Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potomkowie kultury Ceramiki Wstęgowej ..., ... i ich znaczniki genetyczne
     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 13/11/2009, 7:22 Quote Post

Archeologów, paleontologów czy historyków zawsze fascynował problem, na ile możemy wiązać współczesne społeczeństwo z twórcami przedhistorycznych kultur archeologicznych. Wiadomo, że po okresie lodowcowym Europa została rekolonizowana przez ludność tzw. "refugiów" w południowych częściach Europy - płw. Iberyjskiego, Bałkańskiego i okolic Morza Czarnego. Ale od kiedy możemy mówić o kontynuacji, potomkowie których kultur archeologicznych składają się na współczesne społeczeństwo, a których bezpotomnie wyginęli? Nowe możliwości wyjaśnienia tego problemu pojawiają się dzięki badaniom genetycznym.

Pierwsza droga, to badania znaczników genetycznych ze stanowisk archeologicznych. Najogólniej rzecz biorąc badania w Zachodniej Europie wykazują ciągłość już od czasów paleolitu, natomiast w Europie Środkowej - nie wykazują prostej i jednoznacznej kontynuacji nawet w badaniach neolitycznych (trochę więcej o tym tutaj.

Druga droga - to badania zmienności genetycznej współczesnych populacji. Analizując zmienność znaczników genetycznych (która przecież zależy od czasu) można w przybliżeniu oznaczyć początkowy okres ekspansji demograficznej i przyporządkować do danej kultury. Wnioski z tych badań oczywiście obdarzone są pewną dozą wątpliwości - gdyż istnieje możliwość, że populacja z całą swoją pula genetyczną po prostu się przemieściła i geograficznie rozeszła się z miejscem początkowej ekspansji.

A teraz do rzeczy. Niedawno ukazała się praca w Eur. Journal of Human Genetics opisująca polodowcową ekspansję demograficzną w Europie pod względem jednego ze znaczników genetycznych - haplogrupy R1a1a (inaczej M17) chromosomu Y (co to są haplogrupy --> tutaj). To najczęstszy znacznik w Środkowej i Wschodniej Europie, oraz niektórych regionach Azji, spotykany łącznie u 10% mężczyzn Eurazji. I co takiego wykazano? Prawdopodobnie nosiciele tegoż znacznika pochodzą z okolic Azji Południowej (Pakistan? Indie?) gdzie szacowany wiek początkowej ekspansji tegoż znacznika wynosi ok 15 tys lat. Natomiast w Europie (czy raczej zachodniej Eurazji) szacowany czas tego znacznika to ok 11 tys lat, zaś miejsce początkowej ekspansji demograficznej na terenie polodowcowym - lokalizowane jest na terenie Słowacji i Polski. Być może stąd nosiciele tego znacznika rozprzestrzenili się w kierunku Skandynawii, Łaby i Uralu.
Załączony obrazek

Na dodatek zidentyfikowano specyficzny dla Europy znacznik R1a1a7 (inaczej M458) powstały wskutek mutacji poprzedniego. Czas jego pojawienia autorzy wiążą z kulturą świderską - jedną z kręgu kultur z liściakami łowców reniferów. Natomiast jego rozprzestrzenienie się w Europie jest wiązane z pierwszą neolityczną kulturą rolniczą - ceramiki wstęgowej, ma związek z dolinami rzek - Wisły, Odry, w mniejszym stopniu Łaby i Dunaju. Stąd nosiciele tegoż znacznika rozprzestrzenili się w kierunku wschodnim w procesie "neolityzacji" Europy, co nastąpiło przed 5-7 tys lat. Na poparcie swojej tezy autorzy prowadzą dość skomplikowany wywód - podpierają się wynikami analiz innych znaczników - haplogrup G oraz J, genów kodujących enzym laktazę, a także wspomnianymi badaniami archeologicznego mtDNA.

Na terenie dzisiejszej Polski częstość występowania tegoż znacznika dochodzi do 35%, na terenie Środkowej i Wschodniej Europy jest to ok 5-10%.
Załączony obrazek

Jak to się ma do zależności kulturowo-etnicznych? Najogólniej autorzy opowiadają się za przedindoeuropejskim pochodzeniem nosicieli tychże znaczników i przedindoeuropejską kolonizacją przezeń Europy. Rozprzestrzenienie się języków (kultur?) indoeuropejskich to prawdopodobnie proces późniejszy. Dlatego nie wiążą badane znaczniki z jakimiś dzisiejszymi określonymi grupami etnicznymi, sygnalizując, iż występują one w różnych grupach językowych indoeuropejskich i nieindoeuropejskich.
(O podobnych wnioskach z wcześniejszych badań --> tutaj)

A co odnośnie budzącej takie emocje sprawie pochodzenia Słowian i "pustki osadniczej"? Ano jak powyżej. Autorzy nie zajmują głosu w stosunku do wszelkich zjawisk demograficznych i kulturowych w okresie wędrówek ludów. W jednej z części pracy pada sugestia, iż badania w regionie Europy Środkowej są niezwykle utrudnione, ze względu na przemieszczenia ludności w ciągu ostatnich 100 lat.

Widzimy jednakże, iż w regionach, gdzie przemieszczenia w ciągu ostatnich 100 lat były stosunkowo najmniejsze (środkowa i południowa Polska) częstość znacznika M458 jest stosunkowo wysoka. Zatem jego "nadreprezentatywność" można potraktować jako "sygnał" ludności autochtonicznej, występującej na tym terenie już od czasu wczesnych kultur neolitycznych.
Współgra to z badaniami poprzednimi o których --> tutaj:
  • Płoskiego - widzącego istotną odmienność populacji polskiej w porównaniu z sąsiadami
  • Rębały - umieszczającego mieszkańców dzisiejszej Polski na peryferiach wykresu pokrewieństwa mieszkańców państw słowiańskich, jak też obserwującego znaczniki genetyczne odrębne, rzadko spotykane w innych krajach słowiańskich.
Uff - przez pewien czas miałem dość genetyki, ale rzecz jest tak ciekawa, że szatan skusił...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Stolem
 

Pies Pawłowa na banderowców i banderofili
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 672
Nr użytkownika: 47.298

Stopień akademicki: Obwieszczacz
Zawód: Rozbieracz i Scalacz
 
 
post 13/11/2009, 14:55 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 13/11/2009, 6:22)

W jednej z części pracy pada sugestia, iż badania w regionie Europy Środkowej są niezwykle utrudnione, ze względu na przemieszczenia ludności w ciągu ostatnich 100 lat.

Widzimy jednakże, iż w regionach, gdzie przemieszczenia w ciągu ostatnich 100 lat były stosunkowo najmniejsze (środkowa i południowa Polska) częstość znacznika M458 jest stosunkowo wysoka. Zatem jego "nadreprezentatywność"  można potraktować jako "sygnał" ludności autochtonicznej, występującej na tym terenie już od czasu wczesnych kultur neolitycznych.
*


Witam,

Patrząc na załączoną mapę wydaje mi się jednak dziwne, że ziemie północno-zachodnie Polski (zachodnia częśc Pomorza i chyba częściowo Wielkopolska - mapka jest trochę zbyt mała aby dokładniej określic) mają taki mały udział tego znacznika. Przecież znaczna ich częśc została zasiedlona przez osoby z innych części Polski czy też dzisiejszej Litwy, Białorusi czy Ukrainy - terenów wykazujących wysoki poziom znacznika. Czy może próbka osób z tego terenu była mała i stąd takie wyniki?

Pozdrowienia,
Stolem
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 13/11/2009, 15:36 Quote Post

QUOTE
...dziwne, że ziemie północno-zachodnie Polski (zachodnia częśc Pomorza i chyba częściowo Wielkopolska - mapka jest trochę zbyt mała aby dokładniej określic) mają taki mały udział tego znacznika.Przecież znaczna ich częśc została zasiedlona przez osoby z innych części Polski czy też dzisiejszej Litwy, Białorusi czy Ukrainy - terenów wykazujących wysoki poziom znacznika.

Otóż właśnie nie. Terytoria dzisiejszej zachodniej Ukrainy i Białorusi charakteryzują się częstością znacznika M458 "taką sobie" 10-25%, a przez ich środkową część biegnie pas mniejszej częstości. Już w Czechach i na Słowacji jest tego więcej. Tamteż i w gdzie-niegdzie Niemczech znacznik M458 jest w większym odsetku w stosunku do M17 (R1a1a).

Podane przeze mnie cyfry miały charakter orientacyjny, dla jasności wywodu. Szczegółowe dane tutaj
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Stolem
 

Pies Pawłowa na banderowców i banderofili
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 672
Nr użytkownika: 47.298

Stopień akademicki: Obwieszczacz
Zawód: Rozbieracz i Scalacz
 
 
post 13/11/2009, 16:22 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 13/11/2009, 14:36)
QUOTE
...dziwne, że ziemie północno-zachodnie Polski (zachodnia częśc Pomorza i chyba częściowo Wielkopolska - mapka jest trochę zbyt mała aby dokładniej określic) mają taki mały udział tego znacznika.Przecież znaczna ich częśc została zasiedlona przez osoby z innych części Polski czy też dzisiejszej Litwy, Białorusi czy Ukrainy - terenów wykazujących wysoki poziom znacznika.

Otóż właśnie nie. Terytoria dzisiejszej zachodniej Ukrainy i Białorusi charakteryzują się częstością znacznika M458 "taką sobie" 10-25%, a przez ich środkową część biegnie pas mniejszej częstości. Już w Czechach i na Słowacji jest tego więcej. Tamteż i w gdzie-niegdzie Niemczech znacznik M458 jest w większym odsetku w stosunku do M17 (R1a1a).

Podane przeze mnie cyfry miały charakter orientacyjny, dla jasności wywodu. Szczegółowe dane tutaj
*



Dzięki za podany odnośnik do pliku. Patrząc na liczby faktycznie rozkład przestrzenny jest inny niż założyłem patrząc tylko na mapkę. Jednakże cały czas jest trudno uwierzyc, że wpływ osadników z Polski centralnej i południowej byłby tak niski. Sam nowych badań nie przeprowadzę sad.gif , więc czekam na jakieś nowe publikacje z większą liczbą próbek (obecnie N=15 dla Polski Zachód)

Ten post był edytowany przez Stolem: 13/11/2009, 19:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 14/11/2009, 20:38 Quote Post

QUOTE
więc czekam na jakieś nowe publikacje z większą liczbą próbek (obecnie N=15 dla Polski Zachód)

W badaniach Kaysera z 2005 r oznaczono haplogrupy 105 osobom ze Szczecina i 101 z Wrocławia. Odsetek haplogrupy M17 wynosił tam ok 50%. Podhaplogrupa M458 nie była oczywiście wtedy jeszcze zdefiniowana, zatem jej nie wydzielono. Mając to na uwadze - zgadzam się, że z próbką Polska-Zachód jest "coś nie tak", gdyż tam i tylko tam w Polsce częstość M17 jest tylko 26.7%.

A mówiąc o zmianach w ostatnich 100 latach - to nie tylko przesiedlenia powojenne (I i II W.S.), ale także procesy urbanizacji. W każdej rodzinie ktoś wyjechał do Katowic, Łodzi, Białegostoku itd. Spowodowało to "ujednolicenie" lokalnych różnic w znacznikach na rzecz ogólnokrajowej średniej, powstanie "klinalnej" granicy częstości znaczników wzdłuż granic państwowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 17/11/2009, 11:52 Quote Post

pulemietczik

proszę mnie poprawić jeśli nie tak rozumuję :

z tych badań wynika iż w Polsce mamy zwiększony (w stosunku do innych sąsiadów Słowian, o reszcie nie mówiąc) odsetek ~35% znacznika R1a1a7; i jest on jeszcze przedindoeuroejski, z czasów rewolucji neolitycznej, można by go nazwać coś w rodzaju autochtonicznego;

z tego można wnioskować (jak i np. Płoski, Rębała) że Polacy są nieco "inni" od reszty Słowian;

a inni w ten sposób iż mają więcej tego znacznika "auto" R1a1a7 (i innych specyficznych, rzadko spotykanych gdzie indziej wg Rębały) a więc siłą matematyki MNIEJ innych znaczników, bardziej typowych dla innych Słowian ;
jednym zdaniem można by powiedzieć, że jest w nas "mniej Słowian w Słowiańskości" a więcej neolitycznego autochtonizmu ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 17/11/2009, 18:21 Quote Post

QUOTE
można by go nazwać coś w rodzaju autochtonicznego;

Tak.
Na pewno w Polsce jest więcej neolitycznego znacznika M458 niż gdziekolwiek, stad też pochodzą "najstarsze" wersje tego znacznika. Zatem wielce prawdopodobne, że to jest "sygnał" autochtoniczny, neolityczny.

Wytłumaczenie dla wytrwałych: Nigdy nie jest wykluczone, ze doszło do przemieszczenia populacji. Rzecz jednak w tym, iż w czasie ruchów migracyjnych może zmienić się częstość znacznika, a zmienność tzw. haplotypów STR przynależących do tego znacznika zazwyczaj pozostaje duża. Tak się stało z Kaukazem i M17 - ludzi z tymi znacznikami jest tam tyle, co kot napłakał, ale zmienność haplotypów jest duża, zatem jest to "stary" paleolityczny sygnał.

QUOTE
więc siłą matematyki MNIEJ innych znaczników, bardziej typowych dla innych Słowian ;
A to nie jest takie pewne, bo skąd wiemy, jakie znaczniki można przyporządkować dla ludności "słowiańskiej" a jakie "autochtonicznej" w innych krajach. Ile było tej autochtonicznej niesłowiańskiej ludności na innych terenach? Poza tym nie wiemy, czy model migracji Słowian z jednego źródła jest w ogóle słuszny, czy nie było kilku centrów kształtowania się etnosu słowiańskiego i "promieniowania" zeń w różnych okresach: Poddnieprze jak proponuje Godłowski, limes Bizancjum jak chce Curta, Wielkopolska jak dowodzą poznańscy archeolodzy.

Rębała zauważył tylko, ze w sieci pokrewieństw poszczególnych populacji - mieszkańcy współczesnej Ukrainy i południowej Białorusi są jakby w "centrum". Ale w jakim czasie te zależności się kształtowały, tego nie da się określić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 18/11/2009, 2:32 Quote Post

W innym temacie: „Udomowienie zwierząt” w Dziale Historia powszechna> STAROŻYTNOŚĆ>Prehistoria człowieka, forumowicz Antiquus Equus, zamieścił link do ciekawej pracy: http://www.pnas.org/content/103/42/15375.full.pdf+html Praca jest o genetyce, ale nie genetyce ludzi wink.gif , lecz genetyce kóz domowych (Capra hicornis). W pracy tej, na stronie 2, zamieszczona jest mapka, opracowana na podstawie radiowęglowych badań kości kóz domowych z terenu Europy. Nie zamierzam wprowadzać do dyskusji o neolitycznych znacznikach genetycznych R1A1 elementów „kozich”, wyjaśnię jedynie, że wszystkie kozy w Europie (oraz obu Amerykach i Australii) są potomkami udomowionej kozy bezoarowej.
Udomowienie kozy bezoarowej (Capra aegagrus), nastąpiło na obecnych terenach Turcji , na początku neolitu. Dzisiaj dzikie kozy bezoarowe występują na pustynnych obszarach górskich południowo-zachodniej Azji, w Iranie, Afganistanie, Iraku aż po sam Kaukaz. Występują one nawet na wysokości do 4000 m n.p.m. Dawniej dzikie bezoary występowały też na wyspach Morza Egejskiego.
Dlaczego prezentuje ta mapkę?
Bo udomowione kozy, nie szwędały się po Europie samopas. Z kozami szli ludzie, ich pasterze.
Mam niejasne wrażenie, że zaznaczone na mapce trasy i daty w jakiś sposób wiążą się z tematem przedstawionym przez pulemietczika. Może sie mylę, ale widzę pewna zbieżność z mapkami przemieszczania się ludzi, opracowanymi na podstawie znaczników chY R1A1.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Staszek K
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 59.659

 
 
post 18/11/2009, 12:13 Quote Post

Znacznik M-458;''sygnał'' autochtoniczności ,po dawnych mieszkańcach ziem polskich.Owi autochtoniści,następnie łączą się ze Słowianami.Następstwem ''połączenia'',są dzisiejsi Polacy.Czyli tych autochtonów w momencie pojawienia się Słowian na terenach dzisiejszej Polski było całkiem sporo.Jesteśmy inni,różnimy się od reszty Słowian,ale to nie zmienia faktu,że Polacy to Słowianie. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 18/11/2009, 12:53 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 17/11/2009, 18:21)

QUOTE
więc siłą matematyki MNIEJ innych znaczników, bardziej typowych dla innych Słowian ;
A to nie jest takie pewne, bo skąd wiemy, jakie znaczniki można przyporządkować dla ludności "słowiańskiej" a jakie "autochtonicznej" w innych krajach.


może niezbyt fortunnie się wyraziłem, nie tyle "typowych" (bo takich pewno nie ma) dla Słowian ale po prostu innych, częściej spotykanych u naszych sąsiadów ;
chodzi mi o to, że jeżeli w "naszym 1 kg cukru" mamy więcej skamieniałości to jest tu "mniej cukru w cukrze" niż w innych paczkach 1 kg cukru (oczywiście nie badaliśmy ich składu "chemicznego" i nie wiemy na pewno jak tam u nich z tym % cukru, ale zakładamy że średnio wysoko);
takie podejście zdają się też potwierdzać wskazywani przez Ciebie Rębała i Płoski.

Ważniejsze pytanie to co z tego może wynikać ?

byk2009
Co do kóz, zgoda, ich rozprzestrzenianie domowe szło z Turcji ku Europie, ale czy z ludźmi to nie jestem juz taki pewien ?
Raczej bym był skłonny widzieć tu podawanie sobie "łańcuszkowe" (od sąsiada do sąsiada);
do dziś mamy o wiele więcej kóz na Południu niż w Centralnej Europie czy Północnej zwłaszcza, a i ludzie inni... ;-)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/11/2009, 13:01 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 17/11/2009, 18:21)
QUOTE
można by go nazwać coś w rodzaju autochtonicznego;

Tak.
Na pewno w Polsce jest więcej neolitycznego znacznika M458 niż gdziekolwiek, stad też pochodzą "najstarsze" wersje tego znacznika. Zatem wielce prawdopodobne, że to jest "sygnał" autochtoniczny, neolityczny.


Z ogromnym zainteresowaniem czytam Twoje wywody odnoszące się do badań genetycznych, Pulemietcziku. Z reguły nie zabieram tu głosu, co nie wynika z braku zainteresowania tematem, ale z tego, że trudno byłoby mi wnieść do dyskusji coś sensownego. Ale nasunęła mi się, jako totalnemu laikowi, taka oto wątpliwość - większość mieszkańców dzisiejszej Kuby to murzyni, w krajach Ameryki Południowej i Północnej jest ich zdecydowanie mniej. Badając więc współczesne populacje obu Ameryk, ktoś mógłby dojść do całkowicie fałszywego wniosku, iż murzyni wywodzą się na przykład z Kuby, skąd promieniście zasiedlili oba kontynenty amerykańskie sad.gif

Z kolei badania nad szkieletami neolitycznymi przeprowadzone zostały - o ile dobrze zrozumiałem Twój artykuł - na bardzo małych grupach ludzkich i mam wątpliwości, na ile są one reprezentatywne (zwłaszcza że nie dały one jednoznacznych wyników).

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 18/11/2009, 15:53 Quote Post

QUOTE(rowi @ 18/11/2009, 12:53)
byk2009  
Co do kóz, zgoda, ich rozprzestrzenianie domowe szło z Turcji ku Europie, ale czy z ludźmi to nie jestem juz taki pewien ?
Raczej bym był skłonny widzieć tu podawanie sobie "łańcuszkowe"  (od sąsiada do sąsiada);
do dziś mamy o wiele więcej kóz na Południu niż w Centralnej Europie czy Północnej zwłaszcza, a i ludzie inni... ;-)
*

Otóz nie masz racji.
Po pierwsze. Pasterze praktycznie nie sprzedają swych kóz (ani owiec), bo stanowią one główne źródło ich utrzymania. Sprzedają jedynie produkty z nich otrzymywane - mleko, masło, wełnę, mięso. Tak jak garncarz nie sprzedaje koła garncarskiego, a sprzedaje tylko garnki i misy. Istnieją całe plemiona, niegdyś całe narody, które wytworzyły kultury pasterskie, przystosowując całe swe życie do nomadyzmu zwiazanego z koniecznościa zmiany pastwisk.
Po drugie. Ci co pasterzami nie są, kóz i owiec nie kupują, ponieważ nie mają wiedzy i umiejętności, wiedzy często gromadzonej przez pokolenia, jak sie z nimi obchodzić. Chyba, że kupują do szybkiego zabicia na mięso.
Kozy bez wątpienia przybyły z ludżmi. Określoną grupą ludzi-pasterzy. Ludzi, których wcześniej w Europie nie było.
Udomowienie kóz i owiec - pasterstwo, nieznacznie wyprzedziło w czasie rozwój rolnictwa neolitycznego. Niektóre grupy ludzi zatrzymały sie na tym etapie do dziś, z róznych przyczyn nie rozwijajac uprawy roli.

Dlaczego wogóle wspomniałem o tych kozach?
Ano dlatego, że na skutek późniejszych częstych przemieszczeń, dośc trudno dziś jednoznacznie określić trasy przemieszczania sie grup ludzi w neolicie. Badania archeologiczne, siłą rzeczy oparte na znajdowanych przedmiotach, obarczone sa z założenia marginesem błedu wynikającym własnie z tego co napisałeś, że przedmioty moga przemieszczać się przez "podawanie sobie "łańcuszkowe" (od sąsiada do sąsiada)". Jak bursztyn znajdowany w Grecji. Bez odnośnika historycznego, również genetyka populacyjna, zwykle dośc precyzyjna, tu skazana jest na domysły.
Tak więc kozy domowe w Europie, których linia genetyczna nie jest tak pogmatwana jak ludzi i łatwo ją prześledzić, stanowić mogą swoisty "znacznik", przynajmniej dla tej grupy ludzi, pasterzy kóz, przemieszczajacych sie przez neolityczna Europę.
Prowadząc badania genetyczne populacji kóz (tak jak i ludzi), oraz badania szczątków kóz z neolitu można dość dokładnie ocenić, kiedy i do jakiego miejsca w Europie dotarła anatolijska grupa pasterzy kóz. Grupa ta przemieszczała się, albo zajmując wolne, niezaludnione tereny, albo zajmując siłą tereny zamieszkałe przez otaczające je grupy łowiecko-zbierackie.
A że trasa tej wędrówki, kojarzy mi się z sugerowaną przez autora pierwszego postu, trasą przemieszczania się i rozprzestrzeniania po Europie języków indoeuropejskich (z Anatolii przez Bałkany i odrebnie przez Półw. Iberyjski) oraz może co wazniejsze w Azji !, a także/lub haplogrup R-pochodnych, pozwoliłem sobie (może i niezasadnie wink.gif ) umieścić ten subtemacik w tym topicu.

PS. Jeśli by zwierzęta hodowlane, w okresie puźnoneolitycznym, albo nawet w starożytności przemieszczały się na zasadzie podawania sobie "łańcuszkowego" (od sąsiada do sąsiada), to dlaczego w Europie nie ma wielbłądów? smile.gif

Ten post był edytowany przez byk2009: 18/11/2009, 16:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 19/11/2009, 12:11 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 18/11/2009, 15:53)

Otóz nie masz racji.
Po pierwsze. Pasterze praktycznie nie sprzedają swych kóz (ani owiec), bo stanowią one główne źródło ich utrzymania. Sprzedają jedynie produkty z nich otrzymywane - mleko, masło, wełnę, mięso. Tak jak garncarz nie sprzedaje koła garncarskiego, a sprzedaje tylko garnki i misy. Istnieją całe plemiona, niegdyś całe narody, które wytworzyły kultury pasterskie, przystosowując całe swe życie do nomadyzmu zwiazanego z koniecznościa zmiany pastwisk.
Po drugie. Ci co pasterzami nie są, kóz i owiec nie kupują, ponieważ nie mają wiedzy i umiejętności, wiedzy często gromadzonej przez pokolenia, jak sie z nimi obchodzić. Chyba, że kupują do szybkiego zabicia na mięso.
Kozy bez wątpienia przybyły z ludżmi. Określoną grupą ludzi-pasterzy. Ludzi, których wcześniej w Europie nie było.

dobrze, przekonałeś mnie (mój "pogląd" zresztą nie był zbyt mocno ugruntowany), kozy przywędrowały wraz z ludźmi-pasterzami.
Musiało byc ich jednak niewielu (czy sądzisz że były to watahy pasterzy-nomadów?) liczebnie (nieistotny znacznik genetyczny). Do dziś a zwłaszcza w dawnych czasach (vide pastuszkowie z Biblii) żyją jakby na uboczu i utrzymując się (jak pisałeś) z produktów uzyskiwanych od swoich zwierząt (jak nasi górale - turystyka to już inna bajka).
To jakby wolny zawód niczym artyści ;-)

Jeżeli tak było to nie wiązało się to bezpośrednio z przemieszczaniem dużych mas ludnościowych, które to ruchy chcemy prześledzić i z nich wyciągać wnioski.
QUOTE
Niektóre grupy ludzi zatrzymały sie na tym etapie do dziś, z róznych przyczyn nie rozwijajac uprawy roli

co potwierdza, iż trzymają się swojego "wolnego" zawodu ; są marginesem;
QUOTE
Udomowienie kóz i owiec - pasterstwo, nieznacznie wyprzedziło w czasie rozwój rolnictwa neolitycznego.

wyprzedziło a więc nie szło w parze !
najpierw przybyli pasterze z kozami - i ich trasę znamy, wg mapki z Twojego linku wcześniej - a dopiero za jakiś czas pojawiły sie masy neolitycznych rolników; i tu już nie ma jasnej odp. na trasę "przemarszu" (albo go nie było) i nie musi (choc może) pokrywać się z "kozim" !?
Rolnictwo to Żyzny Półksiężyc a więc Mezopotamia a "Twoje" kozy mają źródło (wg mapki) nieco na północy, w górach co naturalne.
A w Europie rolnictwo neolityczne szło, jak piszą, wzdłuż doliny Dunaju a potrzebuje, jak wiadomo, najlepiej nizin (Wielka Nizina Europejska) a kozy i owce trzymają się bardziej górskich rejonów, taka ich specyfika.
Tak więc bym powiedział - nie bardzo się pokrywają. To dwa osobne, jakby sąsiedzkie systemy (wyżywienia) i z jednego nie można wnioskować wprost o drugim.
QUOTE
A że trasa tej wędrówki, kojarzy mi się z sugerowaną przez autora pierwszego postu, trasą przemieszczania się i rozprzestrzeniania po Europie języków indoeuropejskich (z Anatolii przez Bałkany i odrebnie przez Półw. Iberyjski) oraz może co wazniejsze w Azji !, a także/lub haplogrup R-pochodnych

nie wiem jak języki ale sami IE, tak sie chyba przyjmuje, rozchodzili się gdzieś z Azji środkowej ku Indiom, Anatolii i Europie a nie z Anatolii początkowo (jak kozy).
Poza tym sprawa kóz i rolnictwa neolitycznego to 7-5 tys pne a IE 3-2 tys. pne mniej więcej.
Ale wydaje mi się że pulemietczik pokazywał znaczniki odnoszące się do dawniejszych niż IE elementów, i nazwaliśmy je neolityczne czy "autochtoniczne" co by odnosiło sie do ówczesnych Rolników - nie wiem więc czy dobrze rozumiem tu Twój akapit ?
QUOTE
PS. Jeśli by zwierzęta hodowlane, w okresie puźnoneolitycznym, albo nawet w starożytności przemieszczały się na zasadzie podawania sobie "łańcuszkowego" (od sąsiada do sąsiada), to dlaczego w Europie nie ma wielbłądów?

już przeszedłem na Twoją stronę (...mocy ;-)) zarzucając "łańcuszek" ale to pyt. jest niefortunnie postawione (w naszym dawnym "sporze") bo można by je równie dobrze odnieść i do wariantu z pasterzami ?
Dlaczego nie przyszli ?
Odpowiedź (sam przyznasz) jest prosta i już zaczątki widać z mapki kóz :
z powodów warunków środowiska naturalnego.
Kozy mamy w Europie głównie na południu i zachodzie, raczej w terenach górzystych/pagókowatych gdzie jest sucho - bo one to wytrzymują.
Na soczystych nizinach panuje krowa (bardziej wydajna dla mas ludności więc po co koza, tylko sporadycznie?).
A wielbłądy ? Też występują gdzie sucho (i koń czy krowa by sie nie uchowały) i teren bardziej otwarty i płaski dla niezgrabnego wielbłąda ; gdzie tylko sie da mamy konie (nawet arabowie je pokochali) albo woły pociągowe. A w górach np. osiołki - każdy wg swojej specyfiki.
Zresztą nie jeste specjalistą od wielbłądów (ich zalet i wad) ale chyba sam już to widzisz ?

pozdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 21/11/2009, 22:55 Quote Post

QUOTE(rowi @ 19/11/2009, 12:11)
QUOTE(byk2009 @ 18/11/2009, 15:53)

Otóz nie masz racji.
Po pierwsze. Pasterze praktycznie nie sprzedają swych kóz (ani owiec), bo stanowią one główne źródło ich utrzymania. Sprzedają jedynie produkty z nich otrzymywane - mleko, masło, wełnę, mięso. Tak jak garncarz nie sprzedaje koła garncarskiego, a sprzedaje tylko garnki i misy. Istnieją całe plemiona, niegdyś całe narody, które wytworzyły kultury pasterskie, przystosowując całe swe życie do nomadyzmu zwiazanego z koniecznościa zmiany pastwisk.
Po drugie. Ci co pasterzami nie są, kóz i owiec nie kupują, ponieważ nie mają wiedzy i umiejętności, wiedzy często gromadzonej przez pokolenia, jak sie z nimi obchodzić. Chyba, że kupują do szybkiego zabicia na mięso.
Kozy bez wątpienia przybyły z ludżmi. Określoną grupą ludzi-pasterzy. Ludzi, których wcześniej w Europie nie było.

dobrze, przekonałeś mnie (mój "pogląd" zresztą nie był zbyt mocno ugruntowany), kozy przywędrowały wraz z ludźmi-pasterzami.
Musiało byc ich jednak niewielu (czy sądzisz że były to watahy pasterzy-nomadów?) liczebnie (nieistotny znacznik genetyczny). Do dziś a zwłaszcza w dawnych czasach (vide pastuszkowie z Biblii) żyją jakby na uboczu i utrzymując się (jak pisałeś) z produktów uzyskiwanych od swoich zwierząt (jak nasi górale - turystyka to już inna bajka).
To jakby wolny zawód niczym artyści ;-)
Jeżeli tak było to nie wiązało się to bezpośrednio z przemieszczaniem dużych mas ludnościowych, które to ruchy chcemy prześledzić i z nich wyciągać wnioski.
*

Przyznaję, że nie mam bladego pojęcia jak liczne mogły byc te grupy anatolijsjich pasterzy kóz. Myslę, że jedna grupa nie mogła liczyc więcej niz kilkaset osób. Ale ...
1. Takich gup mogło być wiele.
2. Otaczające ich grupy zbieracko-łowieckie tez nie mogły być zbyt liczne, może nawet mniej liczne niz oni.
3. Z takich "pastuszków z Biblii" wyrósł całkiem spory naród żydowski, który w Izraelu i w diasporze liczy pewnie klikanaście milionów ludzi (a może i więcej?) i wcale nie żyją "na uboczu".
4. Inne plemiona "pastuszków" - Arabowie, którzy oprócz kóz i owiec troche pózniej zajęli sie też hodowlą wielbłądów, a w starozytności również koni, rozrosli sie do narodów/panstw łacznie grubo ponad sto milionów ludności, a swą religie narzucili 1/3 ludności świata.
QUOTE(rowi @ 19/11/2009, 12:11)
QUOTE(byk2009 @ 18/11/2009, 15:53)

Niektóre grupy ludzi zatrzymały sie na tym etapie do dziś, z róznych przyczyn nie rozwijajac uprawy roli

co potwierdza, iż trzymają się swojego "wolnego" zawodu ; są marginesem;

To, że niektóre grupy zatrzymały sie na tym etapie, nie oznacza że inne nie poszły dalej i nie przeszły do fazy osiadłego rolnictwa. Decydowały tu głównie czynniki środowiskowe. Ci co zostali w ubogich terenach górskich i półpustynnych zostali nadal pasterzami, trzymając sie "swojego "wolnego" zawodu i nadal są marginesem, a ci co dotarli do żyznych dolin zamienili sie w osiadłych rolników.
QUOTE(rowi @ 19/11/2009, 12:11)
QUOTE(byk2009 @ 18/11/2009, 15:53)

Udomowienie kóz i owiec - pasterstwo, nieznacznie wyprzedziło w czasie rozwój rolnictwa neolitycznego.

wyprzedziło a więc nie szło w parze !
Najpierw przybyli pasterze z kozami - i ich trasę znamy, wg mapki z Twojego linku wcześniej - a dopiero za jakiś czas pojawiły sie masy neolitycznych rolników; i tu już nie ma jasnej odp. na trasę "przemarszu" (albo go nie było) i nie musi (choc może) pokrywać się z "kozim" !?
Rolnictwo to Żyzny Półksiężyc a więc Mezopotamia a "Twoje" kozy mają źródło (wg mapki) nieco na północy, w górach co naturalne.
A w Europie rolnictwo neolityczne szło, jak piszą, wzdłuż doliny Dunaju a potrzebuje, jak wiadomo, najlepiej nizin (Wielka Nizina Europejska) a kozy i owce trzymają się bardziej górskich rejonów, taka ich specyfika.
Tak więc bym powiedział - nie bardzo się pokrywają. To dwa osobne, jakby sąsiedzkie systemy (wyżywienia) i z jednego nie można wnioskować wprost o drugim.

A więc są dwie albo i trzy hipotezy rozwoju rolnictwa w Europie:
1. "Rolnicy" przybyli do Europy, jak to ująłes "w masie neolitycznych rolników" juz jako ukształtowana "kultura rolnicza" z terenów Bliskiego Wschodu, wypierając dotychczasowe plemiona zbieracko-łowieckie.
2. "Rolnicy" przybyli do Europy jako pasterze kóz i owiec z Anatolii, a gdy docierali do urodzajnych dolin, owi pasterze stawali się rolnikami.
3. "Rolnicy" wogóle nie przybyli do Europy, lecz rolnikami stali sie łowcy-zbieracze zamieszkujący Europę od paleolitu, a przyszła jedynie technologia rolnicza.
Oczywiście nie wiem która z tych wersji jest prawdziwa.
Pierwsza, wydaje sie najbardziej popularna i jak rozumiem Ty również skłaniasz sie do niej. Słabością jej jest brak jednoznacznych dowodów, archeologicznych, genetycznych, czy jakichkolwiek innych.
Druga, "moja" ma podparcie w badaniach genetycznych kóz oraz datowaniu radiowęglowym najstarszych szczątków kóz w Europie, co pełni w tym konkretnym przypadku i tylko w tym konkretnym okresie, taką samą rolę jak badania archeologiczne szczątków dobrze wydatowanej ceramiki. Również drogi przemarszu pasterzy przez Europę, droga Dunajska i droga śródziemnomorsko/pirenejska pokrywają się z danymi o rozwoju rolnictwa (a przy tym jednocześnie z droga rozprzestrzeniania się języków IE).
Trzecia, najmniej prawdopodobna. Nie słyszałem, żeby ktoś tak twierdził.
QUOTE(rowi @ 19/11/2009, 12:11)
QUOTE(byk2009 @ 18/11/2009, 15:53)

A że trasa tej wędrówki, kojarzy mi się z sugerowaną przez autora pierwszego postu, trasą przemieszczania się i rozprzestrzeniania po Europie języków indoeuropejskich (z Anatolii przez Bałkany i odrebnie przez Półw. Iberyjski) oraz może co wazniejsze w Azji !, a także/lub haplogrup R-pochodnych

nie wiem jak języki ale sami IE, tak sie chyba przyjmuje, rozchodzili się gdzieś z Azji środkowej ku Indiom, Anatolii i Europie a nie z Anatolii początkowo (jak kozy).
Poza tym sprawa kóz i rolnictwa neolitycznego to 7-5 tys pne a IE 3-2 tys. pne mniej więcej.
Ale wydaje mi się że pulemietczik pokazywał znaczniki odnoszące się do dawniejszych niż IE elementów, i nazwaliśmy je neolityczne czy "autochtoniczne" co by odnosiło sie do ówczesnych Rolników - nie wiem więc czy dobrze rozumiem tu Twój akapit ?

Azja Środkowa? To chyba północny Afganistan i Góry Ałtaju?
pulemietczik podaje, a ja mu wierzę, że co do pochodzenia języków IE teorie są dwie:
Teoria anatolijska - wiążąca ekspansję języków indoeuropejskich z etapem "neolitycznej rewolucji" i pokojową ekspansją ludności rolniczej na słabiej zaludnione tereny.
Teoria "kurhanowa" - związana z podbojem Eurazji przez ludność kultury kurhanowej z epoki brązu.
Co ciekawe teorie te nie muszą się całkowicie wykluczać, mogło być tak i tak. Na pewno istniał podbój Wschodu przez ludy kojarzone w kulturą kurhanową . Z drugiej strony na Zachodzie jego wpływ jest słabo udokumentowany, badania językowe zdają się wskazywać na wymarłe już języki anatolijskie, jako najstarsze indoeuropejskie.

No i ta pierwsza teoria zgadza sie z "moją".
A co do datowania, to naprawde nie wiem, na ile precyzyjne sa wyliczenia lingwistów co do dat. Myślę, że im odleglejszy okres prahistori, tym dokładność datowania lingwistycznego mniejsza.
QUOTE(rowi @ 19/11/2009, 12:11)
QUOTE(byk2009 @ 18/11/2009, 15:53)

PS. Jeśli by zwierzęta hodowlane, w okresie puźnoneolitycznym, albo nawet w starożytności przemieszczały się na zasadzie podawania sobie "łańcuszkowego" (od sąsiada do sąsiada), to dlaczego w Europie nie ma wielbłądów?

już przeszedłem na Twoją stronę (...mocy ;-)) zarzucając "łańcuszek" ale to pyt. jest niefortunnie postawione (w naszym dawnym "sporze") bo można by je równie dobrze odnieść i do wariantu z pasterzami ?
Dlaczego nie przyszli ?
Odpowiedź (sam przyznasz) jest prosta i już zaczątki widać z mapki kóz :
z powodów warunków środowiska naturalnego.
Kozy mamy w Europie głównie na południu i zachodzie, raczej w terenach górzystych/pagókowatych gdzie jest sucho - bo one to wytrzymują.
Na soczystych nizinach panuje krowa (bardziej wydajna dla mas ludności więc po co koza, tylko sporadycznie?).
A wielbłądy ? Też występują gdzie sucho (i koń czy krowa by sie nie uchowały) i teren bardziej otwarty i płaski dla niezgrabnego wielbłąda ; gdzie tylko sie da mamy konie (nawet arabowie je pokochali) albo woły pociągowe. A w górach np. osiołki - każdy wg swojej specyfiki.
Zresztą nie jeste specjalistą od wielbłądów (ich zalet i wad) ale chyba sam już to widzisz ?

biggrin.gif Nie wiem czy zauważyłeś, ale na końcu mojego akapitu o wielbłądach, był taki mały żółty znaczek z uśmiechniętą mordką.
Nie wiem jak Ty, ale ja w ten sposób oznaczam żart w dyskusji. smile.gif
A ad meritym, to oczywiście z oceną terenów hodowli krów i kóz dzisiaj masz rację, tyle tylko że w omawianym okresie udomowionych krów w Europie jeszcze nie było. Na ten temat, m.in. tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=591740

PS. Dziś sie zastanowiłem, że mój subtemat ma sie właściwie nijak do tematu głównego: "Potomkowie Kultury Ceramiki Wstęgowej (lbk), i ich znaczniki genetyczne". Ale jakoś tak samo wyszło, za co dyskutantów i moderatorów przepraszam.

Ten post był edytowany przez byk2009: 22/11/2009, 16:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 23/11/2009, 15:55 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 21/11/2009, 22:55)
Przyznaję, że nie mam bladego pojęcia jak liczne mogły byc te grupy anatolijsjich pasterzy kóz. Myslę, że jedna grupa nie mogła liczyc więcej niz kilkaset osób. Ale ...
1. Takich gup mogło być wiele.
2. Otaczające ich grupy zbieracko-łowieckie tez nie mogły być zbyt liczne, może nawet mniej liczne niz oni.
*


Gdyby było wielu pasterzy i kóz to byśmy mieli większe tego ślady, a coś jakoś nie widzę, kóz nawet nigdy za dużo nie było w Europie.
QUOTE
3. Z takich "pastuszków z Biblii" wyrósł całkiem spory naród żydowski, który w Izraelu i w diasporze liczy pewnie klikanaście milionów ludzi (a może i więcej?) i wcale nie żyją "na uboczu".

"pastuszkami" w pełnym tego słowa znaczeniu (tzn że głównie z tego żyją) to byli może do rozpoczęcia czasów niewoli egipskiej (np. Józef i jego bracia) ; potem to już inny naród- szerokie zainteresowania gospodarcze i wojownicze.
Prawdziwi pastuszkowie - których miałem na myśli - to tacy właśnie z Ewangelii o Jezusie, którzy byli pogardzanym marginesem.
QUOTE
4. Inne plemiona "pastuszków" - Arabowie, którzy oprócz kóz i owiec troche pózniej zajęli sie też hodowlą wielbłądów, a w starozytności również koni, rozrosli sie do narodów/panstw łacznie grubo ponad sto milionów ludności, a swą religie narzucili 1/3 ludności świata

nie znam bliżej historii Arabów, ale póki byli "pasterzami" , nawet dość licznymi, nie liczyli isę jako nacja za bardzo (jak to z pasterzami), dopiero gdy od czasó Mahometa na bazie nowej religiii zajęli się wojaczką i handlą na wielka skalę (wczesniej też to robili ale na mniejsza skalę) - wtedy dopiero wyrośli. Ale nie z pasterstwa. Dziś mamy jeszcze ropę naftową.
QUOTE
To, że niektóre grupy zatrzymały sie na tym etapie, nie oznacza że inne nie poszły dalej i nie przeszły do fazy osiadłego rolnictwa. Decydowały tu głównie czynniki środowiskowe. Ci co zostali w ubogich terenach górskich i półpustynnych zostali nadal pasterzami, trzymając sie "swojego "wolnego" zawodu i nadal są marginesem, a ci co dotarli do żyznych dolin zamienili sie w osiadłych rolników.

tego nie możemy stwierdzić ; a jeżeli było ich niewielu liczebnie (co jest bardziej prawdopodobne) to nie ma to żadnego znaczenia czy sie przekwalifikowali na rolników czy nie ?!
Gdyby taki proces gdzies zachodził (a chyba trudno wskazać takie przykłady z całej historii świata nawet?) to by musiał trwać dość długo a "rewolucja neolityczna" w Europie pojawiła się dość szybko, nagle jakby przybyły rzesze gotowych rolników.
Pasterze - jak piszesz - trzymaja sie gór i półpustyni.
QUOTE
A więc są dwie albo i trzy hipotezy rozwoju rolnictwa w Europie

hipotezy dobrze chyba rozpisano na tej stronie, często zresztą przywoływanej tu na Forum i na ogół uznawanej ;
Jest "Twoja" anatolijska - raczej krytykowana (nie przez autora co naukę) a za moją można by uznać (na potrzeby tej dyskusji) "stepową".
Co do Indoeuropejczyków w Anatolii to moge dorzucić, że przyjmuje sie iż byli to Hetyci, którzy pojawili się tam ok 2000 pne przewędrowawszy ze stepów NadCzarnomorskich/Kaspijskich (a ulegi Ludom Morza ~1200 pne); to troche za późno.
QUOTE
Azja Środkowa? To chyba północny Afganistan i Góry Ałtaju?

Źle sie wyraziłem - mam na mysli pas stepów od M.Czarnego aż do Mongolii może.

Co do "buziaczka" też tak rozumiem ale czasami ktoś go stawia po akapicie "podśmiewającym" sie z autora, więc wolałem wziąć go na poważnie by wykluczyć ;
teraz już sie będziemy rozumieć w tej kwestii.

Reasumując : dalej uważam iż przykład wędrówki kóz nie jest adekwatny i pomocny do badania szlaków wędrówek ludów.
Aczkolwiek był to ciekawy przyczynek.

Bardziej interesuje mnie kwestia, i po linni tematu tego wątku, którą poruszył kol. Staszek K.
QUOTE
Znacznik M-458;''sygnał'' autochtoniczności ,po dawnych mieszkańcach ziem polskich.Owi autochtoniści,następnie łączą się ze Słowianami.Następstwem ''połączenia'',są dzisiejsi Polacy.Czyli tych autochtonów w momencie pojawienia się Słowian na terenach dzisiejszej Polski było całkiem sporo.Jesteśmy inni,różnimy się od reszty Słowian,ale to nie zmienia faktu,że Polacy to Słowianie.


???

ale mówi też, że ci oznacznikowani Polacy (20-50%) z okresu neolitu żyją tu (zwłaszcza nad Wisłą i Wartą) niezmiennie, mimo wielu zmian i przetasowań, od kilku tys. lat.
Może byli niezauważani przez źródła pisane (jak to autochtoni), uznawani za barbarzyńców, Germanów, Celtów czasem nawet, aż wreszcie za Słowian. I takimi się wreszcie poczuli i tak zostało.
To ja sie pytam, czy ich przodkowie po linni genetycznej, co to dali ten znacznik, nie mogą być uznawani za rodzaj ProtoPolaków ?
Wszak mają znaczny udział ?!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej