymskich co roku Egipt był w stanie dostarczyć 20 mln modiusów zboża. Przyjmijmy, że w czasach perskich możliwości eksportowe były o 25% niższe (w czasach hellenistycznych zwiększono ilość ziem uprawnych, dzięki pracom irygacyjnym, metody uprawy nie uległy jednak zmianie). Otrzymamy zatem około 15 mln modiusów (każdy po ~7 kg wagi), powiedzmy, że drugie tyle były w stanie dostarczyć wszystkie inne krainy imperium (co nie było chyba zbyt trudne bowiem można było transportować zboże na statkach nawet z Mezopotamii dzięki budowie przez Dariusza kanału łączącego Morza Czerwone z Śródziemnym, a była jeszcze Syria i Azja Mniejsza, innych krain nie liczę bo były zbyt odległe). Wiemy, że Kserkses przygotowywał się do wyprawy cztery lata i podjął ją w piątym. Jeśliby gromadzono ziarno z tych lat w magazynach rozsianych wokół perskiej części morza Śródziemnego to uzyskane w ten sposób zapasy z pięciu lat (ten ostatnie uzyskano by w ciągu trwania kampanii) wyniosłyby około 1050 tys. ton zboża.
Dzienne dawki wyżywienia wahają się od niewiele 0,55 kg (W. Suder, „Census populi” str. 148) zboża do 1,35 kg na człowieka i 4,5 kg na konia. Przyjmę do obliczeń tą najwyższą stawkę, gdyż Kęciek w "Wojnie Hannibala" str. 83 przytacza dane wg których 90 tys. pieszych i 12 tys. konnych oraz 2720 zwierzęta juczne zużywały w przybliżeniu 250 ton, czyli 91,250 tys. ton w ciągu roku, po przemnożeniu przez 10 (tak aby osiągnąć wymagany min. mln ludzi i odpowiednią ilość zwierząt), daje to 912,5 tys. ton zboża, czyli mamy jeszcze zapas około 13%. To pozwala podnieść liczebność floty jeszcze o sto tysięcy ludzi.
Jeśli zaś zmniejszymy dawkę o połowę (w kierunku minimalnej do 0,675 kg na głowę) to okaże się, że teoretycznie można było wyżywić tą ilością zboża nawet 2,2 mln ludzi (co o dziwo mniej więcej odpowiadałoby danym Herodota). Tak czy siak daje do myślenia wink.gif
Pozostaje jeszcze kwestia transportowania tego zboża na potrzeby armii. 2000 jednostek transportowych o średniej pojemności 100 ton każda, potrzebowałoby na to 5 kursów. To chyba wykonalne i to tylko w sezonie żeglownym. Zważywszy, że Jundziłł "Rzymianie a morze" str. 90 podaje, że kurs z Aleksandrii do Konstantynopola trwał 10 dni, w drugą stronę czas był chyba podobny, jeśli nie szybszy bowiem Cezar z Rodos do Egiptu płynął 3 dni. Ewentualny problem to magazyny. Tak czy siak daje do myślenia wink.gif

Co do pentekonter to Hannon (ten od Perpilusa) na 60 takich okrętach miał zmieścić 30 tys. ludzi, wychodzi po 500 na okręt. To kolejna ciekawa informacja. Z pozoru bezsensowna. Ale czy na pewno? Przecież w myśl "logicznych" teorii pentekontera miała być statkiem, który osiągnął maksymalną bezpieczną długość i dlatego wymyślono wielorzędowce. Skoro zatem bezpieczna długość antycznych okrętów to około 50 m to dlaczego nie mogłyby jej osiągnąć pięćdziesięciowiosłowce? Szerokość musiałaby wynosić około 6 m. Taki statek wymiarami byłby zbliżony do pentery, a zatem istniałaby możliwość zaokrętowania około 500 ludzi na okręt. Ciasno, ale w pełnym składzie podróżowano tylko dwa dni. Zatem może? To wyjaśniałoby również informacje o Fokajczykach. Przecież należy założyć, że weszły tam ich żony i dzieci statystycznie liczbę należy pomnożyć przez około 4 to daje 320 osób na okręt, ale tu dochodzi jeszcze mienie ruchome, a zatem musiały być pakowne. Tak czy siak daje do myślenia wink.gif

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 14/02/2010, 0:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/02/2010, 8:36 Quote Post

Do tego akurat podszedłbym sceptycznie - pentera to jednak okręt kilka razy większy niż pentekontera (50 / 6 m, mało prawdododobne i zupełnie zbędne) smile.gif
Herodot podaje, ze na perskich pentekonterach znajdowało się 80 ludzi - nawet jeśli miał na myśli okręty dwurzędowe, to nie sądzę by na jednorzędową wersję weszło więcej niż 100 osób (już 120 imho na pewno nie - to taka uwaga co do tych beockich okrętów Homera).
Ponadto Casson, który jest (był) zdecydowanym zwolennikiem istnienia pentekonter jednorzedowych malowniczo nakreśla co y się z nimi stało gdyby takie tłumy na nie weszły ("Starożytni żeglarze" s. 144) wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 14/02/2010, 9:03 Quote Post

QUOTE(sargon @ 14/02/2010, 9:36)
Do tego akurat podszedłbym sceptycznie - pentera to jednak okręt kilka razy większy niż pentekontera (50 / 6 m, mało prawdododobne i zupełnie zbędne) smile.gif
Herodot podaje, ze na perskich pentekonterach znajdowało się 80 ludzi - nawet jeśli miał na myśli okręty dwurzędowe, to nie sądzę by na jednorzędową wersję weszło więcej niż 100 osób (już 120 imho na pewno nie - to taka uwaga co do tych beockich okrętów Homera).
Ponadto Casson, który jest (był) zdecydowanym zwolennikiem istnienia pentekonter jednorzedowych malowniczo nakreśla co y się z nimi stało gdyby takie tłumy na nie weszły ("Starożytni żeglarze" s. 144) wink.gif
*

Ok. tylko, że Herodot ma na myśli standardową załogę okrętu (plus żołnierzy), a nie jego maksymalne zdolności przewozowe. A chyba mi nie powiesz, że przy wiosłach posadzono kobiety lub dzieci? A przecież tych "cywili" musiało być więcej niż załóg okrętów. Pytanie czy odnaleziono jakieś wraki pentekontery, że historycy są tak pewni swoich wersji (trochę chyba sprzecznych ze źródłami)?
Zresztą nie będę się upierał, że musiało to być 50 m, może wystarczyły by wymiary triery (w końcu tam wchodziło ponad 300 ludzi, z czego ponad 100 to uzbrojeni mężczyźni). A i to nie wiemy, czy były to maksymalne możliwości. Zatem Fokajczycy się zmieszczą. Jeśli zaś weźmiemy pod uwagę, że na akcję kolonizacyjną wyruszali z reguły młodzi ludzi (być może z małymi dziećmi i niemowlakami) to i może jednak 500 się zmieści.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 14/02/2010, 9:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej