|
|
Talent: ile to denarów
|
|
|
|
O drachmie mówi choćby "Vademecum historyka starożytnej Grecji i Rzymu" pod redakcją E. Wipszyckiej - Bravo, s.270 o drachmie rzymskiej (połowa pierwotnej monety - didrachmy o masie 6,7 g), zaś s.342: "Nazwy jednostek wagowych i stosunki między nimi były jednolite na terenie całego świata greckiego, jednak ich wartości absolutne różniły się znacznie. (...) na terenie tego samego miasta posługiwano się rozmaitymi systemami w tym samym czasie." Stosunek talent:drachma jak 6000:1 był więc stały.
W Rzymie nie musiano używać talentu eubejskiego ani "rzymskiego" (o ile istniał) - najprostszą drogą było przyjęcie talentu od któregoś z miast Wielkiej Grecji - wszak wspomniane drachmy już samą nomenklaturą wskazują na silne wpływy helleńskie w ówczesnym mennictwie rzymsko-kampańskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy chcesz przez to powiedzieć, że Rzym określał swoje odszkodowania wojenne na arenie międzynarodowej w "swoich" talentach? Raczej sensownym byłoby, używać jednostki o bardziej międzynarodowym zasięgu i znajomości. Tak przy okazji to ile ważyła drachma kartagińska?
EDIT: Czy denar nie był odpowiednikiem drachmy?
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 2/07/2008, 22:30
|
|
|
|
|
|
|
|
I podejmujesz się stwierdzić czy talent eubejski był rozpowszechniony w zachodnim basenie morza śródziemnego bardziej niż kampański, tarencki, krotoński, lokryjski, syrakuzański, czy jaki tam jeszcze wymyślisz? Ja nie. Dla mnie z tekstu wynika jedno - drachma to zawsze 1/6000 talentu, a skoro tak, to talent używany przez Rzymian - jaki by nie był - to masa drachmy (między 3,35 a 3,41 - jak pisałem, Wipszycka podała masę didrachmy (6,7 g - jak mniemam średnią) a jak wiemy te 0,06 g mogło "wyparować" przy procesie bicia monety oraz w trakcie użytkowania (ścieranie)) pomnożona 6 000 razy - i żadne nasze pojęcie "sensowności" moim zdaniem tego nie podważy. Bo niby czemu akurat Eubejski a nie popularny Aleksandryjski (Eubejski = 26,197 kg, a Aleksandryjski "bagatelka" = 43,66 kg - nieomal dwakroć więcej)?
Moim zdaniem metoda Lancela opierająca się na rozsądnych przesłankach eliminuje nam właśnie ten element "uznaniowości" który to talent mógł mieć poeta (choć Rzym jak wiemy nie miał podówczas takowych wielu ) na myśli.
QUOTE EDIT: Czy denar nie był odpowiednikiem drachmy?
Jakiej drachmy? Bo np. drachmie ateńskiej odpowiadał eginecki tetrobol (2/3 drachmy). Grecja nie posługiwała się powszechnie drachmą ateńską - owszem, była ona znana i uznawana szeroko, znano jej "markę", ale monet wszelakich było zatrzęsienie, każda prawie oparta o inny talent, a więc o innej masie a co za tym idzie wartości. Nie było czegoś takiego jak drachma rozliczeniowa
Ten post był edytowany przez Anders: 2/07/2008, 22:41
|
|
|
|
|
|
|
|
Nankamentem Twojej teorii jest to, że Lancel nie zaznaczył o jaki chodzi talent. A jeśli nie chodzi o powszechnie przyjęty (gdy idzie o historię Rzymu przyjmuje się talent eubejski, dowodzą tego dwa inne podane przykłady w tym temacie) to wypadałoby zaznaczyć jaki to talent autor miał na myśli. Inaczej należy domniemywać, że chodzi o standart czyli attycki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakim mankamentem?
Drachma = 1/6000 Talentu T/N? Drachma rzymska = ok. 3,4 g T/N?
Sugerujesz, że Lancel nie znał masy talentu Attyckiego i chciał ją w ten sposób wyliczyć? Rozwiązanie jest proste - talent eubejsko-attycki Rzym mógł przyjąć po podboju Hellady jako bardziej rozpoznawalny na wschodzie niż jego kampański czy też "Wielko Grecki" odpowiednik.
QUOTE Yhm. A skąd info, ze między II wojną punicką i czasami Augusta waga denara była stała i równa ~4,5 g?
Na pewno nie z Wipszyckiej - ona datuje obniżenie masy na II w p.n.e., a wtedy Alfoldy też ma błąd w obliczeniach Denar miał stać na poziomie 3,89 od I poł. II w p.n.e., przy jednoczesnym zmniejszaniu wartości monety brązowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Lancel na str. 15 pisząc po raz pierwszy o talentach zaznacza, że chodzi o talent eubejski, a już w następnej linijce pisze tylko sam talent, a oba sformułowania odmnoszą się do odszkodowania jakie ma zapłacic Kartagina po IWP.
Nie sugeruje, że nie znał tylko, że kopsnął się i przyjął do obliczeń wartość nie tej drachmy.
A czy Ty sugerujesz, że historyk formatu Lancela nie zna podstawowych zasad pisania pracy historycznej? Że powinien trzymać się jednolitej nomenklatury, a jeśli już nie to powinien to zaznaczyć. Tym bardziej, że chyba wszyscy wiemy, że było kilka znaczących talentów np. koryncki, fenicki, nie licząc tych miejscowych.
EDIT: Na str. 277 pisze on o talentach eubejskich, cyt. "była to grecka jednostka stanowiąca międzynarodową walutę rozliczeniową, równą 26 kg srebra" Lancel pisząc o naszych 400 spornych talentach powołuje się na Polibiusza, który spewnością nie posługiwałby się jakimś tam talentem X tylko najbardziej znanym i powszechnym attyckim.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 2/07/2008, 23:22
|
|
|
|
|
|
|
|
Polibiusz istotnie pisze o eubejskim talencie (I.62.9)- tylko dlaczego zatem Lancel wykonał operację mnożenia masy drachmy rzymsko-kampańskiej razy 6 000 Twoim zdaniem, skoro znał masę talentu Eubejskiego i (według Ciebie) uznawał go za podstawę systemu rzymsko-kampańskiego? Czemu nie podał wartości talentu eubejskiego i nie podzielił na masę denara?
Dla mnie jedynym wytłumaczeniem jest to, ze dopuszczał możliwość błędu Polibiusza i oparcia rzymskiego systemu na innym talencie (na co przecież wskazuje masa drachmy NIJAK się nie mająca do stałego parytetu 1:6000.
|
|
|
|
|
|
|
|
Problem jest taki, że denar nie istniał przed rokiem 214 p.n.e., a sam Lancel pisze o tym, że jego emisja nastąpiła, między tym rokiem, a 211 r. p.n.e. Zatem Polibiusz musiał się oprzeć na systemie attyckim obowiązującym przez cały okres wojen punickich i naturalniejszym dla nie go samego. I Twoja i moja hipoteza jest błędna. Otóż Lancel na str. 191 pisze wyraźnie o tym, że już w roku 209 p.n.e. dokonano dewaluacji denara, a te 400 talentów to wartość z roku 211 lub 210 p.n.e. (zależy, którą datę przyjąć za właściwą dla wyjazdu Scypiona do Hiszpanii). A zatem ciężar początkowy denara musiał być cięższy niż 4,55 g i ważył zapewne około 5,82 g (wynika to ze stosunku 1 talent=4500 denarów w 211 r. p.n.e. do 1 talent=5758 po 209 r. p.n.e.) Drugi stanowi ok. 78% pierwszego. Czy dysponujesz informacją mogącą potwierdzić początkową wagę talentu?
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 3/07/2008, 8:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Otóż Lancel na str. 191 pisze wyraźnie o tym, że już w roku 209 p.n.e. dokonano dewaluacji denara, a te 400 talentów to wartość z roku 211 lub 210 p.n.e. (zależy, którą datę przyjąć za właściwą dla wyjazdu Scypiona do Hiszpanii). A zatem ciężar początkowy denara musiał być cięższy niż 4,55 g i ważył zapewne około 5,82 g (wynika to ze stosunku 1 talent=4500 denarów w 211 r. p.n.e. do 1 talent=5758 po 209 r. p.n.e.) Drugi stanowi ok. 78% pierwszego.
Hm. A nie daje żadnego przypisu do tej denominacji?
Mam jutro cholernie wredny egzamin, także raczej już dziś udzielał się nie będę, ale zrobiłem krótki risercz na ten temat w necie:
Monetki z roku 211 P.N.E. i after 211 p.n.e.: 1 - 4.22g. 2 - 4,38g. 3 - 4,24 g. 4 (datowany 211-208 p.n.e.) - 4,27g. 5 i 6 - 3,67g i 4,11g.
Monetki z lat 209-208 p.n.e.: 1 - 4,96g (!). 2 - 3,67g. 3 - 4,33g.
Przyznaję, ze nie przyłożyłem się do szukania tych z lat 209-208 tak jak do tych wcześniejszych, nie udało mi się też dotrzeć do żadnego wcześniejszego denara. Teraz garść wniosków:
Średnia masa denara datowanego na 211 p.n.e., względnie po 211 p.n.e., wynosi 4,14g, przy czym tylko jedna ze znalezionych "na szybko" monet waży poniżej 4g, ale też żadna nie osiąga nawet "przepisowych" 4,5g (z tym, że zaniżenie wagi można wytłumaczyć łatwiej niż zawyżenie).
Średnia waga monet 209-208 wynosi 4,32g, a więc jest wyższa niż poprzednia, co więcej rozrzut wyników jest większy - w poprzedniej grupie nie było tak ciężkiej monety jak ta z numerkiem 1.
Oczywiście to nie systematyczne badania itp., ale na podstawie tego co przytoczyłem nie można jak mniemam potwierdzić tezy o denominacji, tym bardziej, ze Wipszycka również pisze "Pierwsze denary wybijano o wadze 4,5g" (op.cit., s.271), nie pozostawiając w tej kwestii miejsca na wątpliwości.
|
|
|
|
|
|
|
|
Lancel pisze str.191, że denar przed 209 r. p.n.e. wart był 10 asów, po denominacji 16, ale w tym czasie as stracił połowę wartości. Zatem aby obliczyć wartość pierwotną (z przed roku 209 p.n.e.) denara wystarczy podzielić 4,55 g na 16 i pomnożyć najpierw przez 2, a potem przez 10. Działanie przedstawia się następująco (4,55/16)*2*10=5,69 g. Denar przed rokiem 209 p.n.e. ważył zatem 5,69 g. Przy takiej wadze ok. 5,70 i założeniu Lancela ze str. 277, że talent to 26 kg otrzymujemy wynik 4561 talentów, czyli dane o których mówi. Dane wcześniejsze o wadze denara 5,82 g była daną orientacyjną wykonaną na podstawie zaokrąglenia podanego przez Lancela. Przy dokładniejszych liczbach wynik wynosi 5,74g. Różnica wynosi zatem jedynie 0,05 g co mieści się w granicach zaokrągleń które stosujemy Powodzenia na egzaminie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zmianę, o której piszesz Wipszycka datuje na ok. 140 r. p.n.e., i łączy ze zmianą oznaczenia (dotychczasowa 10 (X) dorobiła się przekreślenia poziomego).
|
|
|
|
|
|
|
|
http://www.pomoerium.eu/archiv/fulltexts/p...ci/File0014.PDF
W ostatnim akapicie nowa jest, że reforma semilibralna (z tej strony wynika, że przypada ona mniej więcej na interesujący nas okres 218-216 p.n.e.) ustaliła kwadrygat na poziomie 5 scrupuli (1 scrupula=1/24 uncji rzymskiej, a uncja to 1/12 libry). Zatem 327,45/12/24=1,136979166(...)g to po pomnożeniu przez 5 wychodzi 5,684895833(...)g co równa się denarowi Lancela. Pankiewicz stosuje tu zamiennie termin kwadrygat i denar (koniec drugiego akapitu), a Lancel pisze, że kwadrygat, (waga ok. 6,5 g - to moja informacja) został zamieniony na denara (tego właściwego do obliczeń tych nieszczęsnych 400 talentów, czyli o wadze 5,684895833(...)g). Wniosek jest taki, że zreformowany wstępnie kwadrygat Lancel nazywa już denarem, a Wipszycka dopiero ten po denominacji w 209 r. p.n.e.
|
|
|
|
|
|
|
|
Lancel ogólnie pisze dość zawile o denarach. Otóż Scipio po powrocie z Hiszpanii m.in. zostawił w aerarium 14342 libry srebra, co wg Lancela jest równowartością "blisko miliona denarów" (str. 251). Skoro libra to 327,45 g, to Scipio przywiózł ze sobą 14 342 x 327,45 = 4 696 288 g sebra (4,70 tony). Czyli denar 206/205 r u Lancela to "nieco wiecej" niż 4,70 g (4,80 g?). Nie za bardzo pasuje do jakiejkolwiek podanej wagi (chyba, ze przykładowa moneta zapodana przez Andersa - 4,96 g. Wtedy Scipio przywiózłby 946 tys denarów - milijon całkiem blisko ).
Z kolei jeszcze wyszperałem, ze Ziółkowski podaje na str. 249, ze 200 talentów to... 1 200 000 denarów (tym razem bez "ok."), znaczy się jeden talent zawierałby ni mniej ni więcej tylko 6000 denarów. Dla 80-tych II w pne. Przy okazji podaje, ze wtedy 1 denar = 10 asów. Jak rozumiem jest wiec zgodny w Wipszycką.
|
|
|
|
|
|
|
|
Niestety nie posiadam żadnej książki bezpośrednio dotyczącej numizmatyki starożytnej. Ale dane Ziółkowskiego można wytłumaczyć. Waga denarów wynosiła ok. 4,3 g z ogonkiem (jak nie które monety zapodane przez Andersa). Są zatem niemal idealnie równe drachmie attyckiej, a co za tym idzie 6000 daje talent. Trend ten zapewne umocnił się po zaangażowaniu się Rzymu na wschodzie (zwłaszcza po nałożeniu kontrybujcji na Kartaginę i Antiocha - tak wiem Kartagina nie leży an wsch. ). Nie dziwi zatem fakt dostosowywania normy denara do drachmy. Wielu opracowaniach spotkałem się z hipotezą, że powstanie denara miało odzwierciedlać drachmę. EDIT:Być może po tym jak obniżono zawartość srebra w denarze zaczął on liczyć ponownie tylko 10 asów, którego wartość musiałby ulec lekkiemu zwiększeniu z 1/6 do 1/4 libry. Na denominacji asa tracili przede wszystkim Ci którzy pożyczali pieniądze (bankierom i lichwiarzom), co miało ulżyć chłopom italskim (którzy realnie mieli mniej do zapłacenia) ponoszącym główny ciężar wojny z Hannibalem. Po zakończeniu działań gdy już nie było już tak ogromnych wydatków, a sytuacja chłopów się poprawiła mogło dojść do takiego małego zadośćuczynienia dla finansjery i chodź częściowego wzmocnienia asa. Ale to tylko takie moje przypuszczenie.
Czy te dane Andersa dotyczą wagi monety czy zawartości srebra w denarze? Z tego co wiem to srebra było ok. 95% w denarze, a to by pasowało do wagi 4,55 g.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 4/07/2008, 8:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do Lancela to na str. 191 pisze, że jedna libra to nieco ponad 300 gramów, jeśli pomnożymy 14342 libry przez 300 g=4302600g podzielić to przez 4,5 g=956133 denarów, czyli również łapie się to na około 1 mln. Wracając do mojej wypowiedzi o równości drachmy i denara, to być może wcale nie musiało dojść do wyrównania oficjalnego wag. Jak zauważył Andres i o czym pisze Wipszycka waga ta wachała się dość mocno, często będąć poniżej lub powyżej wagi oficjalnej nie przykładano do tego jakiejś wielkiej wagi. Zatem również wagę drachmy możne uznano za równą denarowi na zasadzie około. Co do 10 asów równych denarowi Ziółkowskiego, to Wipszycka pisząc o tym, że reforma wprowadzona w roku 140 p.n.e. zmieniając relacje z 10 na 16 asów za denara nie wyparła tradycyjnego asa X, być może zatem taki dualizm funkcjonował również wcześniej od czasów o których mówi Lancel tylko ze zmianą akcentów (wtedy pierwszy raz wypuszczono tak lekiego asa, co było wyjątkiem, który stawał się co raz częstszy, a od roku 140 p.n.e. stał się regułą od której były wyjątki o czym wspomina Wipszycka).
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 7/07/2008, 19:27
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|