Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Triery et cetera
     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 7/02/2010, 15:24 Quote Post

Temat wydzielony z wątku: Bitwy świata z sobotniej Rzeczpospolitej


Kupiłem sobie Salaminę (nr 4) i powiem, że całkiem sympatyczna seria. Trochę miałbym zastrzeżeń do fragmentów dotyczących budowy antycznych okrętów, choć zdaję sobie sprawę z tego, że wiele z poruszanych kwestii budzi kontrowersje (np. ułożenie wioseł i rozmieszczenie wioślarzy - osobiście nie wydaje mi się by pióra wioseł kolejnych rzędów zachodziły na siebie, tym samym też wioślarze powinni być wg. mnie nieco inaczej rozmieszczeni - ci z górnego rzędu powinni siedzieć bardziej "do środka"). Tu jednak pojawia się inna kwestia, bo część rysunków przedstawia triery z okresu wojny peloponeskiej - w 480 roku nie budowano trier z katastromą (pokładem górnym przykrywającym wioślarzy) i parapetami wioślarskimi (dopiero one pozwoliły na bardziej dowolne rozmieszczenie wioślarzy). Mam też, delikatnie mówiąc, bardzo poważne wątpliwości czy statek zbudowany z drewna sosnowego był w stanie pływać 80 lat! Okręty budowane z najlepszej dębiny pływały po kilkadziesiąt lat (nawet 60-70) ale było to połączone z remontami polegającymi na wymianie części poszycia itd. Jak sprawowały się okręty budowane z "iglaków" ilustrowały losy okrętów rosyjskich z XVIII wieku, które służyły góra po kilkanaście lat. Nieporozumieniem jest też pisanie o "wyjątkowo mocnej konstrukcji kadłuba" (?!) lub maksymalnej prędkości trier wynoszącej 10 węzłów! Może i chwilowa prędkość tych jednostek, przy dobrze wyszkolonych wioślarzach, mogła dojść tej wartości, ale maksimum w warunkach bojowych było 7-7,5 węzły (a i tą prędkość nie dawało się utrzymywać długo), prędkość marszowa zaś to jakieś 3 węzły. W sumie jednak seria ciekawa i godna polecenia.


Ten post był edytowany przez Primo!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 7/02/2010, 16:55 Quote Post

QUOTE
Mam też, delikatnie mówiąc, bardzo poważne wątpliwości czy statek zbudowany z drewna sosnowego był w stanie pływać 80 lat! Okręty budowane z najlepszej dębiny pływały po kilkadziesiąt lat (nawet 60-70) ale było to połączone z remontami polegającymi na wymianie części poszycia itd. Jak sprawowały się okręty budowane z "iglaków" ilustrowały losy okrętów rosyjskich z XVIII wieku, które służyły góra po kilkanaście lat.


A ile czasu ateńskie triery i rosyjskie "iglaki" spędzały na lądzie?

QUOTE
Nieporozumieniem jest też pisanie o "wyjątkowo mocnej konstrukcji kadłuba" (?!) lub maksymalnej prędkości trier wynoszącej 10 węzłów!


Rozumiem, ze Twoim zdaniem pentekontery miały mocniejszą konstrukcję?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 7/02/2010, 18:46 Quote Post

QUOTE
A ile czasu ateńskie triery i rosyjskie "iglaki" spędzały na lądzie?

Oczywiście rosyjskie "iglaki" spędzały na wodzie prawie cały czas. Okres żeglugowy w czasach antycznych wynosił zaś (pisze o M. Śródziemnym) około 8 miesięcy. Co oczywiście nie znaczy, że okręty na wodzie spędzały całe 8 miesięcy. Tyle, że autorzy broszury twierdzą, że np. wykonane z sosny statki handlowe były w stanie wytrzymać 80 lat (!!!), co najdelikatniej mówiąc jest drobną przesadą. Okres służby trier szacują na 20 lat, co moim zdaniem też jest okresem długim - możliwym do przyjęcia tylko wówczas, jeżeli zaznaczymy, że większość (zdecydowaną) tego czasu jednostki te spędzały na lądzie. Nie poruszam już tu kwestii przydatności cedru, który choć "iglak" i gęstość ma niezbyt dużą, to jednak na wilgoć jest całkiem odporny (ale jest też drogi!). Pisanie o "wyjątkowej wytrzymałości" (tak w kontekście długości służby jak i wszelkich innych) jest więc nieporozumieniem. Bo akurat kadłuby antycznych jednostek (pentekonter, trier) wytrzymałe nie były. Także z tego powodu, że były smukłe, co narażało je na przeciążenia wzdłużne (ale to już inna historia).
Pantekontery oczywiście mocniejszej konstrukcji nie miały, ale co to zmienia?
W sumie jednak broszurę uważam za ciekawą i godną polecenia. A sam pomysł ich publikowania za znakomity!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 7/02/2010, 18:58 Quote Post

QUOTE
Oczywiście rosyjskie "iglaki" spędzały na wodzie prawie cały czas. Okres żeglugowy w czasach antycznych wynosił zaś (pisze o M. Śródziemnym) około 8 miesięcy. Co oczywiście nie znaczy, że okręty na wodzie spędzały całe 8 miesięcy. Tyle, że autorzy broszury twierdzą, że np. wykonane z sosny statki handlowe były w stanie wytrzymać 80 lat (!!!), co najdelikatniej mówiąc jest drobną przesadą. Okres służby trier szacują na 20 lat, co moim zdaniem też jest okresem długim - możliwym do przyjęcia tylko wówczas, jeżeli zaznaczymy, że większość (zdecydowaną) tego czasu jednostki te spędzały na lądzie.


Ano właśnie - pomijając kwestię okresu żeglownego, okręty podczas rejsów i postojów w portach wyciągano najczęściej na brzeg - na wodzie spędzały zatem relatywnie niewiele czasu.

20 lat żywotności triery jest moim zdaniem do przyjęcia, co do statków handlowych nie wiem, ale sądzę, że mogła być wyraźnie wyższa.

QUOTE
Pisanie o "wyjątkowej wytrzymałości" (tak w kontekście długości służby jak i wszelkich innych) jest więc nieporozumieniem. Bo akurat kadłuby antycznych jednostek (pentekonter, trier) wytrzymałe nie były. Także z tego powodu, że były smukłe, co narażało je na przeciążenia wzdłużne (ale to już inna historia).
Pantekontery oczywiście mocniejszej konstrukcji nie miały, ale co to zmienia?


Ano to, że naturalnym jest porównywanie współczesnych sobie jednostek - a o ile mi wiadomo triera istotnie była najwytrzymalszym okrętem w pierwszym ćwierćwieczu V w. p.n.e. Jej konstrukcja wyznaczała ówcześnie postęp w tej dziedzinie, dlatego określenie jej jako "wyjątkowo wytrzymałej" uważam za zasadne.

Jasne, możemy je porównywać do XVIII w. fregat, XIX w. kliprów, czy nawet drugowojennych pancerników - i wtedy wytrzymałe nie będą. Ale biorąc pod uwagę realia epoki, tj. np. materiały, umiejętności szkutnicze i "konkurencję" na wodach morza śródziemnego, triery stanowiły konstrukcję najwytrzymalszą w interesującym nas okresie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/02/2010, 19:53 Quote Post

QUOTE
np. ułożenie wioseł i rozmieszczenie wioślarzy - osobiście nie wydaje mi się by pióra wioseł kolejnych rzędów zachodziły na siebie, tym samym też wioślarze powinni być wg. mnie nieco inaczej rozmieszczeni - ci z górnego rzędu powinni siedzieć bardziej "do środka"
Tzn?
W ten sposób?
user posted image

Czy w ten sposób?
user posted image

Ten pierwszy sposób wymaga wioseł o zróżnicowanej długości (no chyba, zę założymy że się krzyżowały nad wodą wink.gif ) - czy istnieją jakiekolwiek przekazy (źródłowe, epigraficzne, ikonograficzne itp. whatever) które wskazywałyby, ze w obrębie jednego metronu istniała jakakolwiek różnica w długości wioseł thranites, zygites i thalamites?

QUOTE
Tu jednak pojawia się inna kwestia, bo część rysunków przedstawia triery z okresu wojny peloponeskiej - w 480 roku nie budowano trier z katastromą (pokładem górnym przykrywającym wioślarzy) i parapetami wioślarskimi (dopiero one pozwoliły na bardziej dowolne rozmieszczenie wioślarzy).
A na jakiej podstawie tak jednoznacznie twierdziz, ze parexeiresii wink.gif nie stosowano w 480 r? confused1.gif
Co do pokładu to w zasadzie zgoda - okręty greckie miały raczej ikrie dziobowe i rufowe - co zresztą dość jednoznacznie wynika z Tukidydesa (I, 14 aczkolwiek w tłumaczeniu Kumanieckiego jest błąd). Z kolei perskie najprawdopodobniej miały pokłady, na co zdaje się wskazywać zarówno ilość zaokrętowanych żołnierzy, jak i wzmianka Herodota (I, 118 [EDIT: VIII, 118] - raczej jednoznacznie).

Ten post był edytowany przez sargon: 7/02/2010, 22:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 7/02/2010, 20:09 Quote Post

Co do długowieczności okrętów starożytnych to chyba najstarszym była "szesnastka" Demetriosa wyprodukowana przed 285 p.n.e., która była w stanie w roku 169 p.n.e. dopłynąć z Macedonii do Rzymu. Niestety nie wiem z jakiego drewna był wykonany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 7/02/2010, 23:03 Quote Post

Opowiadam się oczywiście za pierwszym rozwiązaniem (ułożeniem wioseł). Z przyczyn różnorakich:
1. Tak jest po prostu łatwiej wiosłować.
2. Na znanych mi wizerunkach antycznych trier wiosła są ułożone równolegle do siebie (patrz np. powszechnie znany relief z akropolu w Atenach) - choć wizerunkom ówczesnych trier ufałbym w sposób ograniczony z różnych względów.
3. Przy zastosowaniu wioseł równych długości i umieszczeniu wioślarzy relatywnie blisko burt, środek ciężkości wioseł znajdowałby się zbyt daleko i trzeba by by używać o wiele większej siły aby nim poruszać.
Ułożenie jak w drugim (dolnym) było możliwe po wprowadzeniu parapetów wioślarskich, ale te pojawiły się dopiero w okresie wojen peloponeskich. Przy czym i wówczas nie sądzę aby pióra wioseł zachodziły na siebie.

Co do długości czasu służby trier. Jeżeli jednostka zdecydowaną większą część czasu spędzała na lądzie, to jestem w stanie wyobrazić sobie jej 20-letnią służbę. Ale tylko pod tym warunkiem. Ewentualnie, jeżeli systematycznie była poddawana remontowi polegającemu na wymianie tych elementów, które zaczęły butwieć (co mogło oznaczać, że po 10 latach był to praktycznie nowy okręt). Statek handlowy jednak, ze względów ekonomicznych, wykorzystywany jest non-stop. Wykonany z sosny (nota bene sosny też bywają różne) kadłub, choć bardziej pękaty niż na galerach (a więc mniej narażony na przeciążenia wzdłużne) nie mógł wytrzymać więcej niż kilka-kilkanaście lat intensywnej eksploatacji.

Co do wytrzymałości kadłuba triery jeszcze słów kilka... Wiadomo, że sam okręt był stosunkowo tani - w okresie wojen grecko-perskich kosztował jakieś 2 talenty attyckie (połowa przypadała na kadłub, połowa na wyposażenie), co nie było sumą specjalnie wygórowaną. W takiej sytuacji nie należy się raczej po tak zbudowanej jednostce zbyt wiele spodziewać. Tym bardziej, że często całe floty budowano "na szybko". A wówczas raczej trudno było znaleźć odpowiednią ilość wysezonowanego drewna. Okręt z mokrego drewna sosnowego, jak popływał 3-4 lata, to i tak było dużo.

A jeżeli chodzi o inne uwagi:
1. Załogi trier spod Salaminy nie liczyły raczej po 200 ludzi ale góra 120-130 (te pierwsze to już okres wojen peloponeskich, gdy wielkość trier znacznie się zwiększyła). Także podane wymiary (37x5,5 m) odpowiadają jednostkom późniejszym (choć wyporność - ok. 45 ton - może odpowiadać okrętom z początku V wieku - te miały wymiary ok. 23-24 x 4-4,5 m, oczywiście szacunkowo, liczba wioseł - po 45 na burtę).
2. Można też podyskutować co do kosztów utrzymania okrętu w służbie, ale tu kłania się kwestia liczby załogi no i ceny - koszt opłacenia wioślarzy bywał przecież różny. Choć według moich obliczeń na początku wojny peloponeskiej koszt utrzymania triery powinien wynosić jakieś 5 talentów (1 talent - koszt utrzymania kadłuba, 4 talenty - ludzie) ale koszty ludzkie liczyłem tylko na sezon żeglugowy, a więc na 8 miesięcy. Licząc na rok to w sumie mogło wynosić 8 talentów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 7/02/2010, 23:46 Quote Post

QUOTE
Co do długości czasu służby trier. Jeżeli jednostka zdecydowaną większą część czasu spędzała na lądzie, to jestem w stanie wyobrazić sobie jej 20-letnią służbę. Ale tylko pod tym warunkiem. Ewentualnie, jeżeli systematycznie była poddawana remontowi polegającemu na wymianie tych elementów, które zaczęły butwieć (co mogło oznaczać, że po 10 latach był to praktycznie nowy okręt). Statek handlowy jednak, ze względów ekonomicznych, wykorzystywany jest non-stop. Wykonany z sosny (nota bene sosny też bywają różne) kadłub, choć bardziej pękaty niż na galerach (a więc mniej narażony na przeciążenia wzdłużne) nie mógł wytrzymać więcej niż kilka-kilkanaście lat intensywnej eksploatacji.


Czyli się zgadzamy. Co do statków handlowych - ich również dotyczył sezon żeglugowy, a w porcie docelowym podczas handlu były chyba wyciągane na ląd. Także z tym "non-stop" to bym nie przesadzał.

QUOTE
Co do wytrzymałości kadłuba triery jeszcze słów kilka... Wiadomo, że sam okręt był stosunkowo tani - w okresie wojen grecko-perskich kosztował jakieś 2 talenty attyckie (połowa przypadała na kadłub, połowa na wyposażenie), co nie było sumą specjalnie wygórowaną. W takiej sytuacji nie należy się raczej po tak zbudowanej jednostce zbyt wiele spodziewać. Tym bardziej, że często całe floty budowano "na szybko". A wówczas raczej trudno było znaleźć odpowiednią ilość wysezonowanego drewna. Okręt z mokrego drewna sosnowego, jak popływał 3-4 lata, to i tak było dużo.


Cena okrętu nie zmienia faktu, że - o ile nie potrafisz wskazać kandydata "alternatywnego" - triera była podówczas okrętem o najmocniejszej konstrukcji - nieprawdaż?

Co do samego dowodu - to jest to dziwna droga. Ile przypadało na surowiec, ile na robociznę? Skąd wniosek, że talent (ponad 26 kg srebra) to mało? To 6000 drachm. Wyszkoleni wioślarze dostawali na początku wojny peloponeskiej bodaj 3 obole (1/2 drachmy) na dzień, ale powiedzmy, że cieśla okrętowy zarabia dwakroć więcej. Powiedzmy, że trierę buduje się standardowo 3 miesiące (choć był wypadek, gdy wystarczył miesiąc, IIRC) - opłacenie siły roboczej 40 cieśli kosztowałoby 3680 drachm, pozostawiając 2320 na surowiec, a mam wrażenie, że wszystkie wartości (czas, liczbę cieśli, stawkę) przyjąłem trochę zawyżone.

Nie deprecjonowałbym wytrzymałości triery ze względu na niski koszt produkcji - poza wszystkim musiała być i tak jednym z droższych okrętów, wszak wymagała więcej surowca i "know-how" niż pentekontera.

Reasumując - nadal twierdzę, że w okresie wojen perskich był to najwytrzymalszy i najsolidniejszy okręt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/02/2010, 0:24 Quote Post

Panuje raczej powszechna zgoda, ze koszt utrzymania załogi triery standardowo wynosił ok. talent na miesiąc - wioślarzom płacono drachmę dziennie (Tukidydes VI, 31). Jesli wszystkim innym też tyle, to dla 200 ludzi załogi triery daje to 6000 drachm miesięcznie, a więc 1 talent.
Przy czym czasami płacono "na rękę" tylko trzy obole, ponieważ zaleganie z wypłatą uważano za dobrą metodę przeciwko dezercji (Tukidydes VIII, 45 - rozmowa Alkibiadesa i Tissafernesa) - resztę trierarcha zatrzymywał i wypłacał później.

Jest fajny artykulik o tym (w zasadzie to rozprawa):
Athenian Naval Finance in the Classical Period
Koszty utrzymania zaogi triery podano w Fig. 11 (BTW, w Appendix 2 tabelki są trochę poprzekręcane imho)

QUOTE(Napoleon7)
Opowiadam się oczywiście za pierwszym rozwiązaniem (ułożeniem wioseł). Z przyczyn różnorakich:
1. Tak jest po prostu łatwiej wiosłować.
2. Na znanych mi wizerunkach antycznych trier wiosła są ułożone równolegle do siebie (patrz np. powszechnie znany relief z akropolu w Atenach) - choć wizerunkom ówczesnych trier ufałbym w sposób ograniczony z różnych względów.
3. Przy zastosowaniu wioseł równych długości i umieszczeniu wioślarzy relatywnie blisko burt, środek ciężkości wioseł znajdowałby się zbyt daleko i trzeba by by używać o wiele większej siły aby nim poruszać.
Ułożenie jak w drugim (dolnym) było możliwe po wprowadzeniu parapetów wioślarskich, ale te pojawiły się dopiero w okresie wojen peloponeskich. Przy czym i wówczas nie sądzę aby pióra wioseł zachodziły na siebie.
Ja zaś opowiadam się za tą drugą, a to z przyczyn takich, ze nie ma takiego źródła z którego by wynikało, ze wiosła dla trier miałyby być w trzech różnych długościach. Wręcz przeciwnie, co wiemy, to to ze zapasowe wiosłą dla trier występowały w dwóch długościach - 9 i 9,5 łokcia (IG22 1606.43-44, 1607.14). Różnice w długości były więc niewielkie - trudno więc pisać o jakichkolwiek znaczących różnicach, zwłaszcza jeśli wizerunkom antycznych trier (gwoli ścisłości, znam tylko trzy - relief Lenormanta, relief z L'Aquili i rysunek dal Pozzo) będziemy "ufać w ograniczony sposób" smile.gif
Tym bardziej, że w pierwszej konfiguracji wcale nie będziemy mieli do czynienia z wiosłami ułożonymi równolegle do siebie w czasie pracy - chyba, ze wiosła odchylałyby się o ten sam kąt (czyli wychylenie każdego wioślarza w czasie pracy byłoby różne), co jest raczej nierealne z uwagi na to, ze mają różną długość, a metron dla każdego rzędu jest ten sam.
Co do siły to wioślarzom Olympias wszak wyszkolonym raczej nie tak jak ateńskim sprzed 2500 lat owo wiosłowanie nieźle szło - prędkości w czasie testów chwilowo potrafiły dojść niemal do 9 węzłów (po szczegóły odsyłam do Morrison, Coates, Rankov - "The Athenian trireme. The history and reconstruction of an ancient greek warship. Second edition" ss. 259-267. W razie czego mogę zapodać jakie liczby przy jakich warunkach).

O parapetach wioślarskich dopiero od wojen peloponeskich, to nadal nie wiem na jakiej podstawie ta teza. smile.gif

QUOTE
1. Załogi trier spod Salaminy nie liczyły raczej po 200 ludzi ale góra 120-130 (te pierwsze to już okres wojen peloponeskich, gdy wielkość trier znacznie się zwiększyła). Także podane wymiary (37x5,5 m) odpowiadają jednostkom późniejszym (choć wyporność - ok. 45 ton - może odpowiadać okrętom z początku V wieku - te miały wymiary ok. 23-24 x 4-4,5 m, oczywiście szacunkowo, liczba wioseł - po 45 na burtę).
Poproszę o jakikolwiek źródło (antyczne oczywiście, nie "szacunki" współczesne), które mówi o liczebności załóg trier z okresu wojen perskich równej "góra 120-130" ludzi.
Z Herodota wyraźnie wynika, ze była ona równa włąsnie ok. 200 ludziom, tak w przypadku trier "azjatyckich" (VIII, 184 - przyjmuje po 200 ludzi na okręt, do tego dochodziło jeszcze 30 zołnierzy perskich), jak i ateńskich (VIII, 17 - przypadek Kleiniasa syna Alkibiadesa, który z 200 ludzmi i własnym okrętem wlaczył pod Artemision). Z kolei dla akcji Kambyzesa w Egipcie (525 r nota bene) mamy przypaek okrętu z Mityleny, którego załoga wynosiła 200 ludzi (III, 13-14 - skoro było to 200 ludzi, to trudno przypuszcać, by było to coś innego niż triera smile.gif ).
Nie widzę powodów dla których mielibyśmy przypuszczac, ze triery spod Salaminy w znaczący sposób różniły się od tych spod np. Rhion - pomijając kwestię pokładu of course. Wielkościowo najwyraźniej nieznacznie lub w ogóle, chyba że te dwie setki były wtłaczane na wcisk smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 8/02/2010, 9:03 Quote Post

Co do ceny utrzymania triery - nie chciałbym na ten temat polemizować zbyt wiele, bo owe 8 talentów jest ceną rozsądną. Choć dot. moim zdaniem raczej okresu wojen peloponeskich niż wojen grecko-perskich (gł. z powodu liczby załogi). Zresztą, pod koniec wojen peloponeskich żołd wioślarza wynosił już bodajże 4 obole a w czasach hellenistycznych dochodził do jednej drachmy dziennie - ale i ceny się zmieniały (mydymnen zboża w systemie eubejskim równy prawie 52 litrom za Solona kosztował drachmę, ok. 420 roku p.n.e. 2,5 drachmy a koło połowy IV wieku 5-6 drachm).
QUOTE
Ja zaś opowiadam się za tą drugą, a to z przyczyn takich, ze nie ma takiego źródła z którego by wynikało, ze wiosła dla trier miałyby być w trzech różnych długościach.

Pytanie to można też odwrócić. Co zaś do wspomnianego reliefu (nawiasem mówiąc przedstawia trierę raczej późniejszą - z katastromą, czyli górnym lekkim pokładem przykrywającym wioślarzy), to widać na nim wyraźnie, że wiosła są różnej długości. Poza tym jest coś takiego jak zdrowy rozsądek. O replice triery Olimpias można przeczytać bardzo różne rzeczy. Generalnie jednak można dyskutować w nieskończoność czy jest to replika udana i w pełni oddaje realia. Z tego co wiadomo wynika jednak, że ma fatalną stateczność, co moim zdaniem jest m.in. następstwem złego rozłożenia wioślarzy. System wiosłowania z wiosłami o różnych długościach jest zresztą wyraźnie wygodniejszy.

Co do liczebności załóg... W sumie Herodot tylko w jednym miejscu podaje owych 200 zbrojnych - VIII.17. W VII (a nie VIII).184 to szacunek a w III.13-14 nie zauważyłem jakichkolwiek danych. Ale pamiętajmy kiedy Herodot pisał swe dzieło - w kilkadziesiąt lat później, gdy już właśnie takie triery pływały. Te realia nie musiały odpowiadać realiom czasów wojen grecko-perskich. Pamiętajmy bowiem o pewnej logice rozwoju antycznych galer. Triery bowiem zapewne powstały jako swego rodzaju linia rozwojowa pentekonter (tu znowu pewno rozwinie się dyskusja o ich konstrukcji wink.gif ) przez dodanie trzeciego rzędu wioślarzy (plus oczywiście parę innych zmian konstrukcyjnych). A ponieważ okres wojen grecko-perskich to początkowa faza rozwoju trier, nie mogły one mieć raczej więcej niż 90 wioślarzy, po 45 na burcie. Źródła źródłami, ale nie można zawsze im wierzyć ślepo!
Na moją tezę świadczy jeszcze jedna nieścisłość w tekście broszury. Otóż przy 200-osobowej załodze podano wymiary triery równe 37 x 5,5 metra (z czym się zgodzę dla triery 200-osobowej) i wyporność 45 ton (z czym się zgodzę dla triery 120-osobowej). Wystarczy spróbować obliczyć tonaż według tych wymiarów, np. stosując system brytyjski z XVIII wieku - dla triery z w wymiarach 37x5,5 wynosiłby ok. 180 ton! Nawet gdyby trochę "uciąć" ze względu na to, że podano np. długość całkowitą, to i tak wyszłoby ponad 100 ton. Tonażu na wyporność przeliczyć się precyzyjnie nie da, ale generalnie był on mniejszy niż wyporność. Stąd wyporność 45 ton dla jednostki obsadzonej 170 wioślarzami plus załoga plus żołnierze, to raczej trochę za mało.
Do owych 45 ton pasują bardziej wymiary 23-24x4-4,5. Ale tu z kolei, przyjmując, że wioślarz potrzebuje jakieś 90 cm wolnego miejsca, trudno byłoby owych 200 ludzi zmieścić!

Co do prędkości - prędkość chwilowa a bojowa to coś zupełnie innego. To, że na Olimpias udało się dobić do owych 9 węzłów nie zmienia faktu, że tak można było płynąć raptem kilka minut przy absolutnie spokojnym morzu. Realną prędkość maksymalną nie oceniałbym na więcej niż 7-7,5 węzła, prędkość marszową zaś na 2,5-3,5 węzła. Przy czym spotkać się można z różnymi koncepcjami na temat tego jak wiosłowano. Bo przy bardziej niespokojnym morzu wiosłowanie przez trzy rzędy wioślarzy byłoby trudne. Stąd są i takie hipotezy, że wiosłowano tylko wiosłami najdłuższymi ( wink.gif ) obsadzonymi przez 2 wioślarzy (przy jednym do zmiany) - oczywiście dotyczyło to tylko marszu. To tylko hipoteza, ale moim zdaniem bardzo realna.

Co do statków handlowych... Okręt wojenny mógł stać na brzegu miesiącami. On po prostu miał być. Statek handlowy musiał pracować, więc na wodzie musiał być co najmniej przez te 8 miesięcy. wykonany z sosny kadłub po prostu nie miał prawa w tych warunkach służyć dłużej niż kilka- góra powiedzmy 20 lat (z remontami). Oczywiście można dopuścić jakieś wyjątki, ale ponad pół wieku intensywnej służby przekracza granice zdrowego rozsądku (moim zdaniem).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 8/02/2010, 10:40 Quote Post

Zacznę od tego z czym się zgadzam.
QUOTE(Napoleon7 @ 8/02/2010, 10:03)
Co do statków handlowych... Okręt wojenny mógł stać na brzegu miesiącami. On po prostu miał być. Statek handlowy musiał pracować, więc na wodzie musiał być co najmniej przez te 8 miesięcy. wykonany z sosny kadłub po prostu nie miał prawa w tych warunkach służyć dłużej niż kilka- góra powiedzmy 20 lat (z remontami). Oczywiście można dopuścić jakieś wyjątki, ale ponad pół wieku intensywnej służby przekracza granice zdrowego rozsądku (moim zdaniem).
Tu popieram. Statek handlowy pracował maksymalnie długo. Ponadto o wiele ciężej było go wyciągać na brzeg.
Ogólnie z sezonowością żeglugi w czasach antycznych rozprawia się Ducin w "Sztuka nawigacji w starożytnej Grecji i w Rzymie" str. 59-73. Ograniczenia czasowe na pewno nie dotyczyły zbożowców z floty cesarskiej, a i inne jednostki (średnie) były używane w tym okresie włączając w to jednostki wojenne. O sezonowości żeglugi bezpośredni przekaz mamy od Wegecjusza, a więc dopiero w późnym cesarstwie, co nie koniecznie musi przekładać się na okres wcześniejszy. Pozostali autorzy mówią jedynie o utrudnieniach w żegludze w okresie zimowym, a nie o jej braku.
QUOTE
Co do prędkości - prędkość chwilowa a bojowa to coś zupełnie innego. To, że na Olimpias udało się dobić do owych 9 węzłów nie zmienia faktu, że tak można było płynąć raptem kilka minut przy absolutnie spokojnym morzu. Realną prędkość maksymalną nie oceniałbym na więcej niż 7-7,5 węzła, prędkość marszową zaś na 2,5-3,5 węzła. Przy czym spotkać się można z różnymi koncepcjami na temat tego jak wiosłowano. Bo przy bardziej niespokojnym morzu wiosłowanie przez trzy rzędy wioślarzy byłoby trudne. Stąd są i takie hipotezy, że wiosłowano tylko wiosłami najdłuższymi ( wink.gif ) obsadzonymi przez 2 wioślarzy (przy jednym do zmiany) - oczywiście dotyczyło to tylko marszu. To tylko hipoteza, ale moim zdaniem bardzo realna.
Co prędkości rozwijanych przez antyczne jednostki to polecam właśnie Ducina i Jundziłła "Rzymianie a morze". Podają oni wiele przykładów z jaką poruszały się statki na pewnych trasach. Wśród tych przykładów najniższą wartością było 3,25 węzła na godzinę, a średnią dla jednostek oceniają na 3-4 mile. Jest tam zamieszczony przykład, gdzie średnia prędkość wciągu 5 dni i nocy na trasie to 4,2 węzła, ale są też przykłady 11,5 godzinnego rejsu gdzie średnia prędkość sięga 8 węzłów.
Na okrętach wojennych w trakcie "przemarszu" wioślarze mogli pracować na zmianę, tj. pracować mógł tylko jeden rząd wioseł, reszta w tym czasie odpoczywała.
QUOTE
Co do ceny utrzymania triery - nie chciałbym na ten temat polemizować zbyt wiele, bo owe 8 talentów jest ceną rozsądną. Choć dot. moim zdaniem raczej okresu wojen peloponeskich niż wojen grecko-perskich (gł. z powodu liczby załogi). Zresztą, pod koniec wojen peloponeskich żołd wioślarza wynosił już bodajże 4 obole a w czasach hellenistycznych dochodził do jednej drachmy dziennie - ale i ceny się zmieniały (mydymnen zboża w systemie eubejskim równy prawie 52 litrom za Solona kosztował drachmę, ok. 420 roku p.n.e. 2,5 drachmy a koło połowy IV wieku 5-6 drachm).
Co do cen zboża to zależały one w dużej mierze od urodzaju w danym rejonie i w danym roku oraz od możliwości importu. Dla przykładu Liwiusz (XXXI, 50) podaje dla roku 200 p.n.e., cenę zboża 2 asów za modius, co po przeliczeniu na medymnem daje 1,2 drachmy), gdy 3 lata wcześniej (XXX, 26) koszt ten był dwa razy wyższy, a mimo to miał być i tak dużo niższy niż we wcześniejszym okresie. Zatem były to raczej sezonowe wahnięcia, a nie realny wzrost cen.
Co do kosztów to Rodyjczycy czarterowali trójrzędowce za cenę 10 tys. drachm miesięcznie, przy czym w kwocie tej mieściły się minimalne koszty utrzymania załóg w wysokości 6 tys. i 1,5 tys. za utrzymanie okrętów. Zatem maksymalne koszty utrzymania wynoszą 3 talenty rocznie, a żołd załóg 12.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 8/02/2010, 11:30 Quote Post

QUOTE
ale są też przykłady 11,5 godzinnego rejsu gdzie średnia prędkość sięga 8 węzłów.

Pod samymi wiosłami to po prostu fizycznie niemożliwe. Chyba, że ze wspomaganiem żagli (ew. nawet tylko pod żaglami, przy sprzyjającym wietrze). Budowano tez zresztą hemiole i triemiole - jednostki dwu- i trzyrzędowe (a właściwie półtorej- i dwa i pół rzędowe) przystosowanie specjalnie do wykorzystania jednego i drugiego napędu jednocześnie. Generalnie można tak było żeglować i na "normalnych' okrętach, na w/w jednak zastosowano pewne drobne zmiany, które taką żeglugę czyniły wygodniejszą. Nie były one liczne, ale stosunkowo sporo ich budowali np. rodyjczycy do zwalczania piratów (piraci też je chętnie wykorzystywali).

Co do kosztów utrzymania - jak wspomniałem w naszej dyskusji rzecz się chyba sprowadza do liczby załogi. A ceny zboża podawałem w Atenach (i tylko przykładowo, aby wykazać tendencje wzrostowe, co przecież musiało się odbijać na kosztach utrzymania i płacach), w basenie M. Śródziemnego mogło to oczywiście wyglądać bardzo różnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 8/02/2010, 12:11 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 8/02/2010, 12:30)
Pod samymi wiosłami to po prostu fizycznie niemożliwe. Chyba, że ze wspomaganiem żagli (ew. nawet tylko pod żaglami, przy sprzyjającym wietrze). Budowano tez zresztą hemiole i triemiole - jednostki dwu- i trzyrzędowe (a właściwie półtorej- i dwa i pół rzędowe) przystosowanie specjalnie do wykorzystania jednego i drugiego napędu jednocześnie. Generalnie można tak było żeglować i na "normalnych' okrętach, na w/w jednak zastosowano pewne drobne zmiany, które taką żeglugę czyniły wygodniejszą. Nie były one liczne, ale stosunkowo sporo ich budowali np. rodyjczycy do zwalczania piratów (piraci też je chętnie wykorzystywali).
*

Ten przykład dotyczył jednostki tylko o napędzie żaglowym.
QUOTE
Co do kosztów utrzymania - jak wspomniałem w naszej dyskusji rzecz się chyba sprowadza do liczby załogi. A ceny zboża podawałem w Atenach (i tylko przykładowo, aby wykazać tendencje wzrostowe, co przecież musiało się odbijać na kosztach utrzymania i płacach), w basenie M. Śródziemnego mogło to oczywiście wyglądać bardzo różnie.
Ale ja starałem się Ci wskazać, że takiej tendencji (wzrostu cen) nie było. Wszystko zależało od tego jakie panowały w danym momencie na danym terenie czynniki tj. urodzaj bądź nieurodzaj, wojny, ilość ludzi w mieście np. uciekinierzy ze wsi, zniszczenia dokonane przez wojska nieprzyjacielskie, możliwości importowe, czy choćby to czy cena odpowiada czasowi bezpośrednio po zbiorach czy na przednówku, itp.
Bez takich informacji nie można z podanych przez Ciebie danych wyciągnąć wniosku o stałym wzroście cen zboża. Trzeba porównywać okresy w których działały podobne czynniki. Tym bardziej, że podałeś jednostkowe ceny (a nie średnie) nie rok po roku tylko w 100 letnich odstępach.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 8/02/2010, 12:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 8/02/2010, 16:21 Quote Post

QUOTE
Co do kosztów utrzymania ...

Dlatego tu się nie upieram co do szczegółów - problem tkwi zapewne w liczbie wioślarzy. Co do cen zboża... nie chcę offtopować (już parę razy za to administracja mnie "uciszyła" wink.gif ), tym bardziej że aż tak bardzo w temacie nie siedzę (choć z dostępnych dla mnie informacji wyłania się raczej tendencja wyraźnie wzrostowa od V do III wieku).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/02/2010, 18:37 Quote Post

QUOTE(Napoleon7)
Pytanie to można też odwrócić. Co zaś do wspomnianego reliefu (nawiasem mówiąc przedstawia trierę raczej późniejszą - z katastromą, czyli górnym lekkim pokładem przykrywającym wioślarzy), to widać na nim wyraźnie, że wiosła są różnej długości. Poza tym jest coś takiego jak zdrowy rozsądek. O replice triery Olimpias można przeczytać bardzo różne rzeczy. Generalnie jednak można dyskutować w nieskończoność czy jest to replika udana i w pełni oddaje realia. Z tego co wiadomo wynika jednak, że ma fatalną stateczność, co moim zdaniem jest m.in. następstwem złego rozłożenia wioślarzy. System wiosłowania z wiosłami o różnych długościach jest zresztą wyraźnie wygodniejszy.
Można ćicórwdo i zrobiłem to - wskazałem dwa miejsca w Inscriptiones Graecae, w których jest jednoznacznie napisane, ze wiosła zapasowe do trier występowały w dwóch długościach, różniących się maks. o 20-30 cm (skoro zapasowe, to zwykłe raczej też - różniący się od oryginału zapas, to żaden zapas). Ewidentnie nie było różnic w długości wioseł między poziomami, bo wtedy byłby podział na trzy długości.
Trzeba wiec szukać gdzie indziej - wg Morrisona podział istniał między poszczególnymi cześciami okrętu; na dziobie i rufie wiosłowano krótszymi wiosłami, co wynikało z krzywizny kadłuba (w ten sposób można zrozumieć Galena "De Usu Partium Corporis Humani" I, 24 oraz komentarz do Arystotelesa autorstwa Michała z Efezu XX, 118.15 za: "The Athenian trireme" s. 137. Co ciekawe, w "Greek oared ships 900-322 BC" s. 290 Morrison poza Galenem j.w. odwołuje się bezpośrednio do Arystotelesa "Mechanica" IV, 850b10).
Co do "Olympias" to w założeniu miałą to być o ile mi wiadomo "pływająca hipoteza" - tak ja postrzegają twórcy. Jak dla mnie całkiem niexle się sprawuje (sprawowała). Ze mało stateczna? Nie słyszałem by się wywróciła...

QUOTE
Co zaś do wspomnianego reliefu (nawiasem mówiąc przedstawia trierę raczej późniejszą - z katastromą, czyli górnym lekkim pokładem przykrywającym wioślarzy), to widać na nim wyraźnie, że wiosła są różnej długości.
Niestety, nie jest to prawdą - jedyne co można powiedzieć o tych wiosłąch to to, ze na odcinku od kadłuba do wody najdłuższą część zajmują wiosłą thranites. Ale to jest konsekwencją ich położenia, bo są najwyżej - skrót optyczny przy widoku z boku dałby to samo wrażenie (i tak zapewne jest). Aczkolwiek zgodze się, ze relief ten pochodzi z końca V w pne.
Natomiast zarówno w reliefie Lenormanta jak i rysunku dal Pozzo tuż pod pokładem widać ludzi - to niewątpliwie thranites, trzymają wiosła najwyzszego poziomu, widać ich wyraźnie od głów aż do ud (jednemu nawet całe kolano). I są najwyraźniej na pierwszym planie, zaraz przy burcie bo gdyby siedzieli wewnątrz kadłuba, to widać byłoby też głowy zygites, które znajdowały się wszak na wysokości ud/pasów thranites (jest to też widoczne na tej "Twojej" konfiguracji) - które to uda/pasy, jak by nie było, widać. Ergo, thranites siedza zaraz przy burcie, zygites najwyraźniej za nimi, w głąb kadłuba. Upoglądawiając:
Relief Lenormanta
Rysunek Cavaliero dal Pozzo (tylko ta część po prawej)
Reliefu z L'Aquila jakoś nie mogłem znaleźć.

Reasumując - nie tylko nie ma żadnych dowodow na to, ze wiosła poszczególnych poziomów różniły się długością, a thranites siedzieli najdalej w głębi kadłuba, ale wręcz jest na odwrót. Istnieją przekazy źródlowe mówiące o dwóch, nieznacznie się różniących długościach wioseł (co wymusza szukanie innego rozwiązania niż zróżnicowanie długości wioseł między poziomami) a i na wizerunkach trier thranites siedzą najbliżej burt.


QUOTE
Co do liczebności załóg... W sumie Herodot tylko w jednym miejscu podaje owych 200 zbrojnych - VIII.17. W VII (a nie VIII).184 to szacunek a w III.13-14 nie zauważyłem jakichkolwiek danych. Ale pamiętajmy kiedy Herodot pisał swe dzieło - w kilkadziesiąt lat później, gdy już właśnie takie triery pływały. Te realia nie musiały odpowiadać realiom czasów wojen grecko-perskich. Pamiętajmy bowiem o pewnej logice rozwoju antycznych galer. Triery bowiem zapewne powstały jako swego rodzaju linia rozwojowa pentekonter (tu znowu pewno rozwinie się dyskusja o ich konstrukcji  ) przez dodanie trzeciego rzędu wioślarzy (plus oczywiście parę innych zmian konstrukcyjnych). A ponieważ okres wojen grecko-perskich to początkowa faza rozwoju trier, nie mogły one mieć raczej więcej niż 90 wioślarzy, po 45 na burcie. Źródła źródłami, ale nie można zawsze im wierzyć ślepo!
Nie, nie można - ale i nie można odrzucać bez wyraźnego powodu.
W tym drugim przypadku (chodziło mi istotnie o ks. VII), jasnym jest że Herodot szacuje, bo on o trierach fenickich siłą rzeczy dokładnych informacji mić nie mógł. Natomiast odległosć czasowa między 480 r i czasami gdy pisał nie była na tyle duża, by nie mógł wziąć informacji z pierwszej ręki. W każdym razie Tukidydes, który żył jeszcze później, wiedział, ze triery greckie z czasów wojen perskich nie były pokryte w całości pokładami, był wieć całkiem nieźle poinformowany. A Herodot to jeszcze kilkanaście lat wcześniej. Nie widzę szczególnego powodu by odrzucać jego 200 osób na trierę, zwłaszczaże musielibyśmy założyć, ze ilość ludzi Kleiniasa po prostu zmyślił.
Co do III, 13-14 to liczba 200 Mityleńczyków wynika z tego, ze gdy ich zabito (w pożałowania godny sposob wink.gif ) w ust. 13, Kambyzes w odwecie kazał stracić 2000 Egipcjan - po dziesięciu za każdego Greka (ust. 14). Razem 200, ew. ok. 200.
Co do twierdzenia, jakoby okres wojen grecko-perskich to była początkowa faza rozwoju trier, też nie mogę się zgodzić - sam pomysł trójrzędowca miał już wtedy grubo ponad 100 lat, jeśli wziąć np. pod uwagę, ze Herodot przypisuje Necho używanie trier (II, 159 - ok. 600 r pne). Ja się nawe spotkałem z iformacją, ze pierwsze triery pojawily się ok. roku 700 pne (Olender "Starożytne okręty wojenne" cz. 1., MSiO 4-5/2003 s. 76). Imho autor trochę przesadził smile.gif , jednak wyraźnie widać, ze triery sobie mogły ewoluować już wiek przed wojnami perskimi.

Reasumując - nie ma zadnych przesłanek (zero, null, spalona ziemia) by twierdzić, zę w czasie wojen perskich liczba załogi triery liczyła 120-130 ludzi. Nie było też tak, ze okres wojen perskich to była początkowa faza rozwoju trier.

QUOTE
Na moją tezę świadczy jeszcze jedna nieścisłość w tekście broszury. Otóż przy 200-osobowej załodze podano wymiary triery równe 37 x 5,5 metra (z czym się zgodzę dla triery 200-osobowej) i wyporność 45 ton (z czym się zgodzę dla triery 120-osobowej). Wystarczy spróbować obliczyć tonaż według tych wymiarów, np. stosując system brytyjski z XVIII wieku - dla triery z w wymiarach 37x5,5 wynosiłby ok. 180 ton! Nawet gdyby trochę "uciąć" ze względu na to, że podano np. długość całkowitą, to i tak wyszłoby ponad 100 ton. Tonażu na wyporność przeliczyć się precyzyjnie nie da, ale generalnie był on mniejszy niż wyporność. Stąd wyporność 45 ton dla jednostki obsadzonej 170 wioślarzami plus załoga plus żołnierze, to raczej trochę za mało.
Do owych 45 ton pasują bardziej wymiary 23-24x4-4,5. Ale tu z kolei, przyjmując, że wioślarz potrzebuje jakieś 90 cm wolnego miejsca, trudno byłoby owych 200 ludzi zmieścić!
Ekhem, nie bardzo rozumiem. Okręt jest zbudowany, niesie z luzem 200 ludzi (i się o dziwo mieszczą) - gdzie tu miejsce na jakieś hipotetyczne liczby? Wyporność to o ile mi wiadomo prosta pochodna masy jednostki (trudno przypuszczać by budowniczowie i projektanci jej nie znali), żadnej filozofii tu nie ma jak w tych dziwnych przelicznikach w przypadku tonażu, pojemności brutto czy czego tam jeszcze.
Olympias pokazuje, ze dla triery o długości 36 m pasuje wypornosć całkowita 42 tony, proste.

QUOTE
Co do prędkości - prędkość chwilowa a bojowa to coś zupełnie innego. To, że na Olimpias udało się dobić do owych 9 węzłów nie zmienia faktu, że tak można było płynąć raptem kilka minut przy absolutnie spokojnym morzu. Realną prędkość maksymalną nie oceniałbym na więcej niż 7-7,5 węzła, prędkość marszową zaś na 2,5-3,5 węzła. Przy czym spotkać się można z różnymi koncepcjami na temat tego jak wiosłowano. Bo przy bardziej niespokojnym morzu wiosłowanie przez trzy rzędy wioślarzy byłoby trudne. Stąd są i takie hipotezy, że wiosłowano tylko wiosłami najdłuższymi ( wink.gif ) obsadzonymi przez 2 wioślarzy (przy jednym do zmiany) - oczywiście dotyczyło to tylko marszu. To tylko hipoteza, ale moim zdaniem bardzo realna.
To akurat fakt:
"[...]żegluga odbywała się tak pospiesznie, ze posiłki składające się z chleba zamoczonego w winie i oliwie spożywano podczas wiosłowania, które odbywało się bez przerwy na zmiany: jedni wiosłowali, drudzy spali."
Tukidydes "Wojna peloponeska" III, 49 (o wysłaniu drugiej triery do Mityleny).

"Często jednak, gdy pogoda była piękna wypływano wnet po wieczerzy; gdy niósł ich pomyślny wiatr, odpoczywano płynąc; kiedy trzeba było wiosłowac, wódz pozwalał wioślarzom odpoczywac na zmianę"
Ksenofont "Historia grecka" VI, 2.29 (o wyprawie Ifikratesa na Korkyrę)

Co do prędkości, to chodziło mi o to, ze "Olympias" osiągała rezultaty zbliżone do tych, które były wcześniej postulowane.

Ten post był edytowany przez sargon: 8/02/2010, 21:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej