Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kultura Zarubiniecka, Golędzice czy Wenedowie i Krywicze
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 30/11/2009, 11:43 Quote Post

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 9:31)
QUOTE
И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие [B]на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке[/B]. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, [B]полочане, дреговичи, северяне, бужане[/B], прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. [...]


tu kolejny raz Połocczanie jako jeden z ludów głównych wschodniosłowiańskich (warto podkreślić że obie listy ludów różni obecność Bużan lub jej brak - choć podobno wylicz się zawsze wszystkie ludy)


Może więc zechcesz mi wskazać, gdzie w tym tekście znalazłeś informację, że Połoczanie byli jednym z głównych plemion słowiańskich. Będę Ci wdzięczny, gdybyś zaznaczył owo słówko „główny” (w jakimkolwiek bądź przypadku), bo – być może – moja słaba (?) znajomość rosyjskiego uniemożliwia mi jego znalezienie.

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 9:31)
Nestor nie wymienia tez Krywiczy nowogródzkich znad Niemna (czy to znaczy że ichnie było)


A możesz mi wskazać źródło, z którego wynika, iż takowi Krywicze byli? Źródło wymienia po prostu Krywiczy, nic nie wspominając, by dzielili się oni na jakieś odłamy. Tak więc mnożysz byty, których istnienie nie jest poświadczone źródłowo.

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 9:31)
QUOTE
А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.


[...] drugi zaznaczony fragment wylicza podanych Rusi niesłowiańskich - jakoś tak dziwnym trafem nic tu o Krywiczach nie wspomniano Dodatkowo jeszcze choc ostatnio nie lubię gnębić dyskutantów - PWL jasno tu zaznacza które z wymienionych ludów nie są pochodzenia słowiańskiego - nie gawariat słowiańskim jazykom. Zgodnie z tezą kolegi Wojtka Krywicze nie są Słowianami bo ich jako mówiących po słowiański PWL wprost nie wymieniła. ALe dziwnym trafem nie wymieniła ich jako nie mówiących po nie-słowiańsku. Reasumując Krywicze nie mówili po słowiański, nie mówili po nie-słowiańsku czyli w ogóle nie mówili czyli posługiwali się pohukiwaniami miauczeniem oraz wyciem


Pytanie, czy aby na pewno słuszna jest interpretacja Marlona? Zwracam uwagę, że powyższy wykaz z całą pewnością nie obejmuje wszystkich narodów niesłowiańskich zamieszkujących Ruś. W szczególności wszak nie wymienia ... Rusi. Zresztą spójrzmy na początkową frazę tego wykazu: „А вот другие народы, дающие дань Руси”. Tak więc Nestor wymienia tu ludy, które płacą daninę Rusi, a nie te, które żyją na Rusi (podejrzewam, iż chodzić może o terytoria pozostające w luźniejszym związku zależności).

Dodam, że pierwszą pozycją, w której spotkałem się z tezą, iż Krywicze nie byli Słowianami, była praca:

Jadvyga Rauckiene, Starożytności Litwy, Warszawa 1994

Początkowo odniosłem się do tego sceptycznie, ale gdy przemyślałem jej argumenty, uznałem, iż „coś jest na rzeczy”. Jak już wspomniałem, obecnie pogląd, iż Krywicze nie byli Słowianami, stał się w krajach bałtyjskich obowiązujący, a ostatnio zyskuje sobie coraz więcej zwolenników także w Rosji.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 30/11/2009, 12:02 Quote Post

Wojtek, mam takie pytanie, które nie związane jest z meritum: czy Ty przepisujesz tekst rosyjski jak leci w grażdance (?) ręcznie, czy może stosujesz metodę kopiuj - wklej?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/11/2009, 13:40 Quote Post

QUOTE
A możesz mi wskazać źródło, z którego wynika, iż takowi Krywicze byli?


po pierwsze nazwy typu Krywicze okalające dookoła Ziemię Nowogródzką od południa (okolice na północ od Pińska) oraz od północy (okolice Słonimia Nowogródka i Mińska) To samo w sobie oczywiście jeszcze dowodem nie jset niemniej współczesnym opisywanym wydarzeniom krzyżacki kronikarz Dusburg uraczył nas tak uroczym passusem zawartym w Cronica Terre Prussie (lib III cap 322)

QUOTE
hoc anno in mense septermbri idem frater Henricus marscalcus cum omni virtute exercitus sui venit ad terram Cirwicie et civitatem illam que parva Nogardia dicitur cepit et funditus destruxit"


Podobnie Canonicus Sambiensis oraz Mikołaj Jeroschin. Zresztą długie kurhany jakkolwiek ich związek z Krywiczami nie jest udowodniony także na ziemi nowogródzkiej występują

QUOTE
Może więc zechcesz mi wskazać, gdzie w tym tekście znalazłeś informację, że Połoczanie byli jednym z głównych plemion słowiańskich. Będę Ci wdzięczny, gdybyś zaznaczył owo słówko „główny” (w jakimkolwiek bądź przypadku), bo – być może – moja słaba (?) znajomość rosyjskiego uniemożliwia mi jego znalezienie.


jakie mianowicie niegłówne i nieznaczne plemiona słowiańskie wymienia PWL w listach ludów Azaliż pytam wymienia tak Pieszczeńców radymickich czy np Ślężan albo znanych z GB Fresiti (Berżitów nadczarnomorskich) ?
Z taką argumentacją jaką podajesz nie ma sensu polemizować bo sama się "defalsyfikuje"


QUOTE
Pytanie, czy aby na pewno słuszna jest interpretacja Marlona? Zwracam uwagę, że powyższy wykaz z całą pewnością nie obejmuje wszystkich narodów niesłowiańskich zamieszkujących Ruś. W szczególności wszak nie wymienia ... Rusi. Zresztą spójrzmy na początkową frazę tego wykazu: „А вот другие народы, дающие дань Руси”. Tak więc Nestor wymienia tu ludy, które płacą daninę Rusi, a nie te, które żyją na Rusi (podejrzewam, iż chodzić może o terytoria pozostające w luźniejszym związku zależności).


a dlaczego ma wymieniać Ruś wśród ludów podległych Rusi Ciekawych rzeczy oczekujesz od źródeł tyle że niestety one takich oczekiwań nie spełniają Dodam że nie doczytałeś że Nestor wymienia tu drugije narody (czyli inne) płącące Rusi dań a więc należące do niej luźniej albo "mocniej" a wcześniej wymienia jako te pierwsze (niedrugije) plemiona słowiańskie w tym Krywiczów. To że wykaz nie obejmuje wszystkich ludów jest oczywiste bo takiego który wymienia wszystkie nie ma ani jednego Kolejne więc Twoje oczekiwanie że źródło zrobi to co my sobie zachcemy nie jest spełnione.

Generalnie sprawa jest - gdy nie czynimy wybiórczych ustaleń i czytamy teksty niewyrywkowo tylko całościowo jest jasna tym bardziej że jest jeszcze Porfirogeneta oraz Łotysze zwący Rusinów Krewsami
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 30/11/2009, 14:03 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 30/11/2009, 12:02)
Wojtek, mam takie pytanie, które nie związane jest z meritum: czy Ty przepisujesz tekst rosyjski jak leci w grażdance (?) ręcznie, czy może stosujesz metodę kopiuj - wklej?


Niestety, przepisuję litera po literze (korzystując z opcji wstaw - symbol), chyba że tekst jest w internecie (ale prac Siedowa, Toporowa, Bersztejna i in, które cytowałem ostatnio, w internecie nie ma) sad.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 30/11/2009, 14:12 Quote Post

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 13:40)
QUOTE
A możesz mi wskazać źródło, z którego wynika, iż takowi Krywicze byli?


po pierwsze nazwy typu Krywicze okalające dookoła Ziemię Nowogródzką od południa (okolice na północ od Pińska) oraz od północy (okolice Słonimia Nowogródka i Mińska) To samo w sobie oczywiście jescze dowodem nie jset niemniej współczesnym opisywanym wydarzeniom krzyżacki kronikarz Dusburg uraczył nas tak uroczym passusem zawartym w Cronica Terre Prussie (lib III cap 322)

QUOTE
hoc anno in mense septermbri idem frater Henricus marscalcus cum omni virtute exercitus sui venit ad terram Cirwicie et civitatem illam que parva Nogardia dicitur cepit et funditus destruxit"


Podobnie Canonicus Sambiensis oraz Mikołaj Jeroschin. Zresztą długie kurhany jakkolwiek ich związek z Krywiczami nie jest udowodniony także na ziemi nowogródzkiej występują


Występowanie Krywiczy tak daleko ku północy nie budzi wątpliwości i nie to jest przedmiotem naszego sporu. Sam wszak o tym pisałem w moim pierwszym poście w niniejszym wątku. Natomiast brak jest podstaw do twierdzenia, że Krywicze spod Pskowa to inni Krywicze, niźli ci spod Smoleńska.

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 13:40)
QUOTE
Może więc zechcesz mi wskazać, gdzie w tym tekście znalazłeś informację, że Połoczanie byli jednym z głównych plemion słowiańskich. Będę Ci wdzięczny, gdybyś zaznaczył owo słówko „główny” (w jakimkolwiek bądź przypadku), bo – być może – moja słaba (?) znajomość rosyjskiego uniemożliwia mi jego znalezienie.


jakie mianowicie niegłówne i nieznaczne plemiona słowiańskie wymienia PWL w listach ludów Azaliż pytam wymienia tak Pieszczeńców radymickich czy np Ślężan albo znanych z GB Fresiti (Berżitów nadczarnomorskich) ?


Najpierw należałoby udowodnić, że takie plemiona słowiańskie na Rusi rzeczywiście istniały.

Nie ma u Nestora takiego fragmentu, z którego można by wysnuć wniosek, iż Krywicze byli Słowianami, a niektóre fragmenty wyraźnie stoją w opozycji do tego; jak chociażby ten, który przytoczyłem w pierwszym poście:

„Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.”

Tak więc Oleg brał dań i od Słowian, i od Krywiczy, i od Mery. Jeśli Krywicze to Słowianie, to w jakim celu wymienił ich osobno?

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 13:40)
Generalnie sprawa jest - gdy nie czynimy wybiórczych ustaleń i czytamy teksty niewyrywkowo tylko całościowo jest jasna tym bardziej że jest jeszcze Porfirogeneta oraz Łotysze zwący Rusinów Krewsami


I właśnie dlatego uważam, że nie można uznać Krywiczy za Bałtów. I stąd też moja sugestia, że najwyraźniej mamy do czynienia z Wenedami (potomkami ludności kultury zarubinieckiej).

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/11/2009, 15:46 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 30/11/2009, 14:03)
Niestety, przepisuję litera po literze (korzystując z opcji wstaw - symbol), chyba że tekst jest w internecie (ale prac Siedowa, Toporowa, Bersztejna i in, które cytowałem ostatnio, w internecie nie ma)  sad.gif
*


(Wschodnio)Słowiańska Biblioteka
Siedow, Toporow i wielu wielu innych badaczy. Szybko i darmo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/11/2009, 16:02 Quote Post

wskazałem tak dwa fragmenty gdzie widoczna jest łacznosć krywiczy z polocczanami jak i taki ktory wyklucza nieslowianskosc krywiczy. z kolei rzekome przeciwstawienie krywiczy slowianom jest skutkiem wybiorczego dzielenia tekstu calkiem inaczej brzmiacego bowiem te opisy gdzie mowa osobno o slowianach i krywiczach dot slowenow nowogrodzkich To wynika zwlaszcza z nieco dluzszego niz inne wykazu ludow posilkujacych Olega najpierw ogolnie mowa o waregach slowianach i czudzi a potem szczegolowo po kolei "idą" miedzy innymi znowu slowianie (tym razem plemię) krywicze siewierzanie polanie ulicze itd


PS
kronika Dusburga opisuje nie wyprawę na polnoc w okolicę Pskowa ale wycieczkę rejzy krzyzackiej na Ruś Czarną czyli okolicę Nowogródka dorzecze Nimna na pol od Litwy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 30/11/2009, 17:00 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 30/11/2009, 15:46)
QUOTE(wojtek k. @ 30/11/2009, 14:03)
Niestety, przepisuję litera po literze (korzystując z opcji wstaw - symbol), chyba że tekst jest w internecie (ale prac Siedowa, Toporowa, Bersztejna i in, które cytowałem ostatnio, w internecie nie ma)  sad.gif
*


(Wschodnio)Słowiańska Biblioteka
Siedow, Toporow i wielu wielu innych badaczy. Szybko i darmo.


Dzięki smile.gif

Człowiek uczy się całe życie. Aczkolwiek nie ma tam tej pozycji Siedowa, którą ostatnio cytowałem. Ale jest masa innych rolleyes.gif

Raz jeszcze dziękuję i pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 30/11/2009, 17:57 Quote Post

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 16:02)
wskazałem tak dwa fragmenty gdzie widoczna jest łacznosć krywiczy z polocczanami


Tej łączności wszak nikt nie kwestionuje - w końcu sąsiadowali ze sobą...

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 16:02)
jak i taki ktory wyklucza nieslowianskosc krywiczy.


confused1.gif

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 16:02)
z kolei rzekome przeciwstawienie krywiczy slowianom jest skutkiem wybiorczego dzielenia tekstu calkiem inaczej brzmiacego bowiem te opisy gdzie mowa osobno o slowianach i krywiczach dot slowenow nowogrodzkich


Chcesz powiedzieć, że Oleg, rezydując w Kijowie, pobierał dań od Słowien nowogrodzkich, a nie pobierał od Słowian z okolic Kijowa confused1.gif

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 16:02)
To wynika zwlaszcza z nieco dluzszego niz inne wykazu ludow posilkujacych Olega najpierw ogolnie mowa o waregach slowianach i czudzi a potem szczegolowo po kolei "idą" miedzy innymi znowu slowianie (tym razem plemię) krywicze siewierzanie polanie ulicze itd.


Fragment, który ja przytoczyłem tyczył czegoś zupełnie innego – mianowicie początków rządów Olega w Kijowie. Nestor pisał, że Oleg po zdobyciu Kijowa, pobierał dań od Słowian, i Krywiczy, i Mery. Wydźwięk tego jest jednoznaczny....

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 16:02)
kronika Dusburga opisuje nie wyprawę na polnoc w okolicę Pskowa ale wycieczkę rejzy krzyzackiej na Ruś Czarną czyli okolicę Nowogródka dorzecze Nimna na pol od Litwy
*


Doprawdy nie wiem, gdzie wyczytałem w Twym poście o Pskowie?

Tak czy inaczej – Krywicze mieszkali zarówno pod Pskowem, jak i nad Niemnem, jak i w okolicach Smoleńska. Pozwolę sobie wkleić taki oto cytat z artykułu Szadyry:

Первое их заселение связано со Средним Понеманьем. Новое население принесло с собой иной обряд погребения - курганы с трупосож-жением, гладкостенную и шероховатую (облитую) посуду в отличие от штрихованной здешних аборигенов. Все эти перемены находят своеотражение и в культуре ранних восточноли-товских курганов, основная концентрация которых наблюдается в восточной Литве и прилегающей территории Беларуси (Таутавичюс, 1959, с. 142, рис. 13), т. е. на западной окраине ареала культуры штрихованной керамики.


Zdaniem tego badacza, które to zdanie zgodne jest z wcześniejszymi ustaleniami Siedowa, kultura długich Kurhanów przywędrowała na ten teren z obszaru kultury wielbarskiej:

Нас интересует, прежде всего, группа племен венедского массива, этническая идентификация которых до сегодняшнего времени остается до конца не выясненной. Скорее всего, венедский массив – /199/ собирательное название племен Балтийского побережья, куда входили западные славяне и балты, частично германцы. Видимо, их предков (венетов) размещал К.Тацит в своей «Германии» на востоке от древних германцев (Тацит, 1993). К середине I тыс. н.э. теснимые германцами, они вынуждены были искать себе новых земель на востоке и юго-востоке. Более определенно можно говорить о продвижении группы племен ве-недского массива из Повисленья через Понеманье и Подвинье в финно-угорские пространства Псковского Поозерья и прилегающих территорий. Это было западнославянское население предков кривичей (пракривичей), которое подверглось во время миграции сильной балтизации.

Jak widzimy, Szadyro wiąże to zdarzenie z wędrówką Wenedów, ale tylko pozornie jest to zgodne z tezą, którą ja tu zaprezentowałem. On bowiem (w ślad za Siedowem) widzi owych Wenedów w ... kulturze wielbarskiej.

Wielokrotnie już przedstawiałem moje stanowisko w tej kwestii – ludność kultury wielbarskiej to dla mnie Hreidgoci. Rozległe kontakty Hreidgotów z Gardariki są szeroko opisane w Herwararsadze, stąd i mój wniosek, że związki wczesnej fazy kultury długich kurhanów z kulturą wielbarrską stanowiłyby tu ślad owych kontaktów.

Kultura długich kurhanów zrodziła się na obszarze Psków – Połock. I tu właśnie widziałbym owo starożytne Gardariki. Ale idźmy dalej:

В прибалтийско-финской среде на территории Псковщины, частично Латвии, кривское население создает новый тип погребальных памятников - длинные курганы. Происхождение длинных курганов необходимо связывать с балто-финским и, в некоторой степени, славянским симбиозом. Ранние длинные курганы (V-VII вв. н.э.), которые встречаются на Полотчине, являются южной окраиной культуры ранних длинных курганов, которые с течением времени приобретают черты культуры псковских длинных курганов по территории их наибольшей концентрации. Г.В. Штыхов считает, что исходным регионом распространения культуры ранних длинных курганов является полоцкий регион правобережного Подвинья.

Dopiero ze swej prasiedziby w rejonie Pskowa i Połocka kultura długich kurhanów rozprzestrzeniła się na rejon górnego Dniepru, górnej Desny i górnej Uhry, a więc na tereny zajmowane dotąd przez kultury tuszemlińską i moszczyńską (post-zarubinieckie).

Swą hipotezę na ten temat przedstawiłem wcześniej. Nie będę się więc powtarzał.

Część badaczy wrzuca do jednego worka zabytki kultury długich kurhanów, kultur słowiańskich, skandynawskich (jak chociażby osadnictwa z Gniezdowa, Starej Ładogi, znad jeziora Ilmień, z okolic Pskowa), a nawet ugrofińskie snopki, określając je wszystkie mianem słowiańskich, co utrudnia śledzenie niektórych procesów. W rezultacie dochodzimy do sytuacji, które w takim ujęciu trącą sprzecznością. Ot, przykład:

Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа.

Ktoś zapyta – skoro Krywicze stanowili część armii Olega, w jakim celu zdobywał on leżący na ziemi Krywiczy Smoleńsk? Ano Smoleńsk ów (czy też raczej podsmoleńskie Gniezdowo), choć leżał na terenie Krywiczy, był twierdzą wareską.

Kultura typowo słowiańska (odmienna od krywickiej) pojawia się nad Jeziorem Ilmień, a także w rejonie Połocka w IX wieku. I zapewne z tym wiązać możemy powstanie Słowien i Połoczan. Wcześniej w tej części przyszłej Rusi żadnych plemion słowiańskich nie było.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/11/2009, 19:09 Quote Post

QUOTE
Chcesz powiedzieć, że Oleg, rezydując w Kijowie, pobierał dań od Słowien nowogrodzkich, a nie pobierał od Słowian z okolic Kijowa


wybacz ale nie dyskutuję z osobami które notorycznie manipulują cytatami aby tylko pokazać że mają swoją rację
niestety Ty zaczynasz robić podobnie. Jako dowód fragment tekstu z którego wyrwałeś kawałek który pasuje do Twej tezy pomijając jednocześnie niepasującą resztę. Dla wiadomości innych czytelników którzy pewnie wolą prawdę od manipulacji podaję:

QUOTE
I siadł Oleg, władając w Kijowie, i rzekł Oleg: „To
będzie matka grodów ruskich". I byli u niego Waregowie i
Słowienie, i inni, i przezwali się [odtąd] Rusią. Ten zaś Oleg począł
stawiać grody i ustanowił dań dla Słowien, Krywiczów i Mery, i
ustanowił, by dawać dań Waregom z Nowogrodu grzywien trzysta
co roku dla pokoju, i dawano ją Waregom do śmierci Jarosława

[Mądrego].
Roku 6391 [883]. Począł Oleg wojować Drewlanów i, podbiwszy
ich, brał dań z nich
po czarnej kunie.
Roku 6392 [884]. Poszedł Oleg na Siewierzan i zwyciężył ich, i
nałożył na nich dań lekką, i nie pozwolił im płacić dani Chazarom,

mówiąc: „Jam przeciwny im i nie macie po co płacić".
Roku 6393 [885]. Posłał Oleg do Radymiczów, mówiąc: „Komu
dań dajecie?" Oni zaś rzekli: „Chazarom". I rzekł im Oleg: „Nie
dawajcie Chazarom, jeno mnie dajcie". I dali Olegowi po szelągu,
jako i Chazarom dawali
. I władał Oleg Polanami i Drewlanami, i
Siewierzanami i Radymiczami,
a z Uliczami i Tywercami miał
wojnę


tak więc ewidentnie ten fragment na który się powołuje kolega stanowi po pierwsze tylko małą część opisu zasięgu władzy Olega i danin nałożonych przez niego na różne plemiona a po drugie dotyczy wyłącznie Krywiczy i Słowenów (nowogrodzkich) o czym świadczy choćby i to że danią ta obdarował Waregów którzy pobierali ją do czasów Jarosława. Nie będzie chyba nikt rozsądny twierdził że aż do czasów Jarosława całą dań płaconą przez plemiona słowiańskie pobierali Waregowie osiadli w Nowogrodzie a nie Kijów.

QUOTE
Polanie tedy, żyjąc z osobna, jakośmy rzekli, byli rodu
słowiańskiego
i nazwali się Polanami, i Drewlanie wywodzili się z
tychże Słowian,
i nazwali się Drewlanami; Radymicze zaś i Wiaty-
cze — z Lachów.
Było bowiem dwu braci u Lachów — Radym, a
drugi — Wiatko; i przyszedłszy, siedli: Radym nad Sożą, i od niego
przezwali się Radymicze, a Wiatko siadł z rodem swoim nad Oką i
od niego przezwali się Wiatycze. I żyli w zgodzie Polanie i
Drewlanie, i Siewierzanie, i Radymicze, i Wiatycze, i Chorwaci.

Dulebowie zaś mieszkali nad Bugiem, gdzie dziś Wo-łynianie, a
Ulicze i Tywercy
siedzieli nad Dniestrem, sąsiadując z Dunajem.
Było ich mnóstwo, siedzieli bowiem nad Dniestrem aż do morza, i
są grody ich i do dnia dzisiejszego; dlatego Grecy nazywali ich
Wielką Scytią.
  [Wszystkie te plemiona] miały swoje obyczaje i prawo ojców
swoich i podania, i każde — swój zwyczaj. Polanie więc
mieli
obyczaj ojców swoich łagodny i cichy, i wstydliwość przed swoimi
synowymi i siostrami, przed matkami i ojcami swoimi; synowe zaś
przed świekrami i dziewierzami wielką wstydliwość miały; mieli
też ślubny obyczaj; nie chodził zięć po synową [tzn. narzeczony po
narzeczoną], lecz przyprowadzano ją wieczorem, a nazajutrz
przynosili, co za nią oddawali. A Drewlanie żyli na obraz
zwierzęcy, po bydlęcemu
, zabijali jeden drugiego, jedli wszystko
nieczyste, i ślubów u nich nie bywało, lecz porywali dziewice nad
wodą. I Radymicze, i Wiatycze, i Siewierzanie jednaki obyczaj
mieli:
żyli w lesie, jak wszelki zwierz, jedli wszystko nieczyste i
mówili sprośności przed rodzicami i przed synowymi. I ślubów u
nich nie bywało, jeno igrzyska między sioła-
mi; schodzili się na igrzyska, na pląsy i na wszelkie pieśni bie-
sowskie, i tu porywali żony sobie, z którymi już wprzódy się
umówili; mieli zaś po dwie i po trzy żony. I jeśli kto umierał, to
czynili nad nim tryznę, a potem czynili stos wielki i wkładali na ten
stos umarłego i spalali, a potem, zebrawszy kości, wkładali je w
małe naczynie i stawiali na słupie przy drogach, jak czynią
Wiatycze i dziś. Ten sam obyczaj uprawiali Krywicze i inni poganie,

nie znający zakonu Bożego, jeno sami sobie tworzący zakon.



jak widzimy PWL przytacza opisy obyczaju ludu słowiańskiego i takież wymienia plemiona przy okazji Oto więc mamy kolejny fragment pokazujący że Nestor wskazuje jakim to ludem byli Krywicze


przypomnę wreszcie że PWL wyraźnie wskazuje że Krywicze smoleńscy pochodzą od Połocczan

QUOTE
И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.



i ten sam fragment wymienia także inne niesłowiańskie "kniażenia" (władztwa) ale aby było ciekawiej każdorazowo wskazuje że one nie są z języka słowiańskiego

QUOTE
А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы,- эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.



z kolei PWL w tymże fragmencie wymienia plemiona mówiące na Rusi po słowiańsku

QUOTE
Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами.


jednak wbrew koledze nie są to wszystkie plemiona słowiańskie na Rusi (pomijając Krywiczy) bo brak tu zarówno lackich Radymiczów i Wiatyczów jak i wymienionych gdzie indziej Dulebów oraz Chorwatów (gdzieś pod Przemyślem) no i wymarłych ludów znad Bohu i Dniestru. Tyle że co do Krywiczy (smoleńskich) wyraźnie kronikarz wskazuje że pochodzą od Połocczan (i podaje nawet skąd się wzięli w Smoleńsku - przyprowadził ich Oleg - oczywiście nie wiadomo czy to jest to prawda czy tylko mit) No i mamy na koniec fragment (wyżej przytoczony) gdzie wyraźnie także w Połocku posadowieni są Krywicze (najpierw czyli wcześniej niż w Smoleńsku).

Pytam - jeśli Krywicze nie mówili po słowiańsku to dlaczego wspominając o Krywiczach w tym akurat fragmencie gdzie odróżnia się od Słowian podległych Rusi szereg plemion Niesłowian nie zaliczono Krywiczy ( tych znad górnego Dniepru i Wołgi) wprost do Niesłowian ale zamiast tego podano że pochodzą oni od Połocczan. O samych Połocczanach podano że ich główny gród to gród krywicki


reasumując ostatni raz jeśli się bez chęci manipulacji czyta i cytuje teksty to Krywicze w IX X wieku jawią się jako lud słowiański. To zaś wyraźnie i wprost wynika z Porfirogenety który miał informacje praktycznie z pierwszej ręki od księżnej Olgi i jej otoczenia(no chyba że ona także manipulowała)

To zaś że archeologia ma sprzeczne poglądy an temat pochodzenia Krywiczów nie ma tu akurat żadnego znaczenia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/12/2009, 13:08 Quote Post

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 19:09)
QUOTE
I siadł Oleg, władając w Kijowie, i rzekł Oleg: „To
będzie matka grodów ruskich". I byli u niego Waregowie i
Słowienie, i inni, i przezwali się [odtąd] Rusią. Ten zaś Oleg począł
stawiać grody i ustanowił dań dla Słowien, Krywiczów i Mery, i
ustanowił, by dawać dań Waregom z Nowogrodu grzywien trzysta
co roku dla pokoju, i dawano ją Waregom do śmierci Jarosława

[Mądrego].
Roku 6391 [883]. Począł Oleg wojować Drewlanów i, podbiwszy
ich, brał dań z nich
po czarnej kunie.
Roku 6392 [884]. Poszedł Oleg na Siewierzan i zwyciężył ich, i
nałożył na nich dań lekką, i nie pozwolił im płacić dani Chazarom,

mówiąc: „Jam przeciwny im i nie macie po co płacić".
Roku 6393 [885]. Posłał Oleg do Radymiczów, mówiąc: „Komu
dań dajecie?" Oni zaś rzekli: „Chazarom". I rzekł im Oleg: „Nie
dawajcie Chazarom, jeno mnie dajcie". I dali Olegowi po szelągu,
jako i Chazarom dawali
. I władał Oleg Polanami i Drewlanami, i
Siewierzanami i Radymiczami,
a z Uliczami i Tywercami miał wojnę


tak więc ewidentnie ten fragment na który się powołuje kolega stanowi po pierwsze tylko małą część opisu zasięgu władzy Olega i danin nałożonych przez niego na różne plemiona a po drugie dotyczy wyłącznie Krywiczy i Słowenów (nowogrodzkich) o czym świadczy choćby i to że danią ta obdarował Waregów którzy pobierali ją do czasów Jarosława. Nie będzie chyba nikt rozsądny twierdził że aż do czasów Jarosława całą dań płaconą przez plemiona słowiańskie pobierali Waregowie osiadli w Nowogrodzie a nie Kijów.


Powiem szczerze, że tego kompletnie nie rozumiem sad.gif

Przede wszystkim, chciałbym dowiedzieć się, na jakiej podstawie twierdzisz, że chodzi tu Słowenów nowogrodzkich? W PWL nie ma innej formy językowej dla Słowen (nowogrodzkich) i dla Słowian (zresztą Nestor stwierdza to wprost – oto cytat: Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом). Takie rozróżnienie jest tworem późniejszym, zaś nie pojawia się ono w PWL. Tak więc nie jesteśmy w stanie stwierdzić, w którym momencie Nestor pisze o Słowianach ilmieńskich (plemieniu), a w którym o Słowianach jako ludzie.

Ale wróćmy do tego nieszczęsnego cytatu (w przekładzie Siedlickiego):

„I siadł Oleg na księstwo w Kijowie i rzekł: to będzie matka ruskim grodom. Byli u niego Słowianie i Waregowie, i inni, i nazwali się Rusią. Ten zaś Oleg zaczął stawiać grody, i nałożył dań na Słowian, Krywiczów i Merę i postanowił dawać dań Waregom z Nowogrodu grzywien 300 co rok dla pokoju, i dawano ją Waregom do śmierci Jarosława.”

Większość badaczy uważa powyższe zdanie za dowód tego, iż władza Olega nie sięgała w tym czasie Nowogrodu. A wręcz przeciwnie – to on zmuszony był uznawać władzę zwierzchnią Waregów nowogrodzkich. Czym bowiem można by tłumaczyć to, iż („dla pokoju”) dawał on Waregom z Nowogrodu dań? A skoro jego władza nie sięgała Nowogrodu, to jak mógłby on ściągać dań od Słowian nowogrodzkich? Od jakich Słowian ściągał on więc w tym czasie dań? Oczywiście od tych, od których już wcześniej ściągali zamordowani przez niego kijowscy Waregowie – Askold i Dir.

Oleg słał do Nowogrodu 300 grzywien, przy czym nie wiemy, ile dani pobierał. Tak więc Twoje ostatnie zdanie (Nie będzie chyba nikt rozsądny twierdził że aż do czasów Jarosława całą dań płaconą przez plemiona słowiańskie pobierali Waregowie osiadli w Nowogrodzie a nie Kijów) nie ma nic do rzeczy.

A teraz zajmijmy się tym fragmentem, który istotnie można tłumaczyć w taki sposób, iż Krywicze pochodzili od Połoczan:

От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи.

Ale rodzi się tu pytanie, czy w zdaniu tym Nestor zawarł informację, że Krywicze pochodzą od plemienia Połoczan (pokrewieństwo etniczne) czy z ziemi, na której żyli Połoczanie (związek terytorialny). Zresztą spójrzmy na to, co pisze Nestor:

Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву”. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

Jak widzimy, w latach sześćdziesiątych, w rejonie Połocka siedzieli Krywicze. Ani słowa nie ma za to przy tej okazji o Połoczanach! W zasadzie wszystko, co wiemy o Połoczanach, to to, że mieszkali nad Połotą, niewielką rzeczką wpadającą do Dźwiny. Od tej to Połoty pochodzić miała ich nazwa. I nic więcej o nich nie wiemy! Nigdzie Nestor nie wspomina, iżby Połoczanie mieszkali w samym Połocku, który to był twierdzą wareską.

Ale skoro Połoczanie mieli mieszkać nad Połotą, a już Połock miał leżeć na terytorium Krywiczy (co expressis verbis napisał Nestor), to jak maleńkim plemieniem musieli być owi Połoczanie. Oczywiście, nie jest tak, że kolonia nie może wielokrotnie przerosnąć metropolii (vide Kartagina a Fenicja), ale mimo wszystko jest to dla nas jakąś wskazówką.

Sugestię, iż Połoczanie to Krywicze Połoccy odrzucam, jako sprzeczną z jednoznacznym stanowiskiem źródła, które pisze o Krywiczach jako o wielkim ludzie, łącząc ich zarówno z Połockiem jak i Smoleńskiem, przy czym Krywicze stanowić mieli jedną całość (Krywiczanie - сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра). Połoczan zaś wiąże on wyłącznie z ową Połotą (i to w tym samym zdaniu, w którym mowa jest o rozległych terytoriach Krywiczy – Nestor jednoznacznie odróżnia Krywiczy od Połoczan).

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 19:09)
reasumując ostatni raz jeśli się bez chęci manipulacji czyta i cytuje teksty to Krywicze w IX X wieku jawią się jako lud słowiański. To zaś wyraźnie i wprost wynika z Porfirogenety który miał informacje praktycznie z pierwszej ręki od księżnej Olgi i jej otoczenia(no chyba że ona także manipulowała)


O ile Nestor był Słowianinem, to ani Olga, ani Konstantyn Porfirogeneta Słowianami nie byli. I jeśli ta pierwsza najprawdopodobniej znała słowiański, to ten drugi z całą pewnością go nie znał. Jeśli krywicki i słowiański były w zasadzie dialektami tego samego języka (a do tego sprowadza się przedstawiona przeze mnie teza), to dla cudzoziemca, nawet znającego język, tego rodzaju subtelności z reguły nie są uchwytne.

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 19:09)
To zaś że archeologia ma sprzeczne poglądy an temat pochodzenia Krywiczów nie ma tu akurat żadnego znaczenia


Pod warunkiem, że istotnie są to poglądy sprzeczne. Tymczasem te sprzeczności są mocno wątpliwe.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/12/2009, 14:36 Quote Post

jak stwierdziłem nie dyskutuję z osobami manipulującymi danymi z tekstów źródłowych a skoro udajesz że nie wiesz o co chodzi i kontynuujesz ja pasuję
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/12/2009, 18:34 Quote Post

W zasadzie chciałbym dodać jedno, słowo Krywicze jest jak w pysk strzelił słowiańskie. I raczej była to nazwa własna, skoro Łotysze ją przejęli jako określenie Rusinów. Co do odrębności archeologicznych, może i pierwotnie była to ludność obcego pochodzenia, ale w czasach Nestora to raczej mowy o tym już nie ma. Do tego nazwy typu Smoleńsk czy Połock - niesłowiańscy Waregowie na terenie niesłowiańskich Krywiczów budowali twierdze o słowiańskich nazwach? Absurd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/12/2009, 18:39 Quote Post

no i oczywiście Olga rządząc Słowianami i Niesłowianami nie potrafiła odróżnić Niesłowiańskich Krywiczy od Słowian bo mówili tym samym językiem zaś Nestor nie wiadomo dlaczego to potrafił. No i skoro Krywicze mówili tym samym językiem co Słowianie to skąd w ogóle pomysł że Krywicze to Niesłowianie. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/12/2009, 15:58 Quote Post


niektóre ciekawsze fragmenty pracy Powierskiego w tym o Wenedach i Krywiczach

jest pod tym linkiem kilka skanów które mogą zaciekawić ale ich wyrywkowość nie narusza praw autorskich. W przypadku zainteresowania resztą wywodów co nieco dorzucę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej