Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony « < 13 14 15 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żegluga, żegluga w starożytnośći
     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 23/11/2011, 16:56 Quote Post

Zatonięcia zarówno w średniowieczu jak i nowożytności- nie były rzadkim zjawiskiem. A co do starożytności to pamiętajmy- że był to okres w którym Morze Śródziemne było najruchliwszym- komunikacyjnie- akwenem globu. Wraków wiele, ale tam wtedy pływały tysiące statków i okrętów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #211

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/11/2011, 22:36 Quote Post

W Parker "Ancient Shipwrecks of the Mediterranean and the Roman Provinces" s. 549 fig. 3 jest takie oto ciekawe zestawienie:
user posted image
Parker przedstawia stan na 1992 r., próba ogółem liczy 1189 wraków, przy czym zdecydowana wiekszość (786) to wraki znalezione na głęb. do 60 m. Na głębszych wodach znaleziono jedynie 47 wraków, w przypadku 356 wraków głębokość nie została sprecyzowana (dane wg Parkera tab. 1, s. 5). Wyżej pisałem dlaczego tak jest.
Ok. 70 z tych 1189 wraków pochodzi spoza basenu M. Śródziemnego, nie są więc wliczane do wykresu.

W wiekach III-II pne jakoś nie widać gwałtownego załamania się sztuki żeglarskiej czy szkutniczej (raczej wręcz na odwrót, jak też zresztą dla wieków wcześniejszych), podobnie nie widać takiego wzrostu umiejętności żeglarskich i szkutniczych w II-III w ne - nie ma więc korelacji z gwałtownym wzrostem i spadkiem liczby wraków w tych okresach pod tym względem.
Jak dla mnie, można przyjąć, ze liczba wraków zasadniczo odzwierciedla zintesyfikowanie żeglugi w basenie Morza Śródziemnego, z gwałtownym wzrostem jeszcze w okresie hellenistycznym, maksimum już w okresie rzymskim, za Augusta mniej więcej. Potem znów zaczyna spadać (przy czym na kryzys IR trochę za wcześnie?). Można też zauwazyć zbieżność owej większej liczby wraków (tj. imho większej intensywności żeglugi, j.w.) z okresem rzymskiego optimum klimatycznego, mniej wiećej się pokrywa (mniej wiećej, bo de facto należy jeszcze wziąć poprawkę na to, ze im dalej w przeszłość, tym statystycznie mniejsza szansa na zachowanie wraku, więc ów "szczyt" najprawdopodobniej mógłby lekko się przesunąć w lewo)

EDIT
Chętnie bym zobaczył takie porównanie, ale dla całości Europy i basenu Morza Śródziemnego (niestety nie mam smile.gif ), jednak różnica dla starożytności i wieków poźniejszych, dla basenu Morza Sródziemnego jest na tyle znacząca że trudno odrzucić tezę o większej intesywności żeglugi starożytnej III w pne - III w ne niż zapodanych wiekach późniejszych (trzebaby wręcz założyć, ze wszyscy starożytni po prostu nie umieli żeglować i masowo się rozbijali...)

Ten post był edytowany przez sargon: 23/11/2011, 22:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #212

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/11/2011, 3:17 Quote Post

QUOTE(sargon @ 23/11/2011, 22:36)
W Parker "Ancient Shipwrecks of the Mediterranean and the Roman Provinces" s. 549 fig. 3 jest takie oto ciekawe zestawienie:
user posted image
Parker przedstawia stan na 1992 r., próba ogółem liczy 1189 wraków, przy czym zdecydowana wiekszość (786) to wraki znalezione na głęb. do 60 m. Na głębszych wodach znaleziono jedynie 47 wraków, w przypadku 356 wraków głębokość nie została sprecyzowana (dane wg Parkera tab. 1, s. 5). Wyżej pisałem dlaczego tak jest.
Ok. 70 z tych 1189 wraków pochodzi spoza basenu M. Śródziemnego, nie są więc wliczane do wykresu.

W wiekach III-II pne jakoś nie widać gwałtownego załamania się sztuki żeglarskiej czy szkutniczej (raczej wręcz na odwrót, jak też zresztą dla wieków wcześniejszych), podobnie nie widać takiego wzrostu umiejętności żeglarskich i szkutniczych w II-III w ne - nie ma więc korelacji z gwałtownym wzrostem i spadkiem liczby wraków w tych okresach pod tym względem.
Jak dla mnie, można przyjąć, ze liczba wraków zasadniczo odzwierciedla zintesyfikowanie żeglugi w basenie Morza Śródziemnego, z gwałtownym wzrostem jeszcze w okresie hellenistycznym, maksimum już w okresie rzymskim, za Augusta mniej więcej. Potem znów zaczyna spadać (przy czym na kryzys IR trochę za wcześnie?). Można też zauwazyć zbieżność owej większej liczby wraków (tj. imho większej intensywności żeglugi, j.w.) z okresem rzymskiego optimum klimatycznego, mniej wiećej się pokrywa (mniej wiećej, bo de facto należy jeszcze wziąć poprawkę na to, ze im dalej w przeszłość, tym statystycznie mniejsza szansa na zachowanie wraku, więc ów "szczyt" najprawdopodobniej mógłby lekko się przesunąć w lewo)

EDIT
Chętnie bym zobaczył takie porównanie, ale dla całości Europy i basenu Morza Śródziemnego (niestety nie mam smile.gif ), jednak różnica dla starożytności i wieków poźniejszych, dla basenu Morza Sródziemnego jest na tyle znacząca że trudno odrzucić tezę o większej intesywności żeglugi starożytnej III w pne - III w ne niż zapodanych wiekach późniejszych (trzebaby wręcz założyć, ze wszyscy starożytni po prostu nie umieli żeglować i masowo się rozbijali...)
*



Hej,
z tabeli wynika, że I w pne był okresem niesłychanie ożywionej żeglugi. Tymczasem ze źródeł pisanych można by odnieść wrażenie, że w tym okresie z powodu plagi piractwa i upadku gospodarczego znacznie spadła intensywność żeglugi.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #213

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/11/2011, 8:39 Quote Post

Liczba wraków może też wynikać Kakofonixie z nasilonej działalności pirackiej. Jakkolwiek, żeby tę liczbę sobie wykrystalizować, trzeba by skorelować miejsca występowania tych wraków z regionami działalności morskich zbójców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #214

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 24/11/2011, 10:22 Quote Post

No to jeszcze aż sie prosi doprecyzować - czy łodzie czy staki to były? I na ile statki były łodziami, a na ile łodzie statkami - czyli należałoby policzyć przynajmniej tonaż tych wraków aby mieć ogólne pojęcie.
Na przykład 1000 osób można przewieźć z A do B jednym transportem lub tysiącem - nie dość że statystyka działa na niekorzyść w przypadku rozdrobnienia (więcej tonie) to jeszcze daje obraz nasilenia żeglarstwa - a wcale nie musi tego oznaczać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #215

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/11/2011, 10:49 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Hej,
z tabeli wynika, że I w pne był okresem niesłychanie ożywionej żeglugi. Tymczasem ze źródeł pisanych można by odnieść wrażenie, że w tym okresie z powodu plagi piractwa i upadku gospodarczego znacznie spadła intensywność żeglugi.
Pozdrawiam, Andrzej
Jak by nie było co łupić, to by nie było piractwa smile.gif To nawet dość logiczne, ze rozplenienie piractwa wynika częściowo (tj. poza innymi powodami of course) z intensyfikacji żeglugi.


QUOTE(szapur II)
Liczba wraków może też wynikać Kakofonixie z nasilonej działalności pirackiej. Jakkolwiek, żeby tę liczbę sobie wykrystalizować, trzeba by skorelować miejsca występowania tych wraków z regionami działalności morskich zbójców.
Parker daje kilka rys. rozmieszczenia, ale o ile pamiętam w wybranych miejscach, nie całość - przyjdę do dom, zobaczę.

EDIT:
OK, najbardziej adekwatna ilustracja poniżej:
user posted image
Parker daje też (rzecz jasna) mapkę z lokalizacjami wraków, ale już czysto geograficznie, bez chronologii.
Szału nie ma, ale z punktu widzenia wpływu piractwa na liczbę wraków, z podanych sześciu, najbardziej interesującym nas regionem będzie wybrzeże Palestyny i pd-zach. wybrzeże Turcji - oba dość blisko Cylicji. W tym pierwszym przypadku, dla interesującego nas okresu, widać zwiekszenie ilości wraków, ale o wiek za wcześnie, w II w pne (w porównaniu do III i I w pne), w tym drugim liczba bez zmian.


QUOTE(Chris_w)
No to jeszcze aż sie prosi doprecyzować - czy łodzie czy staki to były?
OK, można spróbować. Tylko najpierw Ty sprecyzuj gdzie leży granica między łodzią i statkiem.
BTW, to jest oczywiście ważne w sytuacji gdy w okresie po powiedzmy III w ne następuje wzrost przeciętnej wielkości jednostki. Następuje?

EDIT2:
Tak czy siak, spróbować jednak będzie dość cięzko, przynajmniej z Parkerem, ponieważ w przeważającej liczbie przypadków nie ma podanego ani tonażu, ani wymiarów (głownie z uwagi na to, ze w wiekszości wypadków zachowały się tylko elementy ładunku). Ale nie przesądzam, sprawdzę jeszcze gdzie indziej.

Ten post był edytowany przez sargon: 24/11/2011, 21:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #216

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/12/2011, 11:38 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 24/11/2011, 10:22)
No to jeszcze aż sie prosi doprecyzować - czy łodzie czy staki to były? I na ile statki były łodziami, a na ile łodzie statkami - czyli należałoby policzyć przynajmniej tonaż tych wraków aby mieć ogólne pojęcie.
Na przykład 1000 osób można przewieźć z A do B jednym transportem lub tysiącem - nie dość że statystyka działa na niekorzyść w przypadku rozdrobnienia (więcej tonie) to jeszcze daje obraz nasilenia żeglarstwa - a wcale nie musi tego oznaczać.
*




Hej,
co ciekawe bardzo mało odkryto wraków okrętów wojennych. Pomimo, że wiemy ze źródeł pisanych, że floty liczyly sobie po kilkaset trirem lub penter, to chyba nie odnaleziono ani jednego wraku pentery, ani też triremy, ani też cięższego okrętu!
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #217

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/12/2011, 16:08 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
co ciekawe bardzo mało odkryto wraków okrętów wojennych. Pomimo, że wiemy ze źródeł pisanych, że floty liczyly sobie po kilkaset trirem lub penter, to chyba nie odnaleziono ani jednego wraku pentery, ani też triremy, ani też cięższego okrętu!
Kadłub okrętu wojennego odkryto tylko jeden, najprawdopodobniej pentery
http://www2.rgzm.de/Navis/Ships/Ship056/Na...salaEnglish.htm
(ale wbrew temu co jest napisane na tej stronie, okręt ten nie był liburnianem)
Ponadto odryto pokaźna liczbę taranów, w najbardziej znanym przypadku (taran z Athlit) zachowało się nawet nieco przylegającego kadłuba.

Głownym powodem małej liczby znalezisk tego typu jednostek jest najprawdopodobniej to, ze starożytne okręty wojenne często charakteryzowały się dodatnią pływalnością, tj. po staranowaniu nie musiały "iść na dno", tylko zanurzały się po nadburcia i dryfowały (chyba, ze ktoś się nimi "zaopiekował"). Warunki tonięcia były określone przez stan i gatunek drewna użytego do budowy kadłuba (nasiąknięte wodą / wysuszone, ciężkie / lekkie), miejsce przebicia kadłuba itp.
Są jednak znane przykłady gdy wygrywająca strona przejmuje staranowane jednostki przeciwnika, z czego najbardziej jednoznacznym przykładem, jest przekaz Diodorosa 20.52.6 dot. bitwy pod Salaminą Cypryjską, konkretniej staranowanych jednostek ptolemejskich (czyli tetrer lub penter), wypełnionych wodą morską.

Ten post był edytowany przez sargon: 3/12/2011, 16:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #218

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/12/2011, 20:54 Quote Post

QUOTE(sargon @ 3/12/2011, 16:08)
QUOTE(Kakofonix)
co ciekawe bardzo mało odkryto wraków okrętów wojennych. Pomimo, że wiemy ze źródeł pisanych, że floty liczyly sobie po kilkaset trirem lub penter, to chyba nie odnaleziono ani jednego wraku pentery, ani też triremy, ani też cięższego okrętu!
Kadłub okrętu wojennego odkryto tylko jeden, najprawdopodobniej pentery
http://www2.rgzm.de/Navis/Ships/Ship056/Na...salaEnglish.htm
(ale wbrew temu co jest napisane na tej stronie, okręt ten nie był liburnianem)
Ponadto odryto pokaźna liczbę taranów, w najbardziej znanym przypadku (taran z Athlit) zachowało się nawet nieco przylegającego kadłuba.

Głownym powodem małej liczby znalezisk tego typu jednostek jest najprawdopodobniej to, ze starożytne okręty wojenne często charakteryzowały się dodatnią pływalnością, tj. po staranowaniu nie musiały "iść na dno", tylko zanurzały się po nadburcia i dryfowały (chyba, ze ktoś się nimi "zaopiekował"). Warunki tonięcia były określone przez stan i gatunek drewna użytego do budowy kadłuba (nasiąknięte wodą / wysuszone, ciężkie / lekkie), miejsce przebicia kadłuba itp.
Są jednak znane przykłady gdy wygrywająca strona przejmuje staranowane jednostki przeciwnika, z czego najbardziej jednoznacznym przykładem, jest przekaz Diodorosa 20.52.6 dot. bitwy pod Salaminą Cypryjską, konkretniej staranowanych jednostek ptolemejskich (czyli tetrer lub penter), wypełnionych wodą morską.
*



Hej,
Mimo to daje do myślenia, że w źródłach pisanych pływają setki okrętów wojennych, a tymczasem udało się znaleźć (co najwyżej) jeden wrak. Jeżeli przyjmiemy, że okręty wojenne były mimo wszytsko bardziej narażone na zatonięcie niż cywilne, to wynika stąd, że żegluga cywilna musiała być ogromna, skoro zachowało się po niej tak wiele wraków.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #219

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/12/2011, 21:06 Quote Post

A to dlaczego? Statki mają zazwyczaj to do siebie, ze pływają z ładunkiem, który w razie katastrofy nie tylko tonie, ale wręcz ciągnie statek na dno. Na okrętach wojennych głównym ładunkiem byli ludzie, którzy mogli sobie odpłynąć w razie tonięcia - amfory w ładowni statku takiej możliwości nie miały.
Co więcej, spora część "wraków" to po prostu pozostałości ładunku nadal leżącego w miejscu katastrofy gdy po kadłubie śladu nie zostało. Bywa tak, ze kadłub zachowuje się tylko tam, gdzie go przykryje ładunek.
Statki miały po prostu większą szansę na zachowanie się po katastrofie niż okręty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #220

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/12/2011, 22:13 Quote Post

QUOTE(sargon @ 3/12/2011, 21:06)
A to dlaczego? Statki mają zazwyczaj to do siebie, ze pływają z ładunkiem, który w razie katastrofy nie tylko tonie, ale wręcz ciągnie statek na dno. Na okrętach wojennych głównym ładunkiem byli ludzie, którzy mogli sobie odpłynąć w razie tonięcia - amfory w ładowni statku takiej możliwości nie miały.


Hej,
nie do końca. Uważa się, że pentery i większe okręty były platformami dla machin miotających, które ważyły czasami bardzo solidnie.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #221

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/12/2011, 8:54 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
nie do końca. Uważa się, że pentery i większe okręty były platformami dla machin miotających, które ważyły czasami bardzo solidnie.
Których konstrukcja była wykonana głównie z drewna, więc zasadniczo z tego samego materiału co kadłuby okrętowe i cięzko drewniane konstrukcje rozpatrywać jako elementy ciągnące okręt na dno, a tym bardziej tworzące ochronną warstwę nad kadłubem już na dnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #222

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/12/2011, 0:41 Quote Post

QUOTE(sargon @ 4/12/2011, 8:54)
QUOTE(Kakofonix)
nie do końca. Uważa się, że pentery i większe okręty były platformami dla machin miotających, które ważyły czasami bardzo solidnie.
Których konstrukcja była wykonana głównie z drewna, więc zasadniczo z tego samego materiału co kadłuby okrętowe i cięzko drewniane konstrukcje rozpatrywać jako elementy ciągnące okręt na dno, a tym bardziej tworzące ochronną warstwę nad kadłubem już na dnie.
*



Czyżby lekkie okręty nie tonęły smile.gif ? Zresztą, okręty hellenistyczne miały dużo elementów metalowych, zapasy kamiennych kul i zapasy.

Co ciekawe znaleziono tylko jeden taran okrętowy. Ktoś mógłby sobie pomyśleć, że okrętów z taranami pływało więc tyle samo, co statków z maszynami z Antycytery, skoro i tego, i tego znaleziono po jednej sztuce smile.gif .
 
Post #223

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/12/2011, 19:59 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Czyżby lekkie okręty nie tonęły  ? Zresztą, okręty hellenistyczne miały dużo elementów metalowych, zapasy kamiennych kul i zapasy.
I co? I takie elementy (zakładając, ze się nie zsuną) mają zabezpieczyć kadłub przez rozkładem? Wolne żarty.
Okręty (czasem pokaźnej wielkości - tetrery, pentery) zdarzało się, ze nie tonęły. Przynajmniej nie od razu - przez jakiś czas wraki mogły się trochę pounosić z nadburciami przy powierchni wody. W poście #217 dokładnie opisałem o co chodzi i podałem przykład dla okrętów hellenistycznych.

QUOTE
Co ciekawe znaleziono tylko jeden taran okrętowy. Ktoś mógłby sobie pomyśleć, że okrętów z taranami pływało więc tyle samo, co statków z maszynami z Antycytery, skoro i tego, i tego znaleziono po jednej sztuce
Bynajmniej. Co to w ogóle za analogia? rolleyes.gif
Taranów okrętowych z okresu starożytności znaleziono znacznie więcej niż jeden - taran z Athlit (obecnie znajdujący się w muzeum w Haifie) to tylko najsłynniejszy przykład. Spośród innych można wymienić taran z muzeum w Pireusie, ponadto jeden z muzeum morskiego w Bremerhaven, jeden we Fitzwilliam, zaś z odkryć z ostatnich lat kilka taranów z okolic sycylijskiej Marsali:
http://www.livescience.com/10842-ancient-s...man-battle.html
I to nie licząc wizerunków okrętów z taranami i wzmianek w literaturze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #224

15 Strony « < 13 14 15 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej