Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Burgundowie na ziemiach polskich
     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/05/2010, 18:07 Quote Post

QUOTE(marlon @ 18/04/2010, 23:02)
Semnoni witający flotę rzymską u ujścia Łaby to zapewne ich resztki pozostałe na północy
*


Semnonowie u ujścia Łaby ? Kolejna fantazja Marlona. A teraz schodząc z chmur marlonowej fantazji na twardy grunt źródeł zajrzyjmy co pisze Wellejusz Paterkulus - uczestnik walk w Germanii.
Kampania roku 5 n.e. :
"Ye Heavens, how large a volume could be filled with the tale of our achievements in the following summer under the generalship of Tiberius Caesar! All Germany was traversed by our armies, races were conquered hitherto almost unknown, even by name; and the tribes of the Cauchi were again subjugated. [...] The power of the Langobardi was broken, a race surpassing even the Germans in savagery[...] the fleet which had skirted the windings of the sea coast sailed up the Elbe from a sea hitherto unheard of and unknown, and after proving victorious over many tribes effected a junction with Caesar and the army, bringing with it a great abundance of supplies of all kinds."
Jak widać, w trakcie operacji Tyberiusza pokonano Chauków i Longobardów ale na lewym brzegu Rzymianie żadnych Semnonów nie pobili.
Czyżby dlatego, że ich tam nie było ? smile.gif Dopiero poźniej może wojska Tyberiusza spotkały ich na prawym brzegu ...

QUOTE(marlon @ 20/04/2010, 17:56)
ja tylko się zastanawiam skąd się wziął shidenowi Bałtyk
*


Pisze o tym prof. Ziółkowski:
"w 5 r.n.e. flota rzymska wtargnęła przez Cieśniny Duńskie na Bałtyk, zbierając informacje o tamtejszych ludach(preludium do wszelkiej akcji zdobywczej)"
Adam Ziółkowski, Historia Rzymu, s.396
Zapewne Marlon nie czytał relacji Pliniusza Starszego o wyprawie floty rzymskiej. Z przyjemnością uzupełnię tę lukę w jego wiedzy, posługując się fragmentem "Odkrywania Europy" Jerzego Strzelczyka.
Autor cytuje fragment Monumentum Ancyrarum (który również częściowo przytoczyłem):
"My fleet sailed from the mouth of the Rhine eastward as far as the lands of the Cimbri to which, up to that time, no Roman had ever penetrated either by land or by sea, and the Cimbri and Charydes and Semnones and other peoples of the Germans of that same region through their envoys sought my friendship and that of the Roman people."
I jak jest to komentowane ? Oddajmy głos Strzelczykowi:

"Jak daleko zapuścili się wtedy Rzymianie ? Cymbrowie mieszkali na Półwyspie Jutlandzkim. O Harudach mało wiadomo. Semnonowie zaś w czasach Tacyta siedzieli na wschód od Łaby, gdzieś w okolicach jej dopływu Haweli. Okręty rzymskie dotarły więc do Półwyspu Jutlandzkiego[...]Bowiem czego nie dopowiedział sam August, powiedzieli nam historycy rzymscy. Piszący za panowania Tyberiusza historyk Wellejusz Paterkulus zanotował:
"Flota, która miała opłynąć zatoki Oceanu, wpłynęła z Łaby w jakieś nigdy dotąd nie słyszane, nieznane morze."
[...]Wiadomość ta nie przybliża nas jednak do określenia prawdziwego zasięgu wyprawy roku 5. Dopiero niezastąpiony Pliniusz Starszy udzielił nam tak pożądanej odpowiedzi:

"Znamy już większą część Północnego Oceanu, gdyż za panowania boskiego Augusta flota opłynęła Germanię aż do przylądka Cymbryjskiego"

"Aż do przylądka Cymbryjskiego" ! Pod tym względem nie może być żadnej wątpliwości. Przylądek Cymbryjski to w całej późniejszej tradycji starożytnej przylądek Skagen - najdalej na północ wysunięty punkt Jutlandii. A więc flota rzymska w roku 5 dotarła aż tam ! I nie tylko dotarła.[...]
Co zatem mogą oznaczać dalsze słowa Pliniusza Starszego:

"Wtedy zobaczyliśmy albo usłyszeliśmy z opowiadań niezmierne morze aż do granic Scytii i krajów pokrytych wiecznym śniegiem "?
Oznaczają one, że nasz domysł jest słuszny i flota rzymska po okrążeniu przylądka Skagen pożeglowała dalej. Rzecz jasna lakoniczny tekst Pliniusza Starszego nie pozwala na decydującego rozstrzygnięcie problemu."
Jerzy Strzelczyk, Odkrywanie Europy, ss.216-218
Jak rozumieć ostatni cytat Pliniusza ? Prawdopodobnie tak, że Rzymianie wpłynęli kawałek na Bałtyk, zobaczyli "niezmierne morze" a od miejscowych Germanów dowiedzieli się, że ciągnie się ono " aż do granic Scytii i krajów pokrytych wiecznym śniegiem".


QUOTE(marlon @ 20/04/2010, 17:56)
Nic nie sugeruje aby w chwili pisania przez Strabona jego dzieła Swebowie mieszkali na wschód od Łaby.
*


Owszem - sugeruje. Podległość Semnonów Marbodowi.

Warto przytoczyć opinię doskonałego strabonologa :
QUOTE(marlon @ 26/03/2010, 8:18)
Faktem jest że Strabon napisał wymieniając załabskich Swebòw słowo "przykładowo". Sądzić można więc że i jacyś inni Swebowie pozostali na pòłnoc od Łaby.
*


Dlaczego tymi "innymi Swebami" nie mogliby być Semnonowie ?

Wellejusz Paterkulus przytacza pewne ciekawe zdarzenie z czasów ofensywy Tyberiusza w 5 r.n.e.:
"Even in the midst of these great events I cannot refrain from inserting this little incident. We were encamped on the nearer bank of the aforesaid river, while on the farther bank glittered the arms of the enemies' troops, who showed an inclination to flee at every movement and manoeuvre of our vessels, when one of the barbarians, advanced in years, tall of stature, of high rank, to judge by his dress, embarked in a canoe, made as is usual with them of a hollowed log, and guiding
this strange craft he advanced alone to the middle of the stream and asked permission to land without harm to himself on the bank occupied by our troops, and to see Caesar. Permission was granted. Then he beached his canoe, and, after gazing upon Caesar for a long time in silence, exclaimed: "Our young men are insane, for though they worship you as divine when absent, when you are present they fear your armies instead of trusting to your protection. But I, by your kind permission, Caesar, have to‑day seen the gods of whom I merely used to hear; and in my life have never hoped for or experienced a happier day." After asking for and receiving permission to touch Caesar's hand, he again entered his canoe, and continued to gaze back upon him until he landed upon his own bank. "
Wg. Pawła Rochali, autora "Las Teutoburski 9 n.e." zdarzenie to miało miejsce po pokonaniu Longobardów i wyruszeniu armii rzymskiej na południe. Ludem na drugim brzegu rzeki byli Semnonowie.(tak w każdym razie zdaje się wynikać z tekstu P.Rochali).
"Doszedłszy do Łaby,Tyberiusz skręcił na południe i poruszając się wzdłuż jej biegu, skierował się na siedziby Semnonów, głównego plemiona Swebów."
Paweł Rochala, Las Teutoburski 9 n.e., s.156
Z opisu jasno wynika, że ten lud znajdował się na prawym brzegu Łaby. Chyba Marlon nie będzie się upierał, że sformułowanie "nearer bank" oznacza prawy brzeg a "farther bank" lewy.

QUOTE(marlon @ 20/04/2010, 17:56)
Zupełnie nie rozumiem zaś co mogła obchodzić flota płynąca do Danii Semnonów mieszkających w Brandenburgii i jak się niby o niej dowiedzieli mieszkając setki kilometrów na południe
*


A skąd wiadomo, że akurat wtedy siedzieli "setki kilometrów na południe" ? Czyżby Marlon miał wehikuł czasu i dokładnie sprawdził tę kwestię ? wink.gif Biorąc pod uwagę wspomnianą przez Strabona mobilność Germanów, nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby siedziby Semnonów były w czasach Augusta bliżej Bałtyku niż w czasach Ptolemeusza.
Notabene, co flota rzymska w Jutlandii czy na Bałtyku miałaby obchodzić Semnonów siedzących wg Marlona na lewym brzegu Łaby ?

Ten post był edytowany przez shiden: 6/05/2010, 18:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/05/2010, 20:20 Quote Post

jak widzimy - nie rozumiesz tekstów które krytykujesz i zaplątałeś się w sposób nieprawdopodobny we własne skomplikowane wywody. Niestety zaplątałeś się tak dokumentnie, że nie jestem w stanie zrozumieć o co w nich właściwie chodzi i niby dlaczego Semnonowie podlegając Marbodowi MUSIELI mieszkać na wschód od Łaby skoro sam Marbod niekoniecznie mieszkał na wschód od Łaby - raczej na sto procent mieszkał na zachód od Łaby. Generalnie uprawiasz Shidenie tzw "logiczny" groch z kapustą. Poza tym dobrze byłoby gdybyś swoje wywody czasem konfrontował z jakąś mniej lub bardziej dokładną mapą


QUOTE
Wellejusz Paterkulus przytacza pewne ciekawe zdarzenie z czasów ofensywy Tyberiusza w 5 r.n.e.:


QUOTE
"Even in the midst of these great events I cannot refrain from inserting this little incident. We were encamped on the nearer bank of the aforesaid river, while on the farther bank glittered the arms of the enemies' troops, who showed an inclination to flee at every movement and manoeuvre of our vessels, when one of the barbarians, advanced in years, tall of stature, of high rank, to judge by his dress, embarked in a canoe, made as is usual with them of a hollowed log, and guiding
this strange craft he advanced alone to the middle of the stream and asked permission to land without harm to himself on the bank occupied by our troops, and to see Caesar. Permission was granted. Then he beached his canoe, and, after gazing upon Caesar for a long time in silence, exclaimed: "Our young men are insane, for though they worship you as divine when absent, when you are present they fear your armies instead of trusting to your protection. But I, by your kind permission, Caesar, have to‑day seen the gods of whom I merely used to hear; and in my life have never hoped for or experienced a happier day." After asking for and receiving permission to touch Caesar's hand, he again entered his canoe, and continued to gaze back upon him until he landed upon his own bank. "


dobrze byłoby gdybyś wskazał w tym tekście imię Semnonów - być może Ty je widzisz ale ja niestety nie confused1.gif heh


jako przykład a-logicznego grochu z kapustą

QUOTE
Semnonowie u ujścia Łaby ? Kolejna fantazja Marlona


QUOTE
Biorąc pod uwagę wspomnianą przez Strabona mobilność Germanów, nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby siedziby Semnonów były w czasach Augusta bliżej Bałtykuniż w czasach Ptolemeusza.



i kolejny przykład totalnego zaplątania się kolegi shidena

QUOTE
ak widać, w trakcie operacji Tyberiusza pokonano Chauków i Longobardów ale na lewym brzegu Rzymianie żadnych Semnonów nie pobili. Czyżby dlatego, że ich tam nie było ? Dopiero poźniej może wojska Tyberiusza spotkały ich na prawym brzegu ...


widzisz shidenie - Longobardowie wówczas siedzieli na PRAWYM brzegu Łaby gdzie rzekomo Rzymianie nie operowali skoro nie spotkali siedzących rzekomo na tym brzegu Semnonów


MAM GORĄCĄ RADĘ zanim coś napiszesz - zastanów się czy wiesz co piszesz, jak piszesz i o czym piszesz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/05/2010, 19:58 Quote Post

QUOTE(marlon @ 6/05/2010, 20:20)
jak widzimy  - nie rozumiesz tekstów które krytykujesz i zaplątałeś się w sposób nieprawdopodobny we własne skomplikowane wywody. Niestety zaplątałeś się tak dokumentnie, że nie jestem w stanie zrozumieć o co w nich właściwie chodzi i niby dlaczego Semnonowie podlegając Marbodowi MUSIELI mieszkać na wschód od Łaby skoro sam Marbod niekoniecznie mieszkał na wschód od Łaby - raczej na sto procent mieszkał na zachód od Łaby. Generalnie uprawiasz Shidenie tzw "logiczny" groch z kapustą.
*


Marlon pisze jak zwykle czyli dużo gołosłownych zarzutów, mało konkretów. Ale w jego wypowiedzi znajdzie się coś, z czym można podjąć dyskusję oraz można mu pewne rzeczy wyjaśnić.
A teraz ad rem.
QUOTE(marlon @ 6/05/2010, 20:20)
widzisz shidenie - Longobardowie wówczas siedzieli na PRAWYM brzegu Łaby gdzie rzekomo Rzymianie nie operowali skoro nie spotkali siedzących rzekomo na tym brzegu Semnonów
*


I kolejny przykład braku zrozumienia źródeł u kolegi Marlona. Główna armia rzymska nie operowała na prawym brzegu podczas ofensywy 5 r.n.e.
Wygląda na to, że Marlon nie do końca zdaje sobie sprawę że historia to zmienność. To co podawał Strabon (przypomnę, że ostateczne wydanie jego dzieła to 23 r.n.e) niekoniecznie było prawdą wiele lat wcześniej.
Wellejusz Paterkulus - podkreślam - uczestnik kampanii w 5 r.n.e, wspomina pokonanie Longobardów podczas tych walk i dokładnie określa zasięg działań armii Tyberiusza.
"a Roman army with its standards was led four hundred miles beyond the Rhine as far as the river Elbe, "
Główne siły Tyberiusza dotarły do Łaby ale Paterkulus nic nie wspomina o tym aby armia Tyberiusza przekroczyła Łabę. (choć oczywiście jest mowa o flocie rzymskiej na Łabie i działalności eskadry rzymskiej, która opłynęła Jutlandię).
Czyli: Longobardowie zostali pokonani przez przyszłego cesarza na lewym brzegu.
Następna sprawa: Paweł Rochala pisze o kampanii Druzusa w 9 r.p.n.e.
"Druzus uderzył na Hermundurów a następnie dotarł do Łaby."
Paweł Rochala, Las Teutoburski 9 r.n.e, s.144
Jak wiadomo, Druzus nie operował na prawym brzegu Łaby (vide słynna historia o zjawie).
"Podobno od przekroczenia Łaby odwiodło go widzenie, w którym nadnaturalnej wielkości zjawa kobiety przepowiedziała mu zbliżającą się śmierć. "
http://pl.wikipedia.org/wiki/Druzus_Starszy
Wniosek: Druzus pobił Hermundurów na lewym brzegu Łaby.
Przejdźmy do kolejnego źródła czyli do ulubionego przez Marlona Strabona. Niestety, pomimo moich rad, Marlon najwidoczniej ciągle nie przeczytał tego tekstu dokładnie.
"and a part of them even dwell on the far side of the Albis, as, for instance, the Hermondori and the Langobardi; and at the present time these latter, at least, have, to the last man, been driven in flight out of their country into the land on the far side of the river. "
Jak wyraźnie widać w tym fragmencie - Hermundurowie i Longobardowie zostali zepchnięci "ze swojego kraju" na prawy brzeg.
Pisał już o tym Strzelczyk:
"[Strabon] wie, że na wschód od Łaby żyją [...] Hermundurowie i Longobardowie, odepchnięte na prawy brzeg w związku - jak wolno się domyślać - ze znanymi nam wyprawami Druzusa Starszego"
Jerzy Strzelczyk, Odkrywanie Europy, s.234.
Osobiście zmieniłbym odrobinę słowa Strzelczyka na" wyprawami Druzusa Starszego i Tyberiusza"
Połączmy więc wszystkie kawałki układanki. Wszystko pasuje do siebie idealnie - działania pasierbów Augusta zepchnęły Longobardów i Hermundurów mieszkających na lewym brzegu Łaby na prawy.
QUOTE(marlon @ 6/05/2010, 20:20)
Niestety zaplątałeś się tak dokumentnie, że nie jestem w stanie zrozumieć o co w nich właściwie chodzi i niby dlaczego Semnonowie podlegając Marbodowi MUSIELI mieszkać na wschód od Łaby skoro sam Marbod niekoniecznie mieszkał na wschód od Łaby - raczej na sto procent mieszkał na zachód od Łaby.
*


Nie jesteś w stanie zrozumieć ? Nie szkodzi - Strabona początkowo też nie rozumiałeś,(vide kwestia siedzib Swebów). Skoro nie zrozumiałeś Strabona, mogleś nie zrozumieć też mnie - miło mi w tak doborowym towarzystwie.
A teraz po raz kolejny przejdźmy do rzeczy:
Dlaczego piszę, że podległość Marbodowi sugeruje siedziby na wschód od Łaby ?
Zastanówmy się, jaki kierunek ekspansji powinien wybrać Marbod po przybyciu do Czech.
Trudno się spodziewać aby Markomanowie rozpoczęli ekspansję militarno-polityczną na tereny na których operowali Rzymianie. W końcu to plemię niedawno uciekło przez poddanymi Augusta.
Najbardziej logicznym posunięciem Marboda byłoby skierowanie się na tereny poza obszarem działania Rzymian czyli np. prawy brzeg Łaby i tereny dzisiejszej Polski.
Przyglądając się liście ludów, które podporządkowali sobie Markomanowie, można zauważyć że do czegoś takiego doszło.
Marbod" acquired, in addition to the peoples aforementioned, the Lugii (a large tribe), the Zumi, the Butones, the Mugilones, the Sibini, and also the Semnones, a large tribe of the Suevi themselves."
Przyjrzyjmy się tym plemionom - Lugiowie - na wschód od Łaby, Butones (jeśli to Goci) to też na wschód od Łaby.
Zumowie, Sibinowie i Mugilonowie - jeśli założymy, że Strabon przytoczył te nazwy poprawnie, to te ludy znajdowałyby się raczej na wschód od Łaby.
Gdyby znajdowały się na zachód, to powinny się pojawić w rzymskich źródłach dotyczących walk na lewym brzegu Łaby.
Niektórzy badacze proponują zapis Burowie zamiast Zumowie i Silingowie zamiast Sibinowie. Gdyby przyjąć te propozycje, to oba te ludy również znajdowałyby się na wschód od Łaby.
QUOTE(marlon @ 6/05/2010, 20:20)
dobrze byłoby gdybyś wskazał w tym tekście imię Semnonów - być może Ty je widzisz ale ja niestety nie  confused1.gif heh
*


Banalna choć słuszna uwaga. Gdyby Marlon czytał mój tekst z równą uwagą co słowa Paterkulusa, to zauważyłby 2 zdania.
"Dopiero poźniej może wojska Tyberiusza spotkały ich na prawym brzegu ..."
"Ludem na drugim brzegu rzeki byli Semnonowie.(tak w każdym razie zdaje się wynikać z tekstu P.Rochali)."
Podczas studiowania książki Pawła Rogali (notabene będącej na bardzo wysokim poziomie) zauważyłem, że w przytoczonym fragmencie Paterkullusa nie figuruje nazwa Semnonowie.
Dlatego aż w dwóch miejscach zaznaczyłem swoje wątpliwości, czy aby na pewno chodzi o ten lud.
I po raz kolejny zadaję pytanie, na które Marlon może wreszcie udzieli odpowiedzi (chyba że nie potrafi)
QUOTE(marlon @ 26/03/2010, 8:18)
Faktem jest że Strabon napisał wymieniając załabskich Swebòw słowo "przykładowo". Sądzić można więc że i jacyś inni Swebowie pozostali na pòłnoc od Łaby.
*


Dlaczego tymi "innymi Swebami" nie mogli być Semnonowie ? Dlatego że dla Marlona dogmatem jest ich nieobecność na prawym brzegu w czasach Strabona ?

Notabene, ciągle się zastanawiam, jakie źródło umieszcza Semnonów u ujścia Łaby ... Czy tym źródłem jest imaginacja Marlona ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/05/2010, 20:56 Quote Post

no i czy nie miałem racji - poplątanie zwane grochem z kapustą postępuje u kolegi shidena w tempie geometrycznym sad.gif W tym momencie już kompletnie nie wiadomo o czym i dlaczego w/w pisze No coż, taki juz los. Problem tylko w tym, że nie jest tak dlatego, że ja mam jakieś mankamenty logiczne ale kolega shiden pokazuje nieustannie takowe mankamenta. Szczytem nonsensu i absurdu jest zwłaszcza osadzenie Markomanów na północ od górnej Łaby. Czyli w okolicy podsudeckiej. Takiej bzdety już dawno nie czytałem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/05/2010, 20:59 Quote Post

Faktem jest, że ten wykład o Burgundach jest cokolwiek oryginalny smile.gif Dlaczego Strabo pisze po angielsku smile.gif ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/05/2010, 21:29 Quote Post

QUOTE
Następna sprawa: Paweł Rochala pisze o kampanii Druzusa w 9 r.p.n.e.
"Druzus uderzył na Hermundurów a następnie dotarł do Łaby."


być może tak Rochala sobie pisał - problem tylko czy to prawda skoro w danym momencie Hermundurowie mieszkali wg Strabona za Łabą. Nic nie wiadomo o sugerowanych przez Strzelczyka ruchach Hermundurów i Semnonów od strony Renu za Łabę. Wiemy tylko, iż w momencie uchwyconym przez Strabona siedzieli na wschód od rzeki Albis - i nie jest to rok 23 ne (data jego śmierci) ale dużo wcześniejszy albowiem w roku 23 ne Hermundurowie sięgali już Dunaju czyli mieszkali właśnie na zachód od Łaby. Obraz naszkicowany przez Strabona - to bez wątpienia okres około roku 4 pne 4 ne czyli początek państwa Marboda. Wówczas Hermundurowie siedzieli na północ od Łaby, wraz z Longobardami. Ci ostatni nigdzie sie nie przemieszczali a jeśli już to od północy na południe. I jeszcze Ptolemeusz widział ich po obu stronach dolnej Łaby. Gdyby przyjąć fantazyjne szlaki shidena - to Longobardowie musieliby miotać się wkoło z jednego brzegu na drugi.


QUOTE
Wygląda na to, że Marlon nie do końca zdaje sobie sprawę że historia to zmienność. To co podawał Strabon (przypomnę, że ostateczne wydanie jego dzieła to 23 r.n.e) niekoniecznie było prawdą wiele lat wcześniej.



jak wykazałem wyżej to stwierdzenie jest zupełnie błędne


CODE

Po pokonaniu Chauków Rzymianie uderzyli na Longobardów, pokonujac ich dzięki wsparciu floty na Łabie



shiden

QUOTE
Wellejusz Paterkulus - podkreślam - uczestnik kampanii w 5 r.n.e, wspomina pokonanie Longobardów podczas tych walk i dokładnie określa zasięg działań armii Tyberiusza.
"a Roman army with its standards was led four hundred miles beyond the Rhine as far as the river Elbe, "
Główne siły Tyberiusza dotarły do Łaby ale Paterkulus nic nie wspomina o tym aby armia Tyberiusza przekroczyła Łabę. (choć oczywiście jest mowa o flocie rzymskiej na Łabie i działalności eskadry rzymskiej, która opłynęła Jutlandię).
Czyli: Longobardowie zostali pokonani przez przyszłego cesarza na lewym brzegu


problem w tym, że tam nie mieszkali - co już wyżej wykazałem. Gdyby nie pomoc floty Rzymianie Longobardów nie mieliby jak pokonać. Tak więc twoje "wywody" są niestety jak najbardziej ... błędne


QUOTE
Przyglądając się liście ludów, które podporządkowali sobie Markomanowie, można zauważyć że do czegoś takiego doszło.
Marbod" acquired, in addition to the peoples aforementioned, the Lugii (a large tribe), the Zumi, the Butones, the Mugilones, the Sibini, and also the Semnones, a large tribe of the Suevi themselves."


widzisz - kwestia w tym, że jak wykazuję, iż Marbod nie mieszkał na wschód od Łaby ale na zachód od tej rzeki i nic mu nie przeszkadzało podporządkować sobie siedzących także na zachód od Łaby Semnonów. Generalnie zaplątałeś się w swoje wywody TOTALNIE


QUOTE
Dlatego że dla Marlona dogmatem jest ich nieobecność na prawym brzegu w czasach Strabona ?

Notabene, ciągle się zastanawiam, jakie źródło umieszcza Semnonów u ujścia Łaby ... Czy tym źródłem jest imaginacja Marlona ?



to dla ciebie dogmatem jest jakowaś blokada na linii Łaby nie pozwalająca osadzić Semnonów zgodnie ze źródłami na zachód od Łaby. Zresztą rzymska Albis to Łaba i Soława. Tak więc zasięg wyprawy Druzusa to nie Łaba ale Soława



QUOTE
Notabene, ciągle się zastanawiam, jakie źródło umieszcza Semnonów u ujścia Łaby ... Czy tym źródłem jest imaginacja Marlona ?


a to już jest daleko posunięta arogancja kolegi shidena, który sam zwrócił uwagę, iż Semnonowie około roku 9 pne MUSIELI choćby w części mieszkać jeszcze na północy czyli w OKOLICY ujścia Łaby.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/05/2010, 22:17 Quote Post

jak widać z załączonej mapki Germania Magna była faktycznie tylko grupka rozrzuconych na obszarze kilkuset tysięcy kilometrów kwadratowych fortów rzymskich w tym także fortalicji czasowych. Widać też doskonale, iż Markomanowie nie mieszkali na wschód od Łaby

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.042
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 11/05/2010, 13:17 Quote Post

Ale z tej mapy natomiast wynika, ze Senonowie siedzieli na wschodnim brzegu Łaby, zaś Hermundurowie i Markomanowie - na zachodnim...
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/05/2010, 13:34 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 11/05/2010, 13:17)
Ale z tej mapy natomiast wynika, ze Senonowie siedzieli na wschodnim brzegu Łaby, zaś Hermundurowie i Markomanowie - na zachodnim...
*




te mapy są tylko obrazem pewnej wizji naukowej i nie twierdzę, że słusznej, chciałem natomiast zwizualizować sedno dyskusji a także kwestię siedzib Markomanòw w Bohemii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/05/2010, 19:25 Quote Post

QUOTE
From the combined testimony of Strabo (AD 20) and Tacitus  (AD 117), the Lombards dwelt near the mouth of the Elbe shortly after the beginning of the Christian era, next to the Chauci.  Strabo states that the Lombards dwelt on both sides of the Elbe.[18]  The German archaeologist Willi Wegewitz defined several Iron Age  burial sites at the lower Elbe as Langobardic. The burial sites, are crematorial and are usually dated from the 6th century BC through the 3rd AD, so that a settlement breakoff seems unlikely.[20]The lands of the lower Elbe fall into the zone of the Jastorf Culture and became Elbe-Germanic, differing from the lands between Rhine, Weser,
Distribution of Langobardic burial fields at the Lower Elbe Lands,

The first mention of the Lombards occurred between AD 9 and 16, by the Roman court historian Velleius Paterculus, who accompanied a Roman expedition as prefect of the cavalry. Paterculus described the Lombards as "more fierce than ordinary German savagery." Tacitus counted the Lombards as a Suebian tribe, and subjects of Marobod the King of the Marcomanni. Marobod had made peace with the Romans, and that is why the Lombards were not part of the Germanic confederacy under Arminius at the Battle of Teutoburg Forest in AD 9. In AD 17, war broke out between Arminius and Marobod. Tacitus records:

    Not only the Cheruscans and their confederates... took arms, but the Semnones and Langobards, both Suevian nations, revolted to him from the sovereignty of Marobod... The armies... were stimulated by reasons of their own, the Cheruscans and the Langobards fought for their ancient honor or their newly acquired independence. . . "


czyli Longobardowie podlegali Marbodowi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/05/2010, 19:54 Quote Post

QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)
CODE

Po pokonaniu Chauków Rzymianie uderzyli na Longobardów, pokonujac ich dzięki wsparciu floty na Łabie

[...]
Gdyby nie pomoc floty Rzymianie Longobardów nie mieliby jak pokonać. Tak więc twoje "wywody" są niestety jak najbardziej ... błędne
*


laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Ignorancja marlona rozbawiła mnie niesamowicie. Cytowany przez niego fragment Wikipedii dot. walk Tyberiusza z Longobardami oparty jest niewątpliwie na cytowanej wielokrotnie przeze mnie pracy Pawła Rochali.
Wikipedysta, ktory to napisał, streścił fragment z w/w książki. Artykuł z Wikipedii nie precyzuje, co oznacza "wsparcie floty na Łabie." Ten lakoniczny fragment marlon "uzupełnił" przy pomocy własnej fantazji, co dało komiczny efekt.
Zacytuję stosowny fragment książki P.Rochali
""złamano Longobardów, lud dzikszy nawet nawet nad dzikość germańską", w czym ponownie kluczową rolę odegrała flota wojenna - odcięła ona Germanom drogę ucieczki przez Łabę.[...] Doszedłszy do Łaby, Tyberiusz skręcił na południe"
Paweł Rochala, Las Teutoburski 9 n.e., s.156
Jak widać, cytowany autor jednoznacznie umieszcza walki Tyberiusza z Longobardami na lewym brzegu.
Tak to jest gdy Marlon bezmyślnie cytuje Wikipedię, zamiast sięgnąć do oryginału czyli do książki Pawła Rochali.
Notabene, zastanówmy się - po co Tyberiusz miałby walczyć z Longobardami na prawym brzegu ?
Mam wrażenie, że dla Marlona kampania rzymska polegała na chaotycznym wałęsaniu się Rzymian po Germanii i sieczeniu gladiusami każdego tubylca, który się nawinął.
Otóż nie - August planował wtedy oprzeć granicę rzymską o Łabę. W świetle tej wiadomości walka Tyberiusza na lewym brzegu jest logiczna. Walka na prawym brzegu - pozbawiona sensu.
Tak przy okazji, czy nie powinno powstać pojęcie "faktu marlonowego" podobnego do "faktu prasowego" ?
Tyberiusz walczący z Longobardami na prawym brzegu Łaby świetnie pasuje do 10 000 Burgundów w II wieku
czy też Ptolemeusza używającego dziwacznych końcówek w wyrazach greckich.
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)

QUOTE
Czyli: Longobardowie zostali pokonani przez przyszłego cesarza na lewym brzegu


problem w tym, że tam nie mieszkali - co już wyżej wykazałem.
*


Problem w tym, że nie zrozumiałeś ani Paterkulusa ani fragmentu Wikipedii dot. walk Tyberiusza w 5 r.n.e
Jeszcze raz.
Paterkulus pisze o walkach z Longobardami i określa zasięg ofensywy głównej armii Tyberiusza - "do Łaby".
Wniosek z tego prosty - Tyberiusz walczył z Longobardami na lewym brzegu - choć oczywiście Longobardowie przebywali też na prawym brzegu - ale te tereny przyszłego cezara wtedy nie interesowały.
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)
siedzących także na zachód od Łaby Semnonów.
*


To twierdzenie musisz najpierw udowodnić.
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)
Nic nie wiadomo o sugerowanych przez Strzelczyka ruchach Hermundurów i Semnonów od strony Renu za Łabę.
*


Gdzie Strzelczyk pisze o "ruchach [...]Semnonów za Łabę" ? Marlonowi znowu się coś pomieszało.
Natomiast co do Hermundurów - wyraźnie o ich (przymusowej) migracji pisze Strabon:
"the Hermondori and the Langobardi; and at the present time these latter, at least, have, to the last man, been driven in flight out of their country into the land on the far side of the river.
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)
w roku 23 ne Hermundurowie sięgali już Dunaju czyli mieszkali właśnie na zachód od Łaby.
*


Jakie źródło tak twierdzi ? Fantazji marlona nie traktuję jako źródła.
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)
Obraz naszkicowany przez Strabona - to bez wątpienia okres około roku 4 pne 4 ne
*


A teraz proszę o uzasadnienie tego twierdzenia.
Informacje Strabona o Germanii były bardzo aktualne.
W VII księdze pisze (używając czasu przeszłego), np. o bitwie w lesie Teutoburskim, wspomina o tryumfie Germanika w 17 r., natomiast o siedzibach Swebów pisze w czasie teraźniejszym.
Dlaczego Strabon miałby umieszczać w swoim dziele informacje nieaktualne od ok.20 lat ? Dlatego, że marlon tak sobie wymyślił ?
Warto zwrócić uwagę, że pisząc o siedzibach Hermundurów i Longobardów Strabon używa zwrotu "at present time". Czyli zdaje sobie sprawę, że niedawno te siedziby były inne.
Co jest całkowicie zrozumiałe w świetle danych Paterkulusa i Kasjusza Diona.
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)
być może tak Rochala sobie pisał - problem tylko czy to prawda skoro w danym momencie Hermundurowie mieszkali wg Strabona za Łabą
*


W okolicach 9 r.p.n.e. Hermundurowie niewątpliwie przebywali na lewym brzegu Łaby. Wystarczy zacytować źródło, którego zapewne Marlon nie zna - Kasjusza Diona.
"Somewhat earlier Domitius[Ahenobarbus], while still governing the districts along the Ister, had intercepted the Hermunduri, a tribe which for some reason or other had left their own land and were wandering about in quest of another, and he had settled them in a part of the Marcomannian territory; then he had crossed the Albis, "
Dodajmy jeszcze fragment "Odkrywania Europy" Jerzego Strzelczyka, który określa kiedy Domicjusz spotkał Hermundurów.
"Skoro Lucjusz Domicjusz został namiestnikiem prowincji naddunajskich w 8 r.p.n.e. a w 6 r.p.n.e otrzymał dowództwo garnizonów nadreńskich to najprawdopodobniej ekspedycja odbyła się gdzieś w 7r p.n.e."
Odkrywanie Europy, s.216
Jak widać, dziadek Nerona najpierw przechwycił Hermundurów a następnie przekroczył Łabę. Niezależnie czy byłaby to Łaba "właściwa" czy Łaba z Soławą (jak chce marlon) to i tak zdarzenie to miałoby miejsce na lewym brzegu Łaby.
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 20:56)
Szczytem nonsensu i absurdu jest zwłaszcza osadzenie Markomanów na północ od górnej Łaby. Czyli w okolicy podsudeckiej. Takiej bzdety już dawno nie czytałem
*


Gdzie ja coś takiego napisałem ? Marlon ponownie mija się z prawdą. Siedziby Markomanów to jedna sprawa , obszar ich ekspansji - to coś innego.
Co do zamieszczonej mapki -jakby to powiedzieli Amerykanie - Marlon strzelił sobie w stopę.
Mamy tam Semnonów na prawym brzegu Łaby, Longobardów m.in. na lewym brzegu - wszystko pasuje do moich stwierdzeń :-)
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)
a to już jest daleko posunięta arogancja kolegi shidena, który sam zwrócił uwagę, iż Semnonowie około roku 9 pne MUSIELI choćby w części mieszkać jeszcze na północy czyli w OKOLICY ujścia Łaby.
*


Jak dalece posunięta jest ignorancja kolegi marlona. Gdzie ja cos pisałem o Semnonach około 9 r.p.n.e na północ od Łaby ? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/05/2010, 19:58 Quote Post

QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 22:17)
Widać też doskonale, iż Markomanowie nie mieszkali na wschód od Łaby
*


Z kim polemizujesz w tej kwestii ? smile.gif Ale za to na tej mapie widać doskonale że Semnonowie byli na prawym brzegu Łaby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/05/2010, 20:52 Quote Post

QUOTE
bezmyślnie cytuje Wikipedię, zamiast sięgnąć do oryginału czyli do książki Pawła Rochali.

Odkąd to książka Rochali jest jakimkolwiek źródłem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/05/2010, 10:12 Quote Post

QUOTE(shiden @ 16/05/2010, 19:54)
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)
CODE

Po pokonaniu Chauków Rzymianie uderzyli na Longobardów, pokonujac ich dzięki wsparciu floty na Łabie

[...]
Gdyby nie pomoc floty Rzymianie Longobardów nie mieliby jak pokonać. Tak więc twoje "wywody" są niestety jak najbardziej ... błędne
*


laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Ignorancja marlona rozbawiła mnie niesamowicie. Cytowany przez niego fragment Wikipedii dot. walk Tyberiusza z Longobardami oparty jest niewątpliwie na cytowanej wielokrotnie przeze mnie pracy Pawła Rochali.
Wikipedysta, ktory to napisał, streścił fragment z w/w książki. Artykuł z Wikipedii nie precyzuje, co oznacza "wsparcie floty na Łabie." Ten lakoniczny fragment marlon "uzupełnił" przy pomocy własnej fantazji, co dało komiczny efekt.
Zacytuję stosowny fragment książki P.Rochali
""złamano Longobardów, lud dzikszy nawet nawet nad dzikość germańską", w czym ponownie kluczową rolę odegrała flota wojenna - odcięła ona Germanom drogę ucieczki przez Łabę.[...] Doszedłszy do Łaby, Tyberiusz skręcił na południe"
Paweł Rochala, Las Teutoburski 9 n.e., s.156
Jak widać, cytowany autor jednoznacznie umieszcza walki Tyberiusza z Longobardami na lewym brzegu.
Tak to jest gdy Marlon bezmyślnie cytuje Wikipedię, zamiast sięgnąć do oryginału czyli do książki Pawła Rochali.
Notabene, zastanówmy się - po co Tyberiusz miałby walczyć z Longobardami na prawym brzegu ?
Mam wrażenie, że dla Marlona kampania rzymska polegała na chaotycznym wałęsaniu się Rzymian po Germanii i sieczeniu gladiusami każdego tubylca, który się nawinął.
Otóż nie - August planował wtedy oprzeć granicę rzymską o Łabę. W świetle tej wiadomości walka Tyberiusza na lewym brzegu jest logiczna. Walka na prawym brzegu - pozbawiona sensu.
Tak przy okazji, czy nie powinno powstać pojęcie "faktu marlonowego" podobnego do "faktu prasowego" ?
Tyberiusz walczący z Longobardami na prawym brzegu Łaby świetnie pasuje do 10 000 Burgundów w II wieku
czy też Ptolemeusza używającego dziwacznych końcówek w wyrazach greckich.
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)
QUOTE
Czyli: Longobardowie zostali pokonani przez przyszłego cesarza na lewym brzegu


problem w tym, że tam nie mieszkali - co już wyżej wykazałem.
*


Problem w tym, że nie zrozumiałeś ani Paterkulusa ani fragmentu Wikipedii dot. walk Tyberiusza w 5 r.n.e
Jeszcze raz.
Paterkulus pisze o walkach z Longobardami i określa zasięg ofensywy głównej armii Tyberiusza - "do Łaby".
Wniosek z tego prosty - Tyberiusz walczył z Longobardami na lewym brzegu - choć oczywiście Longobardowie przebywali też na prawym brzegu - ale te tereny przyszłego cezara wtedy nie interesowały.
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)
siedzących także na zachód od Łaby Semnonów.
*


To twierdzenie musisz najpierw udowodnić.
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)
Nic nie wiadomo o sugerowanych przez Strzelczyka ruchach Hermundurów i Semnonów od strony Renu za Łabę.
*


Gdzie Strzelczyk pisze o "ruchach [...]Semnonów za Łabę" ? Marlonowi znowu się coś pomieszało.
Natomiast co do Hermundurów - wyraźnie o ich (przymusowej) migracji pisze Strabon:
"the Hermondori and the Langobardi; and at the present time these latter, at least, have, to the last man, been driven in flight out of their country into the land on the far side of the river.
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)
w roku 23 ne Hermundurowie sięgali już Dunaju czyli mieszkali właśnie na zachód od Łaby.
*


Jakie źródło tak twierdzi ? Fantazji marlona nie traktuję jako źródła.
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)
Obraz naszkicowany przez Strabona - to bez wątpienia okres około roku 4 pne 4 ne
*


A teraz proszę o uzasadnienie tego twierdzenia.
Informacje Strabona o Germanii były bardzo aktualne.
W VII księdze pisze (używając czasu przeszłego), np. o bitwie w lesie Teutoburskim, wspomina o tryumfie Germanika w 17 r., natomiast o siedzibach Swebów pisze w czasie teraźniejszym.
Dlaczego Strabon miałby umieszczać w swoim dziele informacje nieaktualne od ok.20 lat ? Dlatego, że marlon tak sobie wymyślił ?
Warto zwrócić uwagę, że pisząc o siedzibach Hermundurów i Longobardów Strabon używa zwrotu "at present time". Czyli zdaje sobie sprawę, że niedawno te siedziby były inne.
Co jest całkowicie zrozumiałe w świetle danych Paterkulusa i Kasjusza Diona.
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)
być może tak Rochala sobie pisał - problem tylko czy to prawda skoro w danym momencie Hermundurowie mieszkali wg Strabona za Łabą
*


W okolicach 9 r.p.n.e. Hermundurowie niewątpliwie przebywali na lewym brzegu Łaby. Wystarczy zacytować źródło, którego zapewne Marlon nie zna - Kasjusza Diona.
"Somewhat earlier Domitius[Ahenobarbus], while still governing the districts along the Ister, had intercepted the Hermunduri, a tribe which for some reason or other had left their own land and were wandering about in quest of another, and he had settled them in a part of the Marcomannian territory; then he had crossed the Albis, "
Dodajmy jeszcze fragment "Odkrywania Europy" Jerzego Strzelczyka, który określa kiedy Domicjusz spotkał Hermundurów.
"Skoro Lucjusz Domicjusz został namiestnikiem prowincji naddunajskich w 8 r.p.n.e. a w 6 r.p.n.e otrzymał dowództwo garnizonów nadreńskich to najprawdopodobniej ekspedycja odbyła się gdzieś w 7r p.n.e."
Odkrywanie Europy, s.216
Jak widać, dziadek Nerona najpierw przechwycił Hermundurów a następnie przekroczył Łabę. Niezależnie czy byłaby to Łaba "właściwa" czy Łaba z Soławą (jak chce marlon) to i tak zdarzenie to miałoby miejsce na lewym brzegu Łaby.


Gdzie ja coś takiego napisałem ? Marlon ponownie mija się z prawdą. Siedziby Markomanów to jedna sprawa , obszar ich ekspansji - to coś innego.
Co do zamieszczonej mapki -jakby to powiedzieli Amerykanie - Marlon strzelił sobie w stopę.
Mamy tam Semnonów na prawym brzegu Łaby, Longobardów m.in. na lewym brzegu - wszystko pasuje do moich stwierdzeń :-)
QUOTE(marlon @ 10/05/2010, 21:29)
a to już jest daleko posunięta arogancja kolegi shidena, który sam zwrócił uwagę, iż Semnonowie około roku 9 pne MUSIELI choćby w części mieszkać jeszcze na północy czyli w OKOLICY ujścia Łaby.
*


Jak dalece posunięta jest ignorancja kolegi marlona. Gdzie ja cos pisałem o Semnonach około 9 r.p.n.e na północ od Łaby ? confused1.gif
*




szkoda mi czasu na odpisywanie na aroganckie ale niestety pozbawione uzasadnienia merytorycznego i logicznie absurdalne wywody kolegi shiden więc dam sobie na razie spokój
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/05/2010, 11:39 Quote Post

QUOTE
the Hermondori and the Langobardi; and at the present time these latter, at least, have, to the last man, been driven in flight out of their country into the land on the far side of the river.


niestety z tego fragmentu wbrew fantazjom kolegi shiden nie wynika wcale aby Hermundurowie przeniesli się z zachodniego na wschodni brzeg Łaby. Mowa jest bowiem o TYCH OSTATNICH czyli Longobardach, którzy faktycznie przemieszkiwali po OBU stronach dolnej Łaby a w czasie wojny wycofali się na wschodni brzeg. Zresztą Strabon nie okresla kiedy i z jakiego powodu Longobardowie mieliby sie wycofać w całości na północ od Łaby. Nie ulega wątpliwosci, iż archeologia tej migracji nie potwierdza. Hermundurowie odwrotnie - przyszli z północy czyli ze wschodniego brzegu łaby na południe nad Dunaj. Tam byli rejestrowani przez Rzymian już około początku ery


QUOTE
Hermunduren sind ein germanischer Volksstamm, der zur Gruppe der Elbgermanen (Herminonen) zählt und im Gebiet des Oberlaufs der Elbe siedelte. Die Römer rechneten sie zur großen Stammesgruppe der Sueben und bezeichneten sie als treu ergebene Freunde der Römer.

In Nachbarschaft zu den Hermunduren siedelten nach Tacitus die Narister, Markomannen und Quaden (Germania, 42).

1 n. Chr. wurden Teile der Hermunduren durch den römischen Oberbefehlshaber Lucius Domitius Ahenobarbus in das von den Markomannen verlassene Gebiet am Main umgesiedelt. Sie gerieten unter die Oberhoheit des markomannischen Königs Marbod. Nach dem Krieg mit Arminius wird Marbod vom Goten Katualda gestürzt und geht daraufhin ins römische Exil. Für 51 n. Chr. sind Kämpfe an der Donau belegt, in denen die Hermunduren unter ihrem Fürsten Vibilius den Usurpator Katualda stürzten. Im Jahre 58 n. Chr. wird von einem hermundurischen Sieg über die Chatten in der legendären Salzschlacht berichtet, in der es wahrscheinlich um die Salzquellen an der Werra oder der Saale ging. Zuletzt erhält man 166 n. Chr. bis 180 n. Chr. Kenntnis von der Teilnahme der Hermunduren an den Markomannenkriegen auf Seiten der aufständischen Markomannen und Quaden gegen Marcus Aurelius


jak widac tzw wiedza merytoryczna kolegi shiden sprowadza się do aroganckich zaczepek i kompletnej ignorancji w kwestiach merytorycznych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

11 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej