Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prostytucja w świecie antycznym
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/07/2009, 18:56 Quote Post

QUOTE(byk2009)
Fenicji, gdzie każda kobieta, nawet mężatka, musiała oddawać sie prostytucji świątynnej, największe poważanie miały te, które miały najwięcej kliientów - przynosiły bogom najwieksze dary. Nawet mężowie tych "najlepszych" chełpili się takimi "bogobojnymi" żonami.
Mógłbym prosić o źródło tych informacji? Zwłaszcza tej, ze każda kobieta musiała się oddawać prostytucji sakralnej.
Nie chodzi czasem o Babilon wedle świadectwa Herodota?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 4/07/2009, 12:06 Quote Post

QUOTE(sargon @ 3/07/2009, 18:56)
QUOTE(byk2009)
Fenicji, gdzie każda kobieta, nawet mężatka, musiała oddawać sie prostytucji świątynnej, największe poważanie miały te, które miały najwięcej kliientów - przynosiły bogom najwieksze dary. Nawet mężowie tych "najlepszych" chełpili się takimi "bogobojnymi" żonami.
Mógłbym prosić o źródło tych informacji? Zwłaszcza tej, ze każda kobieta musiała się oddawać prostytucji sakralnej.
Nie chodzi czasem o Babilon wedle świadectwa Herodota?
*

Próbowałem wczoraj znaleźć książkę w której to czytałem. Było to dawno, za diabła nie przypomnę sobie tytułu. Na pewno nie byl to tekst źródłowy, lecz książka popularnonaukowa. Chyba cos z serii "ceramowskiej".
Pamiętam tylko, że sam tekst rzeczewiście chyba dotyczył kultu bogini Isztar w Babilonie, z odniesieniem, że Fenicjanie i Kartagińczycy w świątyniach Astarte robili to samo. Był także opis samego procederu. "Klijentami" w świątyniach mogli być tylko przyjezdni. Mężczyzna nie płacił bezpośrednio kobiecie, lecz kapłanowi od którego otrzymywał żeton. Żeton uprawniał do wyboru kobiety. Był też tekst o tym, że kobiety które najszybciej zwróciły wykorzystany żeton kapłanowi, czuły sie szczególnie dumne.
P.S. Będę jeszcze szukał. A z tym Herodotem to chyba mnie podpuszczasz? Nie czytałem tekstu źródłowego, bo nie mam na to czasu, ale w dostępnym mi streszczeniu nic takiego nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/07/2009, 13:33 Quote Post

QUOTE
Fenicji, gdzie każda kobieta, nawet mężatka, musiała oddawać sie prostytucji świątynnej, największe poważanie miały te, które miały najwięcej kliientów - przynosiły bogom najwieksze dary. Nawet mężowie tych "najlepszych" chełpili się takimi "bogobojnymi" żonami.


Tez to gdzies czytałem. W sumie logiczne bo największe branie mają przecież najlepsze kobiety, czyli byłby to jakimś argument za tym by sie tym chełpić. Podobnie w poganskiej Polsce maż mógł przegnać żonę gdy po ślubie okazało się, ze jest dziewicą, gdyż "gdyby było w niej cos dobrego to juz zapragnąłby jej jakiś mężczyzna". Z drugiej strony jakie to dziwne w naszej kulturze chrześcijańskiej a co dopiero w takiej islamskiej. Dla mnie samego też nie do przyjecia, no chyba ze u kochanki ale nie u żony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/07/2009, 14:17 Quote Post

QUOTE(byk2009)
P.S. Będę jeszcze szukał. A z tym Herodotem to chyba mnie podpuszczasz? Nie czytałem tekstu źródłowego, bo nie mam na to czasu, ale w dostępnym mi streszczeniu nic takiego nie było.
Nie, nie podpuszczam.
Mój polski przekład w .pdf jest niestety niedrukowalny i nie mogę z niego skopiować tekstu, ale tu jest angielski:
"Now the most shameful of the customs of the Babylonians is as follows: every woman of the country must sit down in the precincts of Aphrodite once in her life and have commerce with a man who is a stranger: and many women who do not deign to mingle with the rest, because they are made arrogant by wealth, drive to the temple with pairs of horses in covered carriages, and so take their place, and a large number of attendants follow after them; but the greater number do thus,--in the sacred enclosure of Aphrodite sit great numbers of women with a wreath of cord about their heads; some come and others go; and there are passages in straight lines going between the women in every direction, through which the strangers pass by and make their choice. Here when a woman takes her seat she does not depart again to her house until one of the strangers has thrown a silver coin into her lap and has had commerce with her outside the temple, and after throwing it he must say these words only: "I demand thee in the name of the goddess Mylitta": now Mylitta is the name given by the Assyrians to Aphrodite: and the silver coin may be of any value; whatever it is she will not refuse it, for that is not lawful for her, seeing that this coin is made sacred by the act: and she follows the man who has first thrown and does not reject any: and after that she departs to her house, having acquitted herself of her duty to the goddess, nor will you be able thenceforth to give any gift so great as to win her. So then as many as have attained to beauty and stature are speedily released, but those of them who are unshapely remain there much time, not being able to fulfil the law; for some of them remain even as much as three or four years: and in some parts of Cyprus too there is a custom similar to this."
"Dzieje" I, 199
http://www.gutenberg.org/etext/2707

QUOTE
Pamiętam tylko, że sam tekst rzeczewiście chyba dotyczył kultu bogini Isztar w Babilonie, z odniesieniem, że Fenicjanie i Kartagińczycy w świątyniach Astarte robili to samo.
Co do prostytucji sakralnej u Fenicjan to nie słyszałem by obejmowała wszystkie kobiety. Tylko te co były przeznaczone do tego w świątyniach Asztarte.
Z kolei u Kartagińczyków zwyczaj ten był bardzo mało rozpowszechniony - jedynie w dwóch miejscach go praktykowano, konkretniej w afrykańskim mieście Sicca i na górze Eryks na Sycylii. (Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" s.132). Nota bene, w Sicca zwyczaj ten pojawił się za sprawą Elymów z Sycylii (Lancel "Hannibal" s. 26). Zaś Eryks był zamieszkany przez... Elymów smile.gif
Można przypuszczac, ze wiązało się to z wysunięciem na pierwsze miejsce Tanit jako głównego żeńskiego bóstwa w kartagińskim panteonie.

Ten post był edytowany przez sargon: 4/07/2009, 14:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 5/07/2009, 21:09 Quote Post

QUOTE(sargon @ 4/07/2009, 14:17)
Z kolei u Kartagińczyków zwyczaj ten był bardzo mało rozpowszechniony - jedynie w dwóch miejscach go praktykowano, konkretniej w afrykańskim mieście Sicca i na górze Eryks na Sycylii. (Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" s.132). Nota bene, w Sicca zwyczaj ten pojawił się za sprawą Elymów z Sycylii (Lancel "Hannibal" s. 26). Zaś Eryks był zamieszkany przez... Elymów smile.gif
Można przypuszczac, ze wiązało się to z wysunięciem na pierwsze miejsce Tanit jako głównego żeńskiego bóstwa w kartagińskim panteonie.
*

Ciekawa sprawa z tymi Elimami, którzy zamieszkiwali północno - zachodnią część Sycylii {miasta Segesta i Eryź}.
Wg Encyklopedi PWN: Elimowie gr. Élymoi, łac. Elymi, plemię staroż., zamieszkujące zachodnią Sycylię przed przybyciem Greków.
Czyli coś jak miejscowe sycylijskie dzikusy przed przybyciem światłych Greków.
Jak sie poszuka głębiej to : Elymowie - zlepek ludów, wedle tradycji starożytej mieli pochodzić od Trojan. Przybyli na Sycylię za czssów trojańskiego króla Laomedonta lub już po zburzeniu Troi.
Czyli już nie miescowe sycylijskie dzikusy - tylko potomkowie legendarnych Trojan.
A jeszcze głębiej: Elimowie są związani z poświadczonymi archeologicznie zwięzkami Sycylii z kulturą minojską na Krecie w II tysiącleciu p.n.e. Czyli wogóle nie dzikusy lecz spadkobiercy kultury minojskiej?
A propos prosytucji sakralnej, czy Elimowie wykombinowali to sami, przywieżli z Troi czy może z Krety?

P.S. Podany przez Sargona tekst, trochę podobny do tego który ja czytałem, jakby jego autor "ściągnął" z Dziejów z drobnymi róznicami w szczegółach (np. żeton -zamiast srebrnej monety).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/07/2009, 21:48 Quote Post

QUOTE(byk2009)
A jeszcze głębiej: Elimowie są związani z poświadczonymi archeologicznie zwięzkami Sycylii z kulturą minojską na Krecie w II tysiącleciu p.n.e. Czyli wogóle nie dzikusy lecz spadkobiercy kultury minojskiej?
Raczej lud utrzymujący związki handlowe z Minojczykami. Dotychczas tylko słyszałem o znaleziskach liparytu na Krecie - jednak Lipara i zach. kraniec Sycylii to bardzo blisko, wiec jest to jak najbardziej możliwe.

QUOTE
A propos prosytucji sakralnej, czy Elimowie wykombinowali to sami, przywieżli z Troi czy może z Krety?
Najprawdopodobniej przejęli od Fenicjan - Moscati "Świat Fenicjan" s. 230 pisze o wschodnim pochodzeniu tego zwyczaju. Wprawdzie pisze o "symbiozie religijnej" Punijczyków i Elymów, jednak z uwagi na skrajnie małe rozpowszechnienie tego zwyczaju na terytorium kartagińskim (w Afryce to wrecz import wtórny od Elymów, ponadto Moscati słowem nawet nie wspomina o protytucji sakralnej w rozdziale o religii kartagińskiej) wypada jednak uznać, ze Elymowie zwyczaj ten przejęli od Fenicjan, nie od Kartagińczykow w szczególności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 14/08/2009, 18:19 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 3/07/2009, 10:38)
QUOTE(swatek @ 7/02/2009, 13:13)
QUOTE(agniechabed @ 2/07/2006, 16:13)
Zastanawiajace jest np. ze w społeczeństwie, które tak czcioło kobiete, otaczało estymą - spózcizna po kulturze etruskim - mogło do takiego rozpasania seksualnego dojść, nie mam na myśli schyłkowego okresu istnienia imperium Romanum.

Czci się najczęściej to czego nam brak i do czego się dąży. W rozpasanym społeczeństwie będzie to właśnie szacunek dla matrony, bo jest ideałem do którego należy dążyć.
*

I jedno i drugie twierdzenie jest z założenia błedne, ponieważ zakładają, że ideałem kobiety, godnym czczenia, jest kobieta niedostępna, "nierozpasana", matrona. To bzdura wynikajaca z chrześcijańskiego pojęcia "grzechu" związanego z cielesnością i seksem.
W Fenicji, gdzie każda kobieta, nawet mężatka, musiała oddawać sie prostytucji świątynnej, największe poważanie miały te, które miały najwięcej kliientów - przynosiły bogom najwieksze dary. Nawet mężowie tych "najlepszych" chełpili się takimi "bogobojnymi" żonami.
*



Jeżeli mowa o społeczeństwie rzymskim, to bzdurnym jest rozpatrywanie specyfiki i podejścia do kobiet, przez pryzmat grzechu. Traktowałam tu o określonym społeczeństwie, które wypracowało sobie ideał kochanki i ideał żony. Skoro prostytucja rozwinęła się na taka skalę w Rzymie, były ku temu jakieś powody- matrony fantazji i ideału kochanki spełniać nie mogły. Dlaczego przepuszczano kasę na coś, co można było (teoretycznie) w chałupie? Pewno nie hobbistycznie. wink.gif

Obwarowane przepisami, traktowane jako "przedmiot prokreacyjny", inaczej, niż to miało miejsce w społeczeństwie etruskim, nie miały okazji rozwinąć a może nawet nauczyć się "porządnej" miłości fizycznej... Prostytutki były do "fajnego" bzykanka i przyjemności, a żony do rodzenia i seksu "po bożemu". "Ladacznice" mogły sobie zresztą pozwalać na wspomagacz towarzyski, jakim wino było..wink.gif



Oczywiście to z czasem się zmieniło...

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 21/08/2009, 13:01 Quote Post

Ciekawą tezę przedstawia Stephanie Budin w "The Myth of Sacred Prostitution in Antiquity".
http://www.cambridge.org/us/catalogue/cata...isbn=0521880904
Całkiem nieźle radzi sobie z udowadnianiem tezy że sakralna prostytucja w czasach starożytnych w ogóle nie wystepowała. Herodota, którego nie można podważyć na punkcie tłumaczenia, oskarża o to że opisując sakralną prostytucję babilończyków tworzył historię na zasadzie inwersji; odwrotność dobrych zwyczajów greckich wystepująca gdzieś daleko.

QUOTE
And so we can see that “the most shameful” custom among the Babylonians
is an inversion of Greek custom. The women’s ritual is not regulated
by calendar; thus there is no formal structure, and no overarching
male control. There is no Babylonian control at all, really: The citizen
men have no say whatsoever in the ritual; the women are at the
mercy of foreign men. The women Greek society most chose to hide,
even more so than their parthenoi,36 are set out on display specifically
for foreign men (not to mention everyone else passing by the temple).
Rather than a bonding retreat, the women are in competition with one
another, not likely to build civic goodwill among the citizen matrons.
The core of the ritual – sex with a foreigner in honor of Aphrodite –
cannot even be performed at the sanctuary. Rather than being a fertility
ritual, fertility is a clear disadvantage for all involved in this rite. In all
aspects, the Babylonian ritual of sacred prostitution is an inverse of Greek
ideals:

Thesmophoria            1.199
Women                    Women
Sacred Space            Sacred Space
Once a Year              Whenever
Three Days              However Long
Hidden                  Full View
Female Officiants        Men In Charge
Female “Bonding”        Female Competition
Chastity                Sex for Sale
Fertilizing              Polluting/Bastardizing

str.73-74
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
tuliusz1971
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 52.937

Pawel Hrankowski
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/08/2009, 4:17 Quote Post

Tematowi zawodu prostytucji w Rzymie poświęcono ze dwie stronniczki w dziele p.t."Barwny półświatek Starożytnego Rzymu" autorstwa Vicki Leon.Kiedyś wpadła mi w ręce pozycja p.t."Dziwki w historii" niestety autora nie pomnę.Ciekawy opis prostytucji świątynnej w Babilonie można znaleźć u Gore Vidala w "Stworzeniu świata" (uprzedzając-tak wiem,iż to literatura piękna,ale warto przeczytać).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Zbrojny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 56.959

Jan
Zawód: Uczen
 
 
post 27/08/2009, 9:06 Quote Post

A czy ma ktos moze dane, ile kosztowala w starozytnosci, taka "usluga" kobiety lekkich obyczajow? Najlepiej tak porownywawczo - co za cene, takiej "uslugi" mozna bylo kupic?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
subcommendante
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 15.169

 
 
post 27/08/2009, 20:34 Quote Post

[/QUOTE]A czy ma ktos moze dane, ile kosztowala w starozytnosci, taka "usluga" kobiety lekkich obyczajow? Najlepiej tak porownywawczo - co za cene, takiej "uslugi" mozna bylo kupic?[QUOTE]

Najtańsze były pornai:

"Pornai charged their customers per sexual act. Prices varied
depending on the prostitute and the services rendered. (The po-
sition assumed by the participants could also affect the price.
The most desirable and most expensive of these was evidently
the “racehorse,” in which the woman sat astride the man.) (Figs.
1 and 2.) The cost seems to have ranged between one obol and
a drachma or slightly more (there were six obols in a drachma),
in other words, between about one-ninth and two-thirds of a
skilled worker’s daily wage (assuming an average wage for
skilled workers of one and a half drachmas)."

Potem takie grające na ucztach (chociaż czy one świadczyły takie usługi?)

"In fourth-century Athens, the maximum price that could be
paid to flute-girls was established by law. Among the city’s nu-
merous officials were the ten astynomoi, whose duties include..d
making sure that the flute-girls, the harp-girls, and the lyre-girls
were not paid more than two drachmas for an evening’s enter-
tainment. “If a number of men are interested in hiring the same
girl,” the author of the Constitution of Athens tells us, “the astyno-
moi have the interested parties draw lots, and the officials hire
her out to the winner.” (The Constitution of Athens is a history and
description of Athens’ political system that was written in the late
fourth century, probably by a student of Aristotle.)"

I na końcu:
"At the more expensive end of the sex-for-hire scale were
women who were paid for a period of time—an evening or
longer—rather than for a discrete sexual act. (Auletrides, admit-
tedly, fell somewhere between these two categories.) These
prostitutes were called hetairai, literally “female companions.”
They kept men company at symposia and other events, such as
festivals, and entertained their clients with conversation as well
as sex. Many hetairai were also musicians. They commanded
much higher fees than the common pornai, with prices of ten
drachmas and more per evening attested in our sources.
11
In the case of the most elegant hetairai, the relation between
services rendered and payment received was not made explicit:
gifts were given to the women, favors were exchanged. The na-
ture of the relationship between hetaira and customer was ob-
scured, too, by the language used to describe it. In his Memoirs
of Socrates, Xenophon tells of a meeting between Socrates and
the courtesan Theodote. Asked by her guest to explain how she
supported herself, Theodote only hinted at the nature of her
business: “If someone has become my friend and wants to treat
me well, he is my livelihood.” Avoiding definition was a part
of the courtesan’s business. By not being obvious, by not, like
pornai, blatantly offering themselves as commodities to be
purchased, these high-class prostitutes maintained a fiction of
respectability that increased the demand for their company.
Significantly, the most successful hetairai differed from pornai
also in that they were able to select the men on whom they
would bestow their favors, and they had room to determine
when and under what conditions a man’s attention to them
would be repaid."

Cytaty za: TRYING
NEAIRA
THE TRUE STORY OF A
COURTESAN’S SCANDALOUS LIFE
IN ANCIENT GREECE
DEBRA HAMEL
YALE UNIVERSITY PRESS
NEW HAVEN & LONDON

dostępne w sieci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 14/11/2009, 16:15 Quote Post

QUOTE(Zbrojny @ 27/08/2009, 9:06)
A czy ma ktos moze dane, ile kosztowala w starozytnosci, taka "usluga" kobiety lekkich obyczajow? Najlepiej tak porownywawczo - co za cene, takiej "uslugi" mozna bylo kupic?
*




Jedna z kapsułek "Europy" jest temu poświęcona:
"Najtańsze dziewczyny - takie jak Successa czy Opata brały 2 assi,Speranza - 8 assi,Attica - 16 assi".
Działo się to w Pompejach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 20/11/2009, 9:40 Quote Post

A ile to jest? jako laik nie wiem. Bułka chleba, litr dobrego wina, ile trzeba takich 'numerków' aby kupić tą kobietę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 20/11/2009, 15:43 Quote Post

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=18783&st=15
Attica brała 16 asów czyli 1 denara.Skoro rzymski legionista dostawał niecałe 20 denarów miesięcznie to myślę że nie jest to mała suma.Natomiast Successa czy Opata rzeczywiście nie były zbyt "ekskluzywne"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 22/11/2009, 15:28 Quote Post

To ceny podobne jak dzisiaj - średni robotnik zarabia 2tys pln a numerek kosztuje 100pln (1/20 miesięczych dochodów))
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej