Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Triery et cetera
     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 9/02/2010, 0:09 Quote Post

QUOTE
Można ćicórwdo

???

Zacznijmy od wielkości. Przyjemy, że triakontery powstały z dwurzędowych pentekonter przez dodanie jednego rzędu wioślarzy. Musiało to mieć wpływ na szerokość kadłuba, w związku z tym musiał też on zostać wydłużony. Jest jednak nieprawdopodobnym aby przy długości pentekonter mniejszej niż 20 m, kadłub wydłużono od razu prawie dwukrotnie. Stąd też opowiadam się za wersją z 45 (plus-minus) wiosłami na burcie. Ponieważ zaś prawdziwa "kariera" trójrzędowców zaczęła się pod sam koniec VI wieku p.n.e. (700 r p.n.e to trochę za wcześnie, ale istniały już wtedy nieliczne, zapewne "reprezentacyjne" jednostki większe od pentekonter), nie sądzę aby zdołały wyewoluować w ciągu ćwierćwiecza do jednostek znacznie większych, przypominających trójrzędowce z okresu wojny peloponeskiej.

QUOTE
W każdym razie Tukidydes, który żył jeszcze później, wiedział, ze triery greckie z czasów wojen perskich nie były pokryte w całości pokładami, był wieć całkiem nieźle poinformowany. A Herodot to jeszcze kilkanaście lat wcześniej.

Tukidydes był "fachowcem" i sądzę, że w kwestiach militarnych orientował się od Herodota znacznie lepiej. W każdym razie hipotezę, że Herodot kierował się tym co sam znał (a urodził się bodajże 4 lata po Salaminie, po której zmiany w konstrukcji trier zaczęły następować bardzo szybko, jak to po doświadczeniach jakie daje taka wojna) należy traktować bardzo poważnie.

Co do długości wioseł... Teza o jednakowej długości wioseł staje się ostatnio coraz bardziej popularna, ale mnie nie przekonuje. Przede wszystkim owe wizerunki trójrzedowców wyraźnie pokazują, że wiosła ułożone są równolegle (pióra mają zanurzone w wodzie! - tu trudno mówić o jakimś złudzeniu). Co prawda najwyraźniej są to jednostki z parapetami wioślarskimi (dlatego thranites są przysunięci do burty), tym niemniej pozostaje kwestia efektywności wiosłowania. Przy porach zachodzących na siebie i trzech wiosłach w sekcji, wiosłowanie musiało wymagać nadzwyczajnego zgrania wioślarzy! Dodatkowo, przy braku parapetów, poruszanie wiosłami górnego rzędu trudno uznać, ze względu na punkt podparcia takiego wiosła, ze specjalnie efektywne - wiosłowanie wymagało niepomiernie większego wysiłku. Po co, skoro można było wiosłować wiosłami o różnej długości znacznie wygodniej i efektywniej? Dodatkowo, wiosła najdłuższe mogły być wykorzystywane do wiosłowania marszowego z wykorzystaniem dwóch wioślarzy.
Co do owej różnicy długości 30 cm... Informacje te pochodzą z okresu późniejszego (z tego co się orientuję), więc przy zastosowaniu parapetów mogło to wystarczyć do wiosłowania na różnych poziomach.

Co do wielkości... Zastosowałem bardzo niedoskonałą metodę pomiaru tonażu, która (przyznaję) nie jest w pełni adekwatna do jednostek wiosłowych. Daje jednak ogromną różnicę - na tyle dużą, że pozwala mieć ona wątpliwości co do tego czy 200-osobowa triera, przy tych wymiarach, mogła mieć owe 45 ton wyporności.

Reasumując:
To co pisze Herodot o liczbie załogi trier można bez problemu poddać w wątpliwość.
Model Olimpias, aczkolwiek ciekawy, wykazuje parę rzeczy, m.in. to, że tak zbudowany okręt jest niestateczny. Co daje do myślenia (nie przypominam sobie antycznych relacji o tak znacznej niestateczności ówczesnych trójrzędowców). Olimpias nie przewróciła się, ale żeglowała w warunkach "laboratoryjnych" (a określano ją jako bardzo "chybotliwą"). Jak by sobie dała radę przy gorszej pogodzie?
Zachowane wizerunki nie potwierdzają tego, że pióra wioseł zachodziły na siebie podczas wiosłowania. Logika podpowiada zaś, że stosowanie wioseł o różnej długości przy braku parapetów wioślarskich (a do wojny pelopeneskiej ich raczej nie było) jest rozwiązaniem po prostu lepszym.
Ciąg rozwoju antycznych galer każe nam sądzić, że triery, skoro powstały z pentekonter i stały się jednostkami masowymi na krótko przed wybuchem wojen grecko-perskich, nie mogły od razu przybrać postaci takiej jak w okresie wojen peloponeskich. To przeczy pewnej logice i doświadczeniu związanemu z historią rozwoju różnych klas okrętów.
Coś pominąłem?
Pozdrawiam!

PS. A jak drogi Sargonie odniesiesz się do tezy, że swą klęskę w walce z Grekami Persowie zawdzięczali po części temu, że ich flota składała się w dużej mierze (może połowie, może nawet trochę więcej) jeszcze z pentekonter? wink.gif To oczywiście tylko hipoteza, ale...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/02/2010, 10:58 Quote Post

QUOTE(Napoleon7)
Co do wielkości... Zastosowałem bardzo niedoskonałą metodę pomiaru tonażu, która (przyznaję) nie jest w pełni adekwatna do jednostek wiosłowych. Daje jednak ogromną różnicę - na tyle dużą, że pozwala mieć ona wątpliwości co do tego czy 200-osobowa triera, przy tych wymiarach, mogła mieć owe 45 ton wyporności.

Ciągle nie wiem dlaczego nie przyjmujesz i podważasz fakt, że okręt o długości ponad 36 m mógł mieć i miał wyporność poniżej 45 ton. Pomijając wszystkie Twoje zastrzeżenia do Olimpias, w tym zakresie wyporności dowodzi takich możliwości. Takich danych dowiodła rzeczywistość i nie potrzebne są tu żadne inne wyliczenia.
QUOTE
Tukidydes był "fachowcem" i sądzę, że w kwestiach militarnych orientował się od Herodota znacznie lepiej. W każdym razie hipotezę, że Herodot kierował się tym co sam znał (a urodził się bodajże 4 lata po Salaminie, po której zmiany w konstrukcji trier zaczęły następować bardzo szybko, jak to po doświadczeniach jakie daje taka wojna) należy traktować bardzo poważnie.
Herodot urodził się 4 lata przed Salamina, a nie 4 lata po, więc bez problemu (przyjmując 20-letni okres służby okrętu) mógł być dorosłym facetem, kiedy ostatnie trójrzędowce z pod Salaminy były wycofywane z użytkowania. A i z dzieciństwa coś niecoś musiał pamiętać. Jak nic wiedział o czym pisze. Można rzec, że byl świadkiem wprowadzanych zmian.
QUOTE
Ponieważ zaś prawdziwa "kariera" trójrzędowców zaczęła się pod sam koniec VI wieku p.n.e. (700 r p.n.e to trochę za wcześnie, ale istniały już wtedy nieliczne, zapewne "reprezentacyjne" jednostki większe od pentekonter), nie sądzę aby zdołały wyewoluować w ciągu ćwierćwiecza do jednostek znacznie większych, przypominających trójrzędowce z okresu wojny peloponeskiej.
Przyjmując nawet Twoją wersję, że karierę rozpoczął pod koniec VI w. p.n.e. to do Salaminy upłynęło jeszcze ponad 45 lat (jeśli za początek uznać rok 525 o którym wspominał Sargon tj. akcja Kambyzesa w Egipcie), to okres ten równy jest niemal temu który upłynął pomiędzy Salaminą, a wojna peloponeską (49). Nie widzę podstaw, aby twierdzić, że w pierwszym okresie nie mogło się dokonać wydłużenie okrętów które tak bardzo lansujesz. Zadaj sobie pytanie czy łatwiej jest coś udoskonalać na początku gdy ma jeszcze wiele wad, czy później kiedy jest już bliskie ostatecznemu kształtowi?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 9/02/2010, 11:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 9/02/2010, 13:01 Quote Post

Co do wielkości... Na str. 3 broszury jest wizerunek triery, nad nim zaś opis, który mówi iż jednostka o długości 38-41 metrów i szerokości 3,5-4 metry (?! - mało!!!) miała wyporność 70-90 ton. Ile metrów sześciennych drewna szło na budowę triery? Wysezonowane drewno sosnowe waży jakieś 650 kg, mokre prawie 900 kg. Nie zapomnijmy też o wyposażeniu. Triery były lekko zbudowane, tym niemniej wyporność 45 (plus-minus) ton dla jednostki o długości ponad 36 metrów wydaje mi się dość mało prawdopodobna.

QUOTE
Herodot urodził się 4 lata przed Salamina

Przeprasza, coś mi się pokręciło... Co nie zmienia faktu, że gdy pisał swe dzieło triery zapewne wyglądały już inaczej niż jak te spod Salaminy. Trudno mi uwierzyć by jednostki tej klasy kompletnie się nie zmieniały przez prawie wiek czasu! Konstrukcja okrętów zawsze ewoluuje. Przyznam się, że generalnie nie zajmuję się starożytnością, ale nie wydaje mi się prawdopodobne by triery wyglądały cały czas tak samo i były mniej więcej cały czas podobnej wielkości. Tak samo, jak to, by po tak wielkim konflikcie jakim była wojna grecko-perska, ich konstrukcja wiele się nie zmieniła.

Co do genezy trier... Nie wiem skąd bierze się ta pewność, że ta klasa okrętów zadebiutowała podczas wyprawy Kambyzesa na Egipt? Może tak, może nie (. Ale na pewno, jeżeli nawet tak, to nie cała flota perska składała się z trier! Nie był to też konflikt, który dostarczyłby jakichś szczególnych doświadczeń co do wartości triery w działananiach bojowych na morzu. Takim konfliktem była natomiast wyprawa perska na Grecję - i ona mogła mieć największy wpływ na zmiany konstrukcyjne okrętów.
Pozostaje też jeszcze logika rozwoju przedstawiona wcześniej przeze mnie - od pentekonter do trier. Przecież triery nie wzięły się znikąd i to na dodatek od razu w takiej a nie innej postaci!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/02/2010, 14:13 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 9/02/2010, 14:01)
Co do wielkości... Na str. 3 broszury jest wizerunek triery, nad nim zaś opis, który mówi iż jednostka o długości 38-41 metrów i szerokości 3,5-4 metry (?! - mało!!!) miała wyporność 70-90 ton. Ile metrów sześciennych drewna szło na budowę triery? Wysezonowane drewno sosnowe waży jakieś 650 kg, mokre prawie 900 kg. Nie zapomnijmy też o wyposażeniu. Triery były lekko zbudowane, tym niemniej wyporność 45 (plus-minus) ton dla jednostki o długości ponad 36 metrów wydaje mi się dość mało prawdopodobna.
To co Olimpias wg Ciebie miała większą wyporność, czy jak?
Ponadto rozumiem, że waga drewna to na m3?
QUOTE
Przeprasza, coś mi się pokręciło... Co nie zmienia faktu, że gdy pisał swe dzieło triery zapewne wyglądały już inaczej niż jak te spod Salaminy. Trudno mi uwierzyć by jednostki tej klasy kompletnie się nie zmieniały przez prawie wiek czasu! Konstrukcja okrętów zawsze ewoluuje. Przyznam się, że generalnie nie zajmuję się starożytnością, ale nie wydaje mi się prawdopodobne by triery wyglądały cały czas tak samo i były mniej więcej cały czas podobnej wielkości. Tak samo, jak to, by po tak wielkim konflikcie jakim była wojna grecko-perska, ich konstrukcja wiele się nie zmieniła.
Nikt nie twierdzi, że zmian nie dokonywano tylko, że Herodot żył w tym okresie i bezproblemowo mógł widzieć triery z pod Salaminy i następujące zmiany w ich konstrukcji. Przecież jak sam przyjąłeś okręt wojenny służył około 20 lat, wiec ciężko założyć, że żadna ateńska triera wyprodukowana przecież tuż przed tym konfliktem nie dotrwała do pełnoletności Herodota. Tym bardziej, że zmiany miały nie być wg Ciebie kosmetyczne (tj. dobudowanie parapetów) tylko polegać miały na budowie większych jednostek. Zatem nie widzę żadnych podstaw aby podważać jego dane.
QUOTE
Co do genezy trier... Nie wiem skąd bierze się ta pewność, że ta klasa okrętów zadebiutowała podczas wyprawy Kambyzesa na Egipt? Może tak, może nie (. Ale na pewno, jeżeli nawet tak, to nie cała flota perska składała się z trier! Nie był to też konflikt, który dostarczyłby jakichś szczególnych doświadczeń co do wartości triery w działananiach bojowych na morzu. Takim konfliktem była natomiast wyprawa perska na Grecję - i ona mogła mieć największy wpływ na zmiany konstrukcyjne okrętów.
Pozostaje też jeszcze logika rozwoju przedstawiona wcześniej przeze mnie - od pentekonter do trier. Przecież triery nie wzięły się znikąd i to na dodatek od razu w takiej a nie innej postaci!
Po pierwsze gdzie widzisz pewność, w sformułowaniu "jeśli"? Po drugie to mamy informacje o istnieniu trier dużo wcześniej, bo już około roku 600. A zatem istnieje możliwość, że statki te ewoluowały przez okres min. 120 lat przed Salamina, to chyba wystarczający okres aby uległy one wydłużeniu.

P.S.
Dostałeś ode mnie PM-kę (wiadomość)?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 9/02/2010, 14:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 9/02/2010, 16:44 Quote Post

Tak zupełnie nawiasem (nie mam teraz czasu na dłuższe pisanie) - poszukałem sobie w internecie danych na temat Olympias i wychodzi na to, że owa replika triery ma wyporność co najmniej 70 ton (i chodzi tu chyba o pusty kadłub, choć tego do końca pewny nie jestem). To tylko tak gwoli dyskusji na temat wielkości trier.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/02/2010, 18:27 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 9/02/2010, 17:44)
Tak zupełnie nawiasem (nie mam teraz czasu na dłuższe pisanie) - poszukałem sobie w internecie danych na temat Olympias i wychodzi na to, że owa replika triery ma wyporność co najmniej 70 ton (i chodzi tu chyba o pusty kadłub, choć tego do końca pewny nie jestem). To tylko tak gwoli dyskusji na temat wielkości trier.
*

Czy te dane to za angielską wikipedią? Bo informacje Sargon o wyporności na poziomie 42 ton za: Fields "Ancient Greek Warship 500-322 BC" s. 45. Dopóki nie podasz konkretnych namiarów na źródło swoich informacji dyskusja nie ma sensu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 9/02/2010, 19:42 Quote Post

QUOTE
Czy te dane to za angielską wikipedią?

Tak. Ale już wcześniej gdzieś czytałem o tym, że wyporność Olympias była znacznie większa niż owe 42-43 tony, tylko nie byłem tego do końca pewny i nie wiedziałem na co się mam powołać (a nie chciało mi się szukać).
Jak już wspomniałem, źródła źródłami, ale one od zachowania zdrowego rozsądku nas nie zwalniają. A w kwestii konstrukcji broszura zawiera szereg nieścisłości, błędów lub co najmniej informacji wątpliwych. Okręt o wyporności 45 ton i wymiarach 37 na 5,5 metra musiałby mieć diabelnie delikatną konstrukcję. A napisane jest, że konstrukcja była "wyjątkowo mocna". Zwykły szacunek ilości drewna sosnowego zużytego na budowę takiej jednostki musi wzbudzić do zastanowienia, czy coś takiego dało by się zbudować (przy wyporności 45 ton). W broszurze zresztą podawane są bardzo różne informacje na temat wielkości trójrzędowców (co już wspomniałem). Pominę to, że stosunek długości do szerokości jak 1:10 a nawet 1:11 jest nierealny (taki okręt, przy tak lekkiej budowie, musiałby po prostu rozpaść się przy średniej fali - nie wytrzymałby przeciążeń wzdłużnych).
Inaczej mówiąc, autorzy zebrali wszystkie znane im informacje bez ich analizy i zamieścili w tekście. Wyszedł z tego (uwaga dot. części dot. konstrukcji antycznych trójrzędowców) "groch z kapustą". Osobiście nawet gotów byłbym to im wybaczyć, bo nie oni pierwsi pogubili się w tej kwestii, ale nie zmienia to faktu, że problem pozostał.

Co do tego kiedy pojawiły się triery, można z dużą dozą pewności powiedzieć, że gdzieś na przełomie VI-V w p.n.e. a skoro do budowy floty złożonej z trier trzeba było Ateńczyków przekonywać przed rokiem 480, to raczej początek ich "kariery" wypada na początek wieku V. Wcześniej oczywiście mogły również występować, ale w ograniczonej liczbie (już Homer pisze o jednostkach mających 120 ludzi załogi, co nie znaczy jednak, że takie okręty dominowały już w VIII wieku p.n.e.)
Logika podpowiada, że triery powstały z dodania trzeciego rzędu wioślarzy pentekonterom. Jakieś uwagi do tej hipotezy? Jak mogła wyglądać taka triera? Czy od razu miała 170 wioślarzy? Czy w tej sytuacji, gdy przyjmiemy iż w większej ilości triery zaczęto budować na początku V wieku, będą to okręty wersji pierwotnej (120 ludzi) czy rozwiniętej (200 ludzi)?
A co do rozstawienia wioślarzy. Sekcja trzech wioślarzy (thalamites, zygites, thranites) mogła zajmować kadłub na długości 1-1,2 metra. Jak można sensownie wiosłować przy zachodzeniu piór wioseł na siebie? To wymaga idealnego zgrania i spokojnego morza. Przecież pióra wioseł musiałyby wzajemnie sobie przeszkadzać. Przy spokojnym morzu można sobie jeszcze wyobrazić to, że jakoś to funkcjonowało (przy zgranej załodze). Ale już lekka fala mogła wioślarzy wybijać z rytmu.
Tak jak wspomniałem, już "na oko" widać, że coś tu jest nie tak. Pozostane więc przy swojej "wersji". wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/02/2010, 20:19 Quote Post

Dokładnie to 41,3 ton wyporności, a nie 42-43. Problem w tym, że 5,5 m to szerokości z parapetami, szerokość bez parapetów to 3,65 m wink.gif. A jeśli zmniejszymy Twoją szerokość z 5,5 m do tej właściwej to możemy spokojnie wzmocnić konstrukcję, a to sprawi, że wytrzyma przeciążenia wzdłużne.
Ponadto kto powiedział, że okręty antyczne nie były kruche, że przypomnę co spotkało Persów podczas inwazji lub Rzymian (3-krotnie) w czasie I wojny punickiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 9/02/2010, 21:42 Quote Post

Może zacznę od wyjaśnień:
"ćicórwdo" - to "odwrócić" wstecz. Tzn. odwrócone smile.gif

Co do Wiki, to chyba żarty - ta dana nawet nie jest uźródłowiona.
Co do szerokości, to nie wiem dokładnie co Fields miał na myśli pisząc o 3,65 m szerokości - tzn. wcześniej nie byłem pewien do czego odnieść outrigger. Outrigger to własnie parexeiresia i szerokość między nimi wynosi 5,45 m. Z rysunku Coatesa ("The Athenian trireme" s. 198, fig. 56) wynika, ze 3,65 m może dotyczyć jedynie szerokości kadłuba na linii wodnej (BWL).
Niestety, w "The Athenian trireme" nie ma tak dokładnych danych (jest poane, ze wyporność wynosi 42 tony - s. 269) - przypuszczam, ze Fields wziął to z pracy
Shaw, J. T. (ed.), The Trireme Project. Operational Experience 1987-90. Lessons Learnt, Oxbow Monograph 31, Oxford (1993).
W każdym razie ma ją też w bibliografii.

QUOTE(Napoleon7)
Tukidydes był "fachowcem" i sądzę, że w kwestiach militarnych orientował się od Herodota znacznie lepiej. W każdym razie hipotezę, że Herodot kierował się tym co sam znał (a urodził się bodajże 4 lata po Salaminie, po której zmiany w konstrukcji trier zaczęły następować bardzo szybko, jak to po doświadczeniach jakie daje taka wojna) należy traktować bardzo poważnie.
QUOTE
To co pisze Herodot o liczbie załogi trier można bez problemu poddać w wątpliwość.
Podważyć można w zasadzie wszystko - nawet Tukidydesa. Można nawet przyjąć "z braku laku", ze triery greckie sprzed wojny peloponeskiej były konstrukcyjnymi jednorzędowcami. Wrócić do koncpecji Tarna, co tam...
Sęk w tym, zeby podważać na jakiejś podstawie, nie dlatego, ze nie pasuje do koncepcji - w moim mniemaniu - nie podpartej niczym. Imho założyłeś a priori, ze triery przybrały swoją klasyczną postać dopiero podczas wojen peloponeskich i dlatego wychodzi Ci to co Ci wychodzi.

QUOTE
Zacznijmy od wielkości. Przyjemy, że triakontery powstały z dwurzędowych pentekonter przez dodanie jednego rzędu wioślarzy. Musiało to mieć wpływ na szerokość kadłuba, w związku z tym musiał też on zostać wydłużony. Jest jednak nieprawdopodobnym aby przy długości pentekonter mniejszej niż 20 m, kadłub wydłużono od razu prawie dwukrotnie. Stąd też opowiadam się za wersją z 45 (plus-minus) wiosłami na burcie. Ponieważ zaś prawdziwa "kariera" trójrzędowców zaczęła się pod sam koniec VI wieku p.n.e. (700 r p.n.e to trochę za wcześnie, ale istniały już wtedy nieliczne, zapewne "reprezentacyjne" jednostki większe od pentekonter), nie sądzę aby zdołały wyewoluować w ciągu ćwierćwiecza do jednostek znacznie większych, przypominających trójrzędowce z okresu wojny peloponeskiej.
Przypuszczam, zę chodzi o triery, nie triakontery. Logiczne jest, ze triery powstały z dwurzędowej wersji pentekonter.
Piszesz jednak "prawdziwa "kariera" trójrzędowców zaczęła się pod sam koniec VI wieku p.n.e." - z luzem mogę się z tym zgodzić, triera zaczyna się wtedy wysuwać na "prowadzenie" jako główny okręt bojowy, spychając resztę do pozycji jednostek pomocniczych i... łódek kurierskich.
Moim zdaniem (zresztą widzę, ze GJC też podobnie napisał) to był właśnie moment kiedy triery zwiększyły swoje wymiary i tym był spowodowany ów skok ilościowy. Przyjmując, ze triera powstała w poł. VII w pne (w czym jak rozumiem się zgadzamy?) daje to ponad 100 lat ewolucji trier - i to grubo ponad - to niby mało by wyewoluował w zasadzie klasyczny okret (przynajmniej pod względem wielkości), który po 480 r zresztą wciąż ewoluował? Moim zdaniem taki czas w zupełności wystarczy.
I nie musimy sie wtedy zastanawiać co by tu zarzucić Herodotowi, poniewaz wielkosciowo to już byłby ten typ na którym pływał Tukidydes, tyle, ze pozbawiony pokładu ciągłego, który dodany został jeszcze później.

QUOTE
Co do długości wioseł... Teza o jednakowej długości wioseł staje się ostatnio coraz bardziej popularna, ale mnie nie przekonuje. Przede wszystkim owe wizerunki trójrzedowców wyraźnie pokazują, że wiosła ułożone są równolegle (pióra mają zanurzone w wodzie! - tu trudno mówić o jakimś złudzeniu). Co prawda najwyraźniej są to jednostki z parapetami wioślarskimi (dlatego thranites są przysunięci do burty), tym niemniej pozostaje kwestia efektywności wiosłowania. Przy porach zachodzących na siebie i trzech wiosłach w sekcji, wiosłowanie musiało wymagać nadzwyczajnego zgrania wioślarzy!
Na "Olympias" raźnie im to szło - oczywiście po pewnej dozie cwiczeń. |Nie widze powodów by wyolbrzymiać trudności.
Co do samego reliefu, to zarówno w przypadku wiosel w metronie o równej, jak i o różnej długości nie ma mowy o tym, by układały się one równolegle do siebie. W przypdku wioseł równych jest to jasne dlaczego - w przypadku wioseł o różnej długości, to układałyby się w czasie pociągnięcia równolegle tylko wtedy, gdyby wioślarze na każdym poziomie wychylali je o ten sam kąt. Tymczasem thalamites mając krótsze wiosła, mogliby zakreślać (przy tej samej długości pociągnięcia, np. z wykorzystaniem pełnej przestrzeni metronu - najbardziej efektywnie) większy łuk swoimi wiosłami niż thranites swoimi, a wiec i zakreślaliby większy kąt (podobnie zygites, tylko w mniejszym stopniu) - nie ma mowy o jakimkolwiek równoległym ułożeniu wioseł w tej sytuacji. Wyszedłby wachlarz.
Równoległe ułożenie wiosel na reliefie to ewidentnie stylizacja.

BTW, nie piszę złudzeniu, tylko o skrócie optycznym, powodowanym przez to, ze gdy patrzymy na okręt z boku, to na wiosła z zanurzonymi piórami patrzymy - jak by nie było - pod kątem (żebyśmy widzieli je nieskrócone musiałyby być ustawione rownolegle do burt). Ponadto trudno oczekiwać by na widoku bocznym pojawił się taki detal jak usytuowanie piór wzgledem siebie - to byłoby widoczne na przekroju poprzecznym, bądź widoku od przodu.

W każdym razie relief Lenormanta czy z L'Aquili to już na pewno triera klasyczna, z katastromą i parexeiresią, więc nie widze powodu by zakładać, ze wiosła na niej w pionie różnily się długością. Zwłaszcza, ze thranites siedzą - bezapelacyjnie i nieowołalnie az do samego końca - tuż przy burcie.
Odn. samej koncepcji równych wioseł, to zdobywa coraz większą popularność, poniewaz zasadniczo jako jedyna ma poparcie w źródłach. Reszta to spekulacja, co się komu podoba - jak ktoś znajdzie informacje nt. wioseł różnicących się długością o metr czy póltora (czy tam ileś - i trzy długości rzecz jasna), to wtedy można wziąc pod uwagę możliwość współwystępowania dwóch systemów, ew. przejścia z jednego systemu do drugiego w trierach tego czy owego okresu.

QUOTE
A co do rozstawienia wioślarzy. Sekcja trzech wioślarzy (thalamites, zygites, thranites) mogła zajmować kadłub na długości 1-1,2 metra. Jak można sensownie wiosłować przy zachodzeniu piór wioseł na siebie? To wymaga idealnego zgrania i spokojnego morza. Przecież pióra wioseł musiałyby wzajemnie sobie przeszkadzać. Przy spokojnym morzu można sobie jeszcze wyobrazić to, że jakoś to funkcjonowało (przy zgranej załodze). Ale już lekka fala mogła wioślarzy wybijać z rytmu.
QUOTE
Dodatkowo, przy braku parapetów, poruszanie wiosłami górnego rzędu trudno uznać, ze względu na punkt podparcia takiego wiosła, ze specjalnie efektywne - wiosłowanie wymagało niepomiernie większego wysiłku. Po co, skoro można było wiosłować wiosłami o różnej długości znacznie wygodniej i efektywniej? Dodatkowo, wiosła najdłuższe mogły być wykorzystywane do wiosłowania marszowego z wykorzystaniem dwóch wioślarzy.
Dwóch wioślarzy? Tzn. jednocześnie jednym wiosłem? Nie znam takich źródeł, które by wspominały o takiej praktyce.
A jeśli to byłoby takie fajne, wygodne i efektywne wiosłowanie (ponoć), to po co w ogóle przechodzić do innego systemu - takiego który jest uwidoczniony na reliefach, z thranitą tuż przy burcie? Odpowiedź - po nic.
"Olympias" zasuwała po morzu tak, ze pod względem prędkości mogliby się przyczepić jedynie starożytni. I jakoś nie wybijało ludzi z rytmu - wiosłować można było spokojnie nawet przy falach 0,75 m wysokości, przy wietrze w porywach dochodzacym do 20 węzłów też ("The Athenian trireme" s. 248), aczkolwiek jeśli taki wiatr powiał od dziobu, prędkość okrętu pod wiosłami spadała do 0,5 węzła.

QUOTE
Model Olimpias, aczkolwiek ciekawy, wykazuje parę rzeczy, m.in. to, że tak zbudowany okręt jest niestateczny. Co daje do myślenia (nie przypominam sobie antycznych relacji o tak znacznej niestateczności ówczesnych trójrzędowców). Olimpias nie przewróciła się, ale żeglowała w warunkach "laboratoryjnych" (a określano ją jako bardzo "chybotliwą"). Jak by sobie dała radę przy gorszej pogodzie?
Mniej więcej tak jak triery wysłane na pomoc ateńskim rozbitkom po bitwie koło wysp Arginuskich.
Co do samej chybotliwości czy niestateczności czy jakkolwiek to nazwać, proszę ("The Athenian trireme" fragment stron 261-262):
user posted image
Bezpieczna i stabilna przy wietrze dochodzacym do 25 węzłów, przy podmuchu o prędkości 22 węzłów przechył wyniósł ok. 10-12 st i ledwo sięgnął otworów na wiosła thalamitów (coś ostre te warunki laboratoryjne!). Przy wietrze 60 st z burty (wygląda na to, ze bajdewindzie, tak w ogóle) przechył wyniósł tylko 5-7 st. Jak dla mnie to wręcz przeciwieństwo tego co Ty napisałeś - zwłaszcza to na początku.

QUOTE
PS. A jak drogi Sargonie odniesiesz się do tezy, że swą klęskę w walce z Grekami Persowie zawdzięczali po części temu, że ich flota składała się w dużej mierze (może połowie, może nawet trochę więcej) jeszcze z pentekonter?  To oczywiście tylko hipoteza, ale...
A ja się spytam - na podstawie jakich źródeł można wysunąć taką hipotezę?

QUOTE
Co do wielkości... Na str. 3 broszury jest wizerunek triery, nad nim zaś opis, który mówi iż jednostka o długości 38-41 metrów i szerokości 3,5-4 metry (?! - mało!!!) miała wyporność 70-90 ton.
QUOTE
Jak już wspomniałem, źródła źródłami, ale one od zachowania zdrowego rozsądku nas nie zwalniają. A w kwestii konstrukcji broszura zawiera szereg nieścisłości, błędów lub co najmniej informacji wątpliwych. Okręt o wyporności 45 ton i wymiarach 37 na 5,5 metra musiałby mieć diabelnie delikatną konstrukcję. A napisane jest, że konstrukcja była "wyjątkowo mocna". Zwykły szacunek ilości drewna sosnowego zużytego na budowę takiej jednostki musi wzbudzić do zastanowienia, czy coś takiego dało by się zbudować (przy wyporności 45 ton). W broszurze zresztą podawane są bardzo różne informacje na temat wielkości trójrzędowców (co już wspomniałem). Pominę to, że stosunek długości do szerokości jak 1:10 a nawet 1:11 jest nierealny (taki okręt, przy tak lekkiej budowie, musiałby po prostu rozpaść się przy średniej fali - nie wytrzymałby przeciążeń wzdłużnych).
Inaczej mówiąc, autorzy zebrali wszystkie znane im informacje bez ich analizy i zamieścili w tekście. Wyszedł z tego (uwaga dot. części dot. konstrukcji antycznych trójrzędowców) "groch z kapustą". Osobiście nawet gotów byłbym to im wybaczyć, bo nie oni pierwsi pogubili się w tej kwestii, ale nie zmienia to faktu, że problem pozostał.
Eeeee..., excuse me?
O ile zauwazyłem, to nikt się nie odnosił do tej gazetki - ja jej nawet nie mam. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/02/2010, 23:23 Quote Post

QUOTE(sargon @ 8/02/2010, 19:37)
Ja się nawe spotkałem z iformacją, ze pierwsze triery pojawily się ok. roku 700 pne (Olender "Starożytne okręty wojenne" cz. 1., MSiO 4-5/2003 s. 76). Imho autor trochę przesadził smile.gif
*

Pogrzebałem i mam smile.gif W. Chrzanowski "Rzym i Kartagina 280-241 p.n.e." str. 147 powołując się na Tukidydesa (brak mi namiarów na konkretny fragment) pisze, iż pierwszą trierę (a w zasadzie triery) zbudował Ajmenokles z Koryntu dla Samos w ilości sztuk 4 w roku 704 p.n.e. Obaj autorzy musieli oprzeć się na tym samym przekazie.

P.S.
Skoro wiosła były w miarę równe, to czy wioślarz siedzący na najniższym poziomie nie zagarniałby wiosłem dużo więcej wody niż siedzący wyżej, a tym samym czy nie miałby problemów z utrzymaniem tempa wiosłowania?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 9/02/2010, 23:36 Quote Post

Ustęp Tukidydesa to I, 13 - przy czym ustęp ten traktuje o pierwszych trierach w Grecji.

Co do wiosłowania, to nie wiem. Nie słyszałem, by mieli problemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 10/02/2010, 2:02 Quote Post

No to po kolei...
Najpierw zinwentaryzujmy ilustracje trier (gdyby coś się nie zgadzało - proszę o uwagi):
- relief Lenormont z Akropolu
- relief z muzeum w Aquili
- rysunek płaskorzeźby antycznej wykonany w XVII wieku przez del Pozzo
- rysunek (a właściwie grafitti) z Delos
To ostatnie jest podobno dość późne i nieco niedokładne, pozostałe trzy przedstawiają jednak bardzo podobne jednostki.
(jest jeszcze kilka innych, które jednak budzą wątpliwości, np. czarnofigurowa waza z Talos itp. lub znajdują się w stanie szczątkowym i byłyby nam mniej pomocne).
R.C. Anderson w swej książce Oared Fighting Ships dokonał analizy wspomnianych reliefów/rysunków (nota bene przedstawiających triery z późniejszego okresu) i doszedł do wniosku, że wiosła którymi poruszali zygites i thranites mogły być tej samej długości, thalamites jednak musieli obsługiwać wiosła krótsze (mniej więcej 2/3 długości tych pierwszych - co wyszło mu z dokonanych pomiarów po rozrysowaniu wspomnianych płaskorzeźb i rysunku).
Tu muszę zaznaczyć, że ustosunkował się on do koncepcji J.S. Morrisona, który jako pierwszy zaproponował rozwiązanie z wiosłami tej samej długości i piórami zachodzącymi na siebie podczas wiosłowania (The Greek Trireme, "Mariner's Mirror" nr 1/1933). Otóż wyszło mu (po sporządzeniu rysunków odwzorujących podane ilustracje), że system Morrisona mu do nich nie pasował. Jego też wersja (oraz podobne Kopecky'ego czy Haacka) przekonują mnie najbardziej. Do argumentu dot. wioseł zapasowych (jednakowej długości) odniósł się Marstrand sugerując, że zabierano tylko zapasowe wiosła najdłuższe (w tym wypadku dla zygites i thranites) albowiem ich było najwięcej trzeba, one najczęściej ulegały uszkodzeniu, w razie potrzeby zaś można je było "dopasować" do wioseł thalamites. Może to i jest nieco karkołomne wytłumaczenie, ale logiczne. Morrison argumentował też swą tezę tym, że przy wiosłach różnej długości trudno, lub wręcz niemożliwym było wiosłować równo. Sugerował się tu opiniami niejakiego Barrasa de la Penne, oficera galer Ludwika XIV interesującego się antycznymi galerami, które to jednak jego doświadczenia były zupełnie nieadekwatne do realiów antyku. Przy czym argument ten można ławo obalić bo istnieje masa przykładów gdy wykorzystywano wiosła różnej długości.
Co do wielkości... W zasadzie poza tym co pisze Herodot i wspomnianymi wizerunkami trier, nie mamy żadnych informacji o tym typie okrętów (poza kilkoma wzmiankami "mimochodem" tu i ówdzie). Wywód dotyczący genezy trier i ich początkowej wersji przyswoiłem sobie od W.L. Rodgersa, choć nie tylko on był tego zdania (w tej chwili nie pamiętam jednak innych autorów). Logika jego wywodów jest prosta i jeżeli już, to prosiłbym się do niej odnieść.

Co do tego kiedy powstały triery... Również mało co na ten temat wiemy. Tukidydes, jak wspomniał Sargon i Gajusz Juliusz Cezar, wspomniał o budowie trójrzedowców przez Korynt i Samos (a właściwie przez Koryntyjczyków dla Samos), ale trudno powiedzieć co to były za okręty. Homer przecież wspomina też o jednostkach ze 120-osobową załogą. W każdym razie trójrzedowce przez długi okres czasu nie były jednostkami dominującymi (Tukidydes wspomina o tym nieco dalej). Pisze też, że triery w większej ilości pojawiły się niedługo przed wojnami perskimi i przed śmiercią Dariusza (ale po smierci Kambyzesa). Po części komponowałoby się to z Herodotem, choć i podważało jego informacje o 200-osobowych trierach podczas wyprawy Kambyzesa na Egipt (co z kolei potwierdzałoby moją tezę, że Herodot kombinował wink.gif ). Tak czy inaczej teza, że tak naprawdę triery zdominowały składy flot na początku V w p.n.e. staje się w ten sposób bardzo prawdopodobna (co najmniej wink.gif ).
Tu mała dygresja - skąd teza że flota perska mogła się w znacznej części składać jeszcze z pentekonter? Ano właśnie stąd - logika każe bowiem sądzić, że przy tak ogromnej flocie zebranej z wielu "źródeł" nie wszystkie jednostki były najnowocześniejsze (nowe trendy nie dotarły jeszcze wszędzie). "Na oko" pentekonterami powinno być co najmniej połowa perskich okrętów a zapewne i więcej.

A teraz co do wyporności. Wikipedii bym nie lekceważył i z niej nie żartował. Tyle, że podane w niej dane trzeba sprawdzać. A akurat ta informacja wydaje mi się prawdopodobna. Co do owych 43 ton - już wspominałem. Biorąc pod uwagę wielkość konstrukcji wydaje mi się to mało prawdopodobne. Chyba, że przyjmiemy iż jest to całkowicie pusty kadłub (tu by należało uściślić co to jest "pusty kadłub", ale nie ja twierdzę, że Olympias ma wyporność 43 tony wink.gif ). Z szacunków można wyliczyć, że wyporność pustego kadłuba stanowiła połowę lub trochę ponad połowę wyporności antycznej triery. Reszta to wyposażenie (kotwice, takielunek, balast) - jakieś 15-20 % no i załoga z uzbrojeniem, bagażem i żywnością (tu pojawia się pytanie na ile dni, na pewno nie na długo). Wówczas by wyszło ponad 70 ton. Choć na mój gust powinna być jeszcze nieco cięższa - tak jakieś 80-85 ton. Może to kwestia stosowanych technologii lub materiału? Naśladowanie naśladowaniem, ale czasy są jednak inne.

Reasumując, po jednej stronie mamy Herodota (z praktycznie jedną wątpliwą informacją powielaną trzy razy - wiadomo już że można ją podważyć powołując się na Tukidydesa) i model Olympias zbudowany wg. koncepcji gościa, który, jak się go przeczyta, na pewno nie we wszystkim miał rację. Źródła należy sobie cenić, nie można jednak podchodzić do wszystkiego w "średniowieczny" sposób na zasadzie autorytetu! Każdy może się mylić - zdrowy rozsądek i logika też bywają potrzebne. Osobiście nawet w takich przypadkach wolę na nich polegać (bardziej wierzę sobie niż Herodotwoi smile.gif ). Jedynym istotnym argumentem na potwierdzenie tezy Morrisona jest owa Olympia, która pływa. Przyznam się, że zbyt wiele o tej jednostce nie czytałem, ale fakt, że pływa i jakoś sobie radzi nie musi oznaczać, że właśnie tak wyglądały triery. Tym bardziej, że opinie o niej (jak pływa) są jednak różne.

QUOTE
O ile zauwazyłem, to nikt się nie odnosił do tej gazetki - ja jej nawet nie mam

Ja się odnoszę o tyle, że od "tej gazetki" zaczęła się dyskusja!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 10/02/2010, 14:16 Quote Post

Ponieważ dyskusja z Sargonem i innymi zmusiła mnie do pewnego wysiłku ( wink.gif ) i przejrzenia moich pozycji w biblioteczce dotyczących czasów antycznych (z którymi dawno już nie miałem do czynienia), znalazłem też i źródła z którego zapewne autorzy broszury korzystali pisząc o wieku służby trier (i nie tylko) - jest to Ships and Seamanship in the Ancient Wrold autorstwa L. Cassona. Oczywiście skłania się on do koncepcji Morrisona, ale nie w tym rzecz. W rozdziale dot. trier wspomina o przeciętnym czasie służby tych jednostek wynoszącym 20 lat lub nawet trochę dłużej (nieco dalej ocenia czas służby rzymskich pięciorzedowców na jakieś 25 lat; o 20-letnim okresie służby wspomina też Tarn), zaznaczając jednak, że musi to dotyczyć jednostek budowanych starannie (a więc z wysezonowanego drzewa). Powołuje się przy tym na pracę W. Kolbe (nie znam, zresztą stara rzecz) i doświadczenia weneckie (zapewne późne średniowiecze, renesans) gdzie przeciętny czas służby dobrze zbudowanych galer wynosił 18-20 lat (w sporadycznych przypadkach do 26). Normalnie jednak czas służby wynosił 13 lat a w przypadku jednostek budowanych pośpiesznie nawet 6-7. Dodam już od siebie, że Wenecjanie mieli znakomicie wyposażony arsenał, w którym m.in. przechowywano galery nie pełniące służby w specjalnych hangarach, wyciągnięte na ląd i - można powiedzieć - zakonserwowane. Czyli w praktyce te 20 lat to czas służby jednostek starannie zbudowanych z dobrego materiału i niezbyt intensywnie eksploatowanych.

I jeszcze jedno - ktoś tu wspomniał w "dwurzędowej wersji pentekonter". Moim skromnym zdaniem tylko takie pentekontery pływały - nie było wersji jednorzędowej. Ale to już tak na marginesie. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 10/02/2010, 14:33 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 10/02/2010, 15:16)
Ponieważ dyskusja z Sargonem i innymi zmusiła mnie do pewnego wysiłku ( wink.gif ) i przejrzenia moich pozycji w biblioteczce dotyczących czasów antycznych (z którymi dawno już nie miałem do czynienia), znalazłem też i źródła z którego zapewne autorzy broszury korzystali pisząc o wieku służby trier (i nie tylko) - jest to Ships and Seamanship in the Ancient Wrold autorstwa L. Cassona. Oczywiście skłania się on do koncepcji Morrisona, ale nie w tym rzecz. W rozdziale dot. trier wspomina o przeciętnym czasie służby tych jednostek wynoszącym 20 lat lub nawet trochę dłużej (nieco dalej ocenia czas służby rzymskich pięciorzedowców na jakieś 25 lat), zaznaczając jednak, że musi to dotyczyć jednostek budowanych starannie (a więc z wysezonowanego drzewa). Powołuje się przy tym na pracę W. Kolbe (nie znam, zresztą stara rzecz) i doświadczenia weneckie (zapewne późne średniowiecze, renesans) gdzie przeciętny czas służby dobrze zbudowanych galer wynosił 18-20 lat (w sporadycznych przypadkach do 26). Normalnie jednak czas służby wynosił 13 lat a w przypadku jednostek budowanych pośpiesznie nawet 6-7. Dodam już od siebie, że Wenecjanie mieli znakomicie wyposażony arsenał, w którym m.in. przechowywano galery nie pełniące służby w specjalnych hangarach, wyciągnięte na ląd i - można powiedzieć - zakonserwowane. Czyli w praktyce te 20 lat to czas służby jednostek starannie zbudowanych z dobrego materiału i niezbyt intensywnie eksploatowanych.
*

Co do hangarów to i starożytni nimi dysponowali i ich okręty były konserwowane. Co zaś się tyczy długości jego służby to czy mam rozumieć, że to ma podważyć to co pisałem o Herodocie? Jeśli tak to proszę o źródło, że triery ateńskie zostały zbudowane w pośpiechu, bo z tego co pamiętam to decyzję o budowie floty podjęto w 483 r. p.n.e. co pozwalało spokojnie i dokładnie wykończyć budowane okręty jeszcze przed inwazją Persów.
QUOTE
Co do owych 43 ton - już wspominałem. Biorąc pod uwagę wielkość konstrukcji wydaje mi się to mało prawdopodobne. Chyba, że przyjmiemy iż jest to całkowicie pusty kadłub (tu by należało uściślić co to jest "pusty kadłub", ale nie ja twierdzę, że Olympias ma wyporność 43 tony wink.gif ). Z szacunków można wyliczyć, że wyporność pustego kadłuba stanowiła połowę lub trochę ponad połowę wyporności antycznej triery. Reszta to wyposażenie (kotwice, takielunek, balast) - jakieś 15-20 % no i załoga z uzbrojeniem, bagażem i żywnością (tu pojawia się pytanie na ile dni, na pewno nie na długo). Wówczas by wyszło ponad 70 ton. Choć na mój gust powinna być jeszcze nieco cięższa - tak jakieś 80-85 ton.
O tym nie pomyślałem. sad.gif I z tym, można by ewentualnie się zgodzić, bowiem Chrzanowski przyjmuje, że ciężar członka załogi wraz z wyposażeniem (w przypadku żołnierzy, bowiem wioślarz miał raczej tylko gacie, ewentualnie jakiś koc do spania), żywnością i wodą wynosił około 100 kg. Daje to 20 ton dodatkowego ciężaru, plus wyposażenie statku kotwice wiosła itp. to i pewnie z 70 ton wyjdzie.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 10/02/2010, 14:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 10/02/2010, 15:06 Quote Post

QUOTE
Co zaś się tyczy długości jego służby to czy mam rozumieć, że to ma podważyć to co pisałem o Herodocie?

confused1.gif Nie za bardzo wiem o co chodzi, bo pisząc to chciałem po prostu uzupełnić wcześniejsze wypowiedzi dot. długości okresu służby (a nie cokolwiek kwestionować) i sądzę, że autor broszury w dużym stopniu na pozycji Cassona bazował. Po prostu te 20 lat to raczej maksimum, przy zalożeniu strannej konstrukcji i niezbyt intensywnej eksploatacji.
Co do tego, że starożytni takimi hangarami też dysponowali, to wiem, ale Casson w przypisie powołuje się na Wenecjan - stąd ma uwaga.

Co do Olympias - to co piszę to raczej próba wyjaśnienia tak znaczących rozbieżności. Na mój gust wyporność tej repliki powinna wynosić sporo ponad 80 ton, ale, jak już wspomniałem, to jednak replika, więc może na jej ciężar ma wpływ coś o czym nie wiem a co związane jest z technologia wykonania. W każdym razie te 70 ton uznałbym za absolutne minimum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej