|
|
Odkrycie Ameryki, kto pierwszy zobaczył "nowy ląd"?
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 3/07/2012, 20:03) QUOTE (istnieja mapy z Antylami od prawie początku XV wieku) Jaka to mapa?
Byłem pewien, że Cię ruszę Oczywiście nie dokładnie dzisiejsze Antyle, ale wyspy o nazwie ANTILIA, SATANAZES, itd... Najstarsza z tych map to (z 1424 roku): http://mickopedia.org/mickify.py?topic=Zuane_Pizzigano dodam powiekszony fragment z wyspami:
Oryginał mapy znajduje sie na The University of Minnesota. Ciekawe, że na tej mapie także znajduja sie Azory na kilka lat przed oficjalnym odkryciem
R.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ach, to tylko Mapa Pizzigano. Nic nie wskazuje na związek wysp na mapie z rzeczywistymi Antylami, za to dużo z ledendami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 4/07/2012, 17:27) Ach, to tylko Mapa Pizzigano. Nic nie wskazuje na związek wysp na mapie z rzeczywistymi Antylami, za to dużo z ledendami.
Myślę, że o ile mapy podobne do mapy Pizzigano nie oddają stricte geograficznej wiedzy autora, ale z całą pewnością dokumentuja ówczesna opinię na ten temat. Legendy często maja jakieś podłoże faktograficzne - tu byłoby nieskomplikowane. W okresie wzrastajacej potegi Osmanów Wenecja szukała wszelkich sposobów na dotarcie do towarów z Dalekiego Wschodu, bo dotychczasowe dostawy stały się zbyt kosztowne. Przypuszczam, że w ten sposób powstała kompilacja wszystkich map świata zrobiona przez Albertino de Virgę, który mniej lub bardziej nieudolnie posklejał cały dostepny materiał (w tym , jak sądzę wyniki eksploracji samych Wenecjan a i może Portugalczyków) od czasów Marco Polo. Na jego mapie niektóre fragmenty są naprawdę zastanawiające. Można dyskutować, ale późniejsza Hispaniola (Haiti) ma zadziwiająco dokładną linię brzegu. Umieszczona na górze mapy.
Niewątpliwie trudno traktować to jako pewny dowód, ale jak sie przyjrzeć, to cała zatoka Meksykańska (a szczególnie wybrzeże dzisiejszej Wenezueli) są wykreślone całkiem przyzwoicie, zgodnie z ówczesnymi możliwościami twórców portolanów. Ale położenie tej zatoki na kuli ziemskiej ma ograniczony sens i dowodzi że de Virga raczej nie miał dokładnej informacji o połączeniach między fragmentami z których montował mape świata.
Ten post był edytowany przez Rokita Diabeł Polny: 4/07/2012, 16:56
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Myślę, że o ile mapy podobne do mapy Pizzigano nie oddają stricte geograficznej wiedzy autora, ale z całą pewnością dokumentuja ówczesna opinię na ten temat Z całą pewnością dokumentują ówczesną opinię na ten temat, tyle, że ówczesna opinia na ten temat nie miała nic wspólnego z eksploracją.
QUOTE Legendy często maja jakieś podłoże faktograficzne - tu byłoby nieskomplikowane. W okresie wzrastajacej potegi Osmanów Wenecja szukała wszelkich sposobów na dotarcie do towarów z Dalekiego Wschodu, bo dotychczasowe dostawy stały się zbyt kosztowne. Twoja spekulacja jest zupełnie oderwana od legendy: http://en.wikipedia.org/wiki/Antillia
QUOTE Można dyskutować, ale późniejsza Hispaniola (Haiti) ma zadziwiająco dokładną linię brzegu. Umieszczona na górze mapy. A skąd pomysł, że to Hispaniola w tym miejscu?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 4/07/2012, 18:21) QUOTE Legendy często maja jakieś podłoże faktograficzne - tu byłoby nieskomplikowane. W okresie wzrastajacej potegi Osmanów Wenecja szukała wszelkich sposobów na dotarcie do towarów z Dalekiego Wschodu, bo dotychczasowe dostawy stały się zbyt kosztowne. Twoja spekulacja jest zupełnie oderwana od legendy: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Antillia]http://en.wikipedia.org Ależ ja spekuluję o polityce Wenecji a nie o Antilii. Wystarczył jakiś niewielki ślad po jakiejś ekspedycji Wenecjan, czy Portugalczyków i sama wyspa pokazała się na mapie - rysowana w innej konwencji.z powodu , na przykład, braku dokładnych danych. Ale to spekulacja.
QUOTE(Ramond @ 4/07/2012, 18:21) QUOTE Można dyskutować, ale późniejsza Hispaniola (Haiti) ma zadziwiająco dokładną linię brzegu. Umieszczona na górze mapy. A skąd pomysł, że to Hispaniola w tym miejscu?
A stąd, że niektórzy kartografowie tak dziwacznie rysowali lądy z prostego powodu, deklinacja magnetyczna została odkryta dopiero przez Kolumba (jak mi się wydaje), a żeglujacy w północnych regionach mieli poważny dylemat z powodu przesuwajacego sie północnego bieguna magnetycznego(do kilkuset kilometrów na stulecie). Był taki moment, że z Islandii kompas pokazywał kierunek zachodni jako północ a gwiazdy - jak zwykle. Te problemy z kompilacja widać na mapach Clausiusa Clavusa, który aby rzetelnie przedstawić północne kraje, umieszcza na mapie dwie Grenlandie - jedna na zachodzie a druga na północy.
Jeżeli przyjrzysz się współczesnej mapie Karaibów, to sam zauważysz podobieństwo Hispanioli i kawałek lądu poniżej jako fragment wybrzeża Wenezueli. Zresztą nie upieram się, ale znając średniowieczne podejście do geometrii wyobrażam sobie (!!!) że de Virga mając luzem jakąś nieznaną nam mapę Karaibów i ogólna informacje o kierunkach świata umieszczonych na mapie przyczepił ją tam, gdzie mu pasowało (zauważ, że ta kula, koło - Ziemia, nie ma drugiej strony) - czyli umieszczał ten kawałek świata na zachód od Europy i zgodnie z kierunkami geograficznymi. NIE MIAŁ PEWNIE LEPSZYCH DANYCH. Ta wyspa powyżej pasuje jako Kuba i można mniemać , że dalej widać Florydę. Wiem, że to spekulacje , ale niezupełnie bezpodstawne.
Ten post był edytowany przez Rokita Diabeł Polny: 4/07/2012, 20:05
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ależ ja spekuluję o polityce Wenecji a nie o Antilii. Wystarczył jakiś niewielki ślad po jakiejś ekspedycji Wenecjan, czy Portugalczyków i sama wyspa pokazała się na mapie - rysowana w innej konwencji.z powodu , na przykład, braku dokładnych danych. Ale to spekulacja. Czysta spekulacja, a historia opiera się na FAKTACH.
QUOTE A stąd, że niektórzy kartografowie tak dziwacznie rysowali lądy z prostego powodu, deklinacja magnetyczna została odkryta dopiero przez Kolumba (jak mi się wydaje), a żeglujacy w północnych regionach mieli poważny dylemat z powodu przesuwajacego sie północnego bieguna magnetycznego(do kilkuset kilometrów na stulecie). Był taki moment, że z Islandii kompas pokazywał kierunek zachodni jako północ a gwiazdy - jak zwykle. Te problemy z kompilacja widać na mapach Clausiusa Clavusa, który aby rzetelnie przedstawić północne kraje, umieszcza na mapie dwie Grenlandie - jedna na zachodzie a druga na północy. Po pierwsze - do ustalania szerokości geograficznej nie służy kompas ani biegun magnetyczny. Szerokość geograficzną ustala się przy pomocy wysokości Słońca lub innych ciał niebieskich nad horyzontem w momencie górowania. Po drugie - zaprawdę, Haiti to nie Grenlandia.
QUOTE Jeżeli przyjrzysz się współczesnej mapie Karaibów, to sam zauważysz podobieństwo Hispanioli i kawałek lądu poniżej jako fragment wybrzeża Wenezueli. Zresztą nie upieram się, ale znając średniowieczne podejście do geometrii wyobrażam sobie (!!!) że de Virga mając luzem jakąś nieznaną nam mapę Karaibów i ogólna informacje o kierunkach świata umieszczonych na mapie przyczepił ją tam, gdzie mu pasowało (zauważ, że ta kula, koło - Ziemia, nie ma drugiej strony) - czyli umieszczał ten kawałek świata na zachód od Europy i zgodnie z kierunkami geograficznymi. NIE MIAŁ PEWNIE LEPSZYCH DANYCH. Ta wyspa powyżej pasuje jako Kuba i można mniemać , że dalej widać Florydę. Wiem, że to spekulacje smile.gif , ale niezupełnie bezpodstawne. Zupełnie bezpodstawna spekulacja, do tego bardzo bliska działaniom szarlatanów pokroju Dänikena czy Menziesa - a to łamie Regulamin Forum.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 5/07/2012, 18:41) Zupełnie bezpodstawna spekulacja, do tego bardzo bliska działaniom szarlatanów pokroju Dänikena czy Menziesa - a to łamie Regulamin Forum.
ALEŻ JA WYRAŹNIE PISZĘ, ŻE TO SPEKULACJA. W latach pięćdziesiatych odnaleziono kilka map, które przywiózł Marco Polo działajacy dla Signorii Weneckiej... Interpretacja jest w Imago Mundi, ale nie pamiętam w którym numerze. Skoro wyraźnie Ameryka południowa jast na mapie Martellusa (pokazywałm ja niedawno), to i mapa de Virgi ma jakieś nieznane nam źródła. Co do Hispanioli, to nie upieram się, choć nie zdziwiło by mnie, gdyby rzeczywiście tak było. Spójrz na mapy północnej Europy Clausiusa Clavusa, który miał bezpośrednie relacje żeglarzy w warunkach mylanej interpretacji wskazań kompasu... też pokręcone z dwiema Grenlandiami.Nigdzie nie pisałem, że wyznaczano szerokość geograficznę kompasem. Chodziło mi o to, że mieli, jak to sie teraz mówi "dysonans poznawczy" . Na północy Wikingowie używali husanotry i kryształu polaryzujacego światło (widać położenia słońca w chmurach).
Ten post był edytowany przez Rokita Diabeł Polny: 8/07/2012, 6:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Rokita Diabeł Polny - spójrz na swoją mapę jeszcze raz. Spójrz jak wygląda Zatoka Gwinejska - ba! Nawet wybrzeża Europy mają błędy. Naprawdę więc myślisz, że akurat półwyspy Guajira, Floryda i Tiburon zostały odwzorowane poprawnie? Na oficjalnych mapach pojawiły się one dosyć późno, a co dopiero na tego typu "kryptogeograficznych" mapach.
QUOTE Dopiero po traktacie z Tordesillas pozwolono flocie Kolumba popłynąc na zachód, a i to z trudnościami. Rokita Diabeł Polny
Kwestia formalna - wyprawa Kolumba miała miejsce w 1492 roku, na dwa lata przed traktatem w Tordesillas.
Reszta rozumowania Rokita Diabeł Polnego jest w miarę logiczna. Nie rozumiem tylko dlaczego ktoś znając pewien ląd, z którego mógł teoretycznie czerpać korzyści, chciałby go "legalnie" odkryć dla świata? Do czego według Ciebie Pizonowie potrzebowali Kolumba? Mogli przecież popłynąć tam sami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 7/07/2012, 21:09) Rokita Diabeł Polny - spójrz na swoją mapę jeszcze raz. Spójrz jak wygląda Zatoka Gwinejska - ba! Nawet wybrzeża Europy mają błędy. Naprawdę więc myślisz, że akurat półwyspy Guajira, Floryda i Tiburon zostały odwzorowane poprawnie? Na oficjalnych mapach pojawiły się one dosyć późno, a co dopiero na tego typu "kryptogeograficznych" mapach.
Toteż się nie kłócę. Z całą pewnością Wenecjanie próbowali penetrować Atlantyk. Obecność Azorów, bez dwóch ostatnich wysp, Flores i Corvo, na mapie Pizzigano jakoś to jednak potwierdza. Uważam także, ze portolany w rejonie Morza Śródziemnego były zadziwiajaco dokładne.
QUOTE(Arbago @ 7/07/2012, 21:09) QUOTE Dopiero po traktacie z Tordesillas pozwolono flocie Kolumba popłynąc na zachód, a i to z trudnościami. Rokita Diabeł PolnyKwestia formalna - wyprawa Kolumba miała miejsce w 1492 roku, na dwa lata przed traktatem w Tordesillas.
Wydaje mi sie , że ten układ z 1494 roku był poprzedzony innym, w którym Portugalia miała niekorzystne położenie południka dzielacego wpływy. W 1494 uzyskała przesunięcie granicy wpływów o 150 lig, co dało jej póniej prawo do Brazylii. A może król Portugalii już wtedy wiedział o lądzie południowo-amerykańskim? Moim zdaniem mógł wiedzieć. To mogła być też przyczyna, dla której nie był zainteresowany projektem wyprawy Kolumba zanim ten udał sie do Hiszpanii.. A jeśli chodzi o Pinzonów, to może potrzebowali królewskiego placetu na handel, ziemię ... nie wiem. Z ciekawostek z tego okresu mogę dostarczyć zainteresowanym kilka map Florydy (całkiem tym razem dokładnych) poprzedzajacych (!!!) oficjalne jej odkrycie w 1513 roku przez Hiszpanów. Mapy z portugalskimi napisami
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wydaje mi sie , że ten układ z 1494 roku był poprzedzony innym, A kto przed Aleksandrem VI wydał podobny traktat?
|
|
|
|
|
|
|
|
W 1479 roku Portugalia i Hiszpania podpisały traktat w Alcáçovas, który dzielił strefy wpływów na Atlantyku. To m.in. pozwoliło Hiszpanom na dokończenie podboju Wysp Kanaryjskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale o "Nowym świecie" jeszcze wówczas nie wiedziano... A ja o tym traktacie...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 7/07/2012, 22:45) QUOTE Wydaje mi sie , że ten układ z 1494 roku był poprzedzony innym, A kto przed Aleksandrem VI wydał podobny traktat?
To była bulla papieska z 1493 roku. Pomyliłem sie co do daty - wydawało mi sie, że jest sprzed podróży Kolumba.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 8/07/2012, 0:04) Ale o "Nowym świecie" jeszcze wówczas nie wiedziano... A ja o tym traktacie... Co nie przeszkodziło ambasadorowi Portugalii powoływać się właśnie na ten traktat podczas energicznej interwencji dyplomatycznej na dworze Królów Katolickich po powrocie Kolumba, gdy domagał się uznania praw portugalskich do nowych ziem w "ich" strefie Atlantyku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Traktat w Alcáçovas dzielił między Hiszpanię i Portugalię atlantyckie wyspy. Azory przypadły Portugalii, a Wyspy Kanaryjskie Hiszpanii. Portugalczycy według niego posiadali zachodnią stronę Atlantyku - teoretycznie wraz z Ameryką. Papież-Hiszpan wydał więc bulle w 1493 roku i cała Ameryka przypadła Hiszpanii. Co ciekawe w 1494 roku w Tordesillas skorygowano linię demarkacyjną przesuwając ją na zachód tak, że objęła wybrzeża Brazylii. Przy czym było to na 6 lat przed wyprawą Piotra Cabrala. Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, ale tym razem sprawa jest zastanawiająca.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|