Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Matriarchat
     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 19/05/2006, 12:54 Quote Post

QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 19/05/2006, 13:26)
Ciekawe jest tez spojrzenie na to z punktu widzenie demografii, ktore juz w nauce uwzgledniano. Dowiedziono, ze w rasie bialej, na polnocy rodzi sie troszeczke wiecej chlopcow niz dziewczynek, dlatego raczej nie sprzyja to matriarchatowi, ktory tu nie wystepowal (a raczej patriarchat wystepowal). Odwrotnie w innych kulturach, i dlatego w nich wlasnie wystepowal. Z tego powodu uzasadaniano tez wojny zdobywcze ludow polnocy - brakowalo nieco kobiet zawsze i dlatego trzeba bylo braki nadrobic najezdzajac wschod.


Fajne, ale nieuzasadnione.
Bo po pierwsze istnieja pewne przesłanki (psychologia to badała), że kobiety u boku silnych mężczyzn rodzą wiecej chłopców, ma to w jakis sposób wpływać na ich rozrodczość. W kazdym razie jest to niejasne. Ale ewentualnie mogłoby to dowodzić, ze to patriarchat był przyczyna większej liczby chłopców, a nie na odwrót.
Po drugie, sytuacja, ze jest mniej kobiet raczej wzmacnia pozycję kobiet, jakby juz ktos na siłe chciał z tego wyciągac jakieś wnioski.
Po trzecie, nie ma żadnych dowodów, ze na południu matriarchat występował.
Po czwarte to te wojny patriarchalnych nieuchronnie prowadza do spadku liczby mężczyzn - i koło się zamyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 19/05/2006, 12:57 Quote Post

Jakie ludy najeżdzały mając jako główny cel zdobycie samic pci żeńskiej swego gatunku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 19/05/2006, 16:58 Quote Post

Samice najezdzali?
Ja zadaje glupie pytanie, ktora to prehistoryczna czy starozytna kultura daje sie udowodnic jako matriarchat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 24/05/2006, 19:14 Quote Post

Amazonki Theodorusie wink.gif
Panteon daje pewne wyobrażenie o stosunkach społecznych, ale tym niemniej mamy np. takiego boga Dagdę - Ojca Irlandii (karmiącego wszystkich wielką łychą z wielkiego kotła), bez wątpienia dużo bardziej potęznego od Danu. Być może w poźniejszych, bardziej cywilizowanych, bogatych i pokojowych czasach był już zapomniany i znacznie mniej ceniony, ale zastąpił go kult Luga - kolejnego samca wywijającego faliczną dzidą.
Podobnie w Grecji - odchodzacy w niepamięc kult potwornego Kronosa na rzecz chorego na kompleks edypa władcę gromów. Artemida i Atena to wytwory późniejszej, spedziałej już kultury ogólnośródziemnomorskiej.
Co ciekawe najstarsza wiekowo warstwa mitów napomyka wyraźnie o patriarchacie (walka kronosa z Uranosem, kastracja boga-przodka itp.). podkreślanie w niektórych kulturach typowo żeńskich ról bogiń to jednocześnie podkreślanie ich słabośći (no bo tylko bulgoczący od testosteronu wojownicy sa silni), nawet jeśli jest to rola wywyższona (taka np. złota klatka Hery - niby bogini olimpijska u bogu męża -władcy nieba, a faktycznie ma piekło z tym hultajem).
Najwięcej skrajnych przykładów takich typowych relacjii męskokobiecych mamy w Indiach - pełno bogiń, ale wystarczy że naruszy się jakieś tam niepisane męskie prawo, to nie ma zmiłuj.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 2/07/2006, 16:49 Quote Post

Witam. uważam, że jeżeli juz mówimy o tym zjawisku, to wątpliwym jest, żeby swoją pozycje zbudowały- dosłownie- na roli. Początkowe stadium rozwoju osiadłego trybu zycia nie było sielanką w której piękne żniwiarki snopami znosiły zboże do spichlerzy. Plony były nikłe i przede wszystkim sezonowe. to męzczyzna zapewniał byt wspólnocie, rodzinie poprzez polowania, rybołustwo. Kobieta swoją pozycje zawdzięczała raczej swojej fizjonomii, potrafiła wydawać- tak jak przyroda plony - na świt dzieci, męzczyzna nie dostrzegał w tym swego udziału,tylko sił wyższych, których sie bał, nie rozumiejąc ich. Do tego dochodził cykl kobiety. Wiec naturalnym było, że kobiety zajmowały sie kultami płodnosci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 2/07/2006, 17:55 Quote Post

Właśnie podobny wątek rozpocząłem na stonie Historia Polski: Czasy Przodków: Wislanie. W pierwotnej wersji mitu o Wandzie to nie ona ginie tylko jej przeciwnik przebija się mieczem w ofierze dla bogów podziemmnych. U kadłubka nie ma mowy o jej samobójstwie tylko o "starzeniu się Polaków pod rzadami kobiety". W legendach o siostrach Wandy jest podobnie. Czeska Lubusza zrzucała kochanków ze skały do Wełtawy (Łaźnia Lubuszy na Velehradzie), kłodzka Walaska łamała w rękach podkowy i sztrzelała z łuku na parę kilometrów zabijając smoka w Żelaźnie (pokonano ją dopiero po obcięciu złotego warkocza, który był przechowywany w Zielonej Sali kłodzkiego zamku do XVIII w.). Po smierci Lubuszy czeskie kobiety zbuntowały się, zamknęły w Devinie i zabijały mężczyzn.
Jeśli odniesiemy to do tego co antropoldzy mówili o matryjarchacie i "świętych królach" to pasuje to doskonale. W pobliżu Kopca Wandy jest klasztor cystersów pod wezwaniem Najswiętszej Marii Panny i św. Wacława. Znów mamy jakąś dziwną parę: Królowa Nieba (tak u Kadłubka jest określana także Wanda) i rycerza przebitego mieczem.
A poza tym obrządek topienia Marzanny, bo kukła według średniowiecznych kronikarzy symbolizowała mężczyznę nie kobietę.
W sumie i u nas śladów matriarchatu nie brakuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 8/07/2006, 0:19 Quote Post

No "rewelacyjne" te slady. Wszystko oparte na jikichś interpretacjach legend. Tylko po co sie do takich rzeczy odwoływać, w końcu "ludy pierwotne" w niektórych częściach świata przetrwały do XX wieku. Problem w tym że znane wspólczesnie społecznosci pierwotne "nie chcą" być matriarchalne jednak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 9/07/2006, 0:14 Quote Post

QUOTE(asceta @ 19/05/2006, 13:54)
QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 19/05/2006, 13:26)
Ciekawe jest tez spojrzenie na to z punktu widzenie demografii, ktore juz w nauce uwzgledniano. Dowiedziono, ze w rasie bialej, na polnocy rodzi sie troszeczke wiecej chlopcow niz dziewczynek, dlatego raczej nie sprzyja to matriarchatowi, ktory tu nie wystepowal (a raczej patriarchat wystepowal). Odwrotnie w innych kulturach, i dlatego w nich wlasnie wystepowal. Z tego powodu uzasadaniano tez wojny zdobywcze ludow polnocy - brakowalo nieco kobiet zawsze i dlatego trzeba bylo braki nadrobic najezdzajac wschod.


Fajne, ale nieuzasadnione.
Bo po pierwsze istnieja pewne przesłanki (psychologia to badała), że kobiety u boku silnych mężczyzn rodzą wiecej chłopców, ma to w jakis sposób wpływać na ich rozrodczość. W kazdym razie jest to niejasne. Ale ewentualnie mogłoby to dowodzić, ze to patriarchat był przyczyna większej liczby chłopców, a nie na odwrót.
Po drugie, sytuacja, ze jest mniej kobiet raczej wzmacnia pozycję kobiet, jakby juz ktos na siłe chciał z tego wyciągac jakieś wnioski.
Po trzecie, nie ma żadnych dowodów, ze na południu matriarchat występował.
Po czwarte to te wojny patriarchalnych nieuchronnie prowadza do spadku liczby mężczyzn - i koło się zamyka.
*



Chodziło mi o pośrednią zależność. Jeśli w społeczeńswtwie jest wiecej mężczyzn to muszą prowadzić wojny zdobywcze o kobiety (ale oczywiście wojny pod przykrywką innych celów, panie Teodorus), a więc społeczeństwa są bardziej zmilitaryzowane i tym samym nie faworyzują matriarchalizmu, który z zasady jest bardziej pacyfistyczny. Tym bardziej, że weług badań matriarchat wyśtępuje zazwyczaj w formie poligamicznej (jedna kobieta władzyni ma kilku mężczyzn, tak gdzieś wyczytałem).

2 Dlaczego mniejsza liczba kobiet wzmacnia ich pozycję? chyba raczej ich wartość jako łupu, i dlatego powoduje większą militaryzację (dla wojen na zewnątrz)i tym samym wzmacnia patriarchalizm.

3.Napisałem, "najeżdzając wschód" a nie południe, i własnie na wschodzie występowal matriarchat i wystepuje (prowincja Junan w chinach - Wikipedia).
4. Wiadomo, że wojny powodują spadek liczby mężczyzn, ale co z tego? Ja mówiłem, że więcej chlopców się rodzi, i dopóki nie zginą (właśnie w wojnach prowadzonych dla zdobycia kobiet) to jest ich więcej.

Chociaż może większa ilość rodzących się chłopców byłaby argumenetem za potrzebą istnienia wojen i ich naturalną stymulacją i uzasadnieniem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 9/07/2006, 7:11 Quote Post

Z moich doswiadczen zyciowych wynika, ze sytuacja kobiet poprawia sie razem ze wzrostem stopy zyciowej w danym spoleczenstwie. Nie wiem co to ma wspolnego z jakakolwiek kultura pierwotna. Te rzadza sie zelaznymi zasadami odziedziczonymi po przodkach nie zmieniajac ich przez setki lat obojetnie co im sie rodzi. Zmiany mogly sie dokonac poprzez przejscie na osadnictwo i rolnictwo w neolicie, ktore zmienialo role i funkcje kobiety ale nic nie wskazuje na to, ze nastepowola wladza kobiet.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 10/07/2006, 3:15 Quote Post

śmieszne argumenty Tymoteuszu. wiesz na czym polegała demokracja plemienna? Że wszyscy mają prawo wypowiedzi (tylko że większosć po zebraniu). Rządziła starszyzna (męska we wszystkich historycznych kulturach), a rozkład demograficzny obu płci na nic tam nie wpływał. W końcu dla każdego nieogładzonego faceta epoki kamienia hańbą i dowodem na bycie mięczakiem jest posłuszeństwo wobec słabszego, a szczególnie kobiety.

O tym że mniejsza liczba kobiet wzmacnia ich znaczenie trudno jest przekonywać, tak po prostu jest i tyle koniec kropka. Można to sobie wyobrazić jako równanie: im więcej kobiet tym bardziej dzieli się między nie władza, choć z tego co mi sie wydaje w wielu społeczeństwach znacznie istotniejsza jest ilość kobiet w ogóle, a nie proporcje

Poza tym przyjmujesz jakąś dziwaczną tezę o konflikcie matriarchatu z patriarchatem. Wątpię by ktoś w Neolicie czy dawniej zaprzątałby sobie głowę przesłankami ideologicznymi przy wypowiadaniu wojen. Kobiety można było ukraść sąsiedniemu plemieniu, po co u licha pchać się do Chin? Indianie korzytsali z tego patentu przez lata - mieli branki z sasiednich plemion i tyle ze zakładali haremy, choć wszedzie był tam na 100% patriarchat. Nie trzeba było poszukiwac żadnych matriarchalnych społeczosci i czynić z tego powodu jakichś transkontynentalnych wypraw, jak również dostępować wątpliwego zaszczytu sprawdzaia um. bojowych napotkanych plemion czy ew. cudem odnalezionych żywych legend (jakieś "amazonki" Herodota na ten przykład). Po co tak walczyć u diabła? Tyle było w historii męskich społeczności którym kobiety raczej nie były niezbędnie potrzebne. wydaje mi się wiec że priorytetem było przetrwanie, a nie straszenie po nocach jakichś bezbronnych matriarchów rolleyes.gif

Zajrzyj sobie do opracowań demograficznych a stwierdzisz że z jakiegoś powodu wszędzie rodzi się wiecej chłopców (no co by szło w parze w tym że wszędzie mamy rzady twardych szowinistycznych samców). W każdym razie to trochę podejrzane, nieuważasz?

Wreszcie, jeśli koncepcyjnie na to spojrzeć, to na dłuższą metę niezależnie od przebiegu wojen i rozwoju gospodarczego, rola i liczebność poszczególnych płci są na podstawowym poziomie stale niezmienne, dopiero społeczeństwo (a więc nie rolnictwo, tryb życia i wojny) wymusza intensyfikację określonych zachowań, co jednak nie działa w żadnym określonym celu. zatem cala ta dyskusja to takie sranie po scianie, bo nawet jak sprawdzimy czy jakieś procesy i wydarzenia miały miejsce z pewnych powodów, to nadal nie ustalimy ich wpływu i znaczenia
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 12/07/2006, 20:28 Quote Post

Oj panie Sabreman, ze tak westchne...
Co do rzadow demokratycznych to rzady wiekszosci:
i polski sejmi, germanski sejm, rzymskie comitia, greckie ekklesia dawaly wszystkim obywatelom decydowanie o sprawach (w mniejszej lub wiekszej mierze) i tak.... prosze pana, tylko mezczyznom-wojownikom, ale nie tylko starszyzne jak dzisiaj (chyba sie pan przejal naszym dzisiejszym ustrojem wpolniewolniczym).

mniejsza liczba kobiet wzmacnia ich znaczenie, tak samo jak mniejsza liczba kartofli na rynku podbija ich cene, ale nie ZWIEKSZA wladzy kobiet (o ten sens mi chodzilo).
i mniejsza liczb kobiet moze powodowac, ze ich spragnieni zabierali je innym plemionom (zgoda), ale te inne znow zabieraly innym itd, i gdzies na krancu ostanie plemiona organizowaly najazd po kobiety na wschod (albo wczesniej sie umawiali na taka wyprawe, jeszcze przed wspolnym sie najezdzaniem), takiem mogly byc demograficzne przyczyny wyprawy Aleksandra - to jest tylko hipoteza, mówiaca o jednej z przyczyn.

I powtarzam slyszalem wlasnie o danych, ktore mowia, ze to tylko u nas w Europie rodzi sie wiece nieco chlopcow, wiec...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 21/07/2006, 0:40 Quote Post

Oj, panie tymoteuszu... Pan chyba nie wie że w Atenach prawo wyborcze dostawało się w wieku 30 lat
to pierwszer primo. a drugie primo: kobieta wbrew pozorom wcale nie jest towarem stricte fizycznym. Mniejsza liczba kobiet nie oznacza wcale że łatwiej im narzucać swą wolę, wprost przeciwnie.
I na Boga żywego: skończ pan z tym ruszaniem po kobiety do Azji! gdyby tak było to zauważyli by to etnolodzy i biolodzy. Po co taka wyprawa do jasnej ciasnej? weź pan chwyć się za głowę i pomyśl: jeśli kniaź z sasiedniego grodu ma np. 6 córek to warto pchać się za pustynię Gobi by ukrasc baby koczownikom? Może prościej byłoby się dogadać z tym kniaziem i wziąć za żonę jego córę i nie wypowiadać przy tym żadnych wojen?

Takich postów jak pańskie nie opłaca sie chyba komentować. To dzięki takiej niezachwianej wierze zakompleksionych nieomylnych historia całe stulecia trwała w regresie
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 22/07/2006, 0:30 Quote Post

Co za roznica ile sie rodzilo statystycznie chlopcow i dziewczynek? Nalezaloby wiedziec ile przezylo.
Za malo kobiet? Obecnosc Amazonek wsrod Scytow moze swiadczyc o niewielkiej ilosci mezczyzn. Dlatego wychowywano dodatkowych damskich wojownikow. Kto sie chcial rzucac na uzbrojona babe i brac za zone? przeciez najpierw taka wojownicza Amazonka musiala zabic kandydata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 22/07/2006, 13:55 Quote Post

Panie Sabreman, czy w wieku 30 lat czy mniejszym prawo głosu dostawali obywatele ateńscy nie zmienia to faktu, że WSZYSCY głosowali, a nie tylko starszyzna (boule, aeropag, czy basileus). Jeśli pan napisał starszyzna w sensie nie-młodzież i nie dzieci, to zgoda,- w Atenach i antyku rządzila starszyzna.

Ja nie napisałem, że mniejsza liczba kobiet oznacza, że można im narzucać wolę, tylko, że mniejsza czy większa ani nie wzmacnia ani nie osłabia "władzy" kobiet, tylko jest jej obojętna. A sama pozycja kobiet (kiedy jest ich mniej) ani nie rośnie ani maleje tylko cały czas jest taka sama, czyli nikła.

Powtarzam teoria o braku dziewcząt jako JEDNYM z powodów podboju wschodu jest tylko teorią, więc czemu pan pisze o mojej "niezachwianej wierze". Proszę czytać dokładnie wpisy.

Co mi pan pisze o jakimś kniaziu i jego córkach, ja mówię o większej ilości chłopców, a jesli pan mi wymyślił jakiegoś kniazia i 6 córek, to niech pan wymyśli innego z 8 synami. Problem zaczyna być wtedy jeśli brakuje dziewczyn. O ile to prawda, oczywiście. To chyba nie tak trudno zrozumieć, więc niech pan nie podaje jakichś liczb w styli sześć itp..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Leslaw
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 34.048

Leslaw
Zawód: lekarz
 
 
post 18/08/2007, 21:11 Quote Post

"To wydaje się, że miało miejsce w odległej prehistorii, kiedy mężczyźni odkryli, że kobieta potrzebuje zapładniania, aby urodzić potomstwo i skutkiem tego zaczęli nazywać siebie ojcami (father ten, który płodzi, daje początek). Zazdrość seksualnych rywali zaostrzała obserwacja walki między baranami i bykami o przywództwo w stadzie.
Patriarchat tak na prawdę jest fenomenem powiązanym z hodującymi bydło nomadami, którzy czcili Bogów Byków lub Baranów.
Pewnego razu pasterz-hodowca oznajmił, że jest posiadaczem kobiety i jej potomstwa, to doprowadziło do częstych ojcobójstw między tymi, którzy pragnęli być Patriarchami
i do napadów na pokojowe matriarchalne terytoria. Pasterskie plemiona, z reguły, lepiej są zorganizowane w celu prowadzenia wojny niż rolnicze; a zdobyte łupy wojenne kuszą ich do dalszych podbojów. Ich pogarda dla kobiet, których ziemię zajmują jest uzasadniana przez naturalną analogię: kobieta jest niczym więcej niż bruzdą roli, w którą dumny mężczyzna sieje swoje nasienie. W wielu matriarchalnych społeczeństwach lub /w społeczeństwach z pierwszeństwem kobiet do dziedziczenia/ chłopiec na tyle dorosły by mógł opuścić swą matczyną chatę odchodzi do jednego z jej braci.
W przypadku plemienia patriarchalnego ojciec przejmuje swego syna pod opiekę i w okrutnym obrzędzie inicjacji wprowadza go w sztukę gwałtu i mordowania." - cytat z wykladu Roberta Graves`a opublikowanego pod tytulem Mammon w książcze " Mammon and the Black Goddess" 1965r.
Pozwolilem sobie na ten przydługawy cytat aby pokazać, że u Graves`a świadomość zapłodnienia przez mężczyznę mogła być tylko początkiem myślenia i dalej dzialania patriarchalnego i w pewnym okresie plemiona matriarchalne i patriarchalne koegzystowaly ze sobą.

Do Ascety:jak, można twierdzić, że matriarchat nie istnial skoro większość badaczy religii nie kwestionuje jego istnienia („Sto lat nauki o religiach świata” – prof. T.Margul
książka – podręcznik obowiązujący na wielu wydzialach historychnych naszych uczelni).
Lesław
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

14 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej