Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wenedowie nad Bałtykiem
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/11/2009, 12:41 Quote Post

QUOTE(marlon @ 18/11/2009, 16:12)
QUOTE
którzy od wschodnich Bałtów oddzieleni byli szerokim pasem


kto tak twierdzi


Zajrzyj do pracy Łucji Okulicz - Kozaryn, jest tam to nawet rozrysowane w formie schematu...

QUOTE(marlon @ 18/11/2009, 16:12)
QUOTE
O ludzie Σουοβενοι na wschód od Wołgi pisał Ptolemeusz. W tym samym miejscu "widzieli" Słowian w VII - X wieku n.e. liczni autorzy arabscy i perscy.


nie prawda Ptolemeusz umieścił ich gdzieś w fikcyjnej przestrzeni pólnocnej Scytii a nie nad Wołgą Nie jest też prawdą ze liczni autorzy perscy i arabscy umieszczali Słowian nad Wołgą Nawet zresztą gdyby to robili to nie umieszczali ich tam gdzie Ptolemeusz bo on nie umieścił Suobenów nad Wołgą


Ptolemeusz umieścił lud Σουοβενοι na wschód od Wołgi i na północ od Alanorsów (Alanów i Aorsów?). Z kolei przywołani przeze mnie autorzy arabscy i perscy pisali o Słowianach w dorzeczu dolnej Kamy (a więc również na wschód od środkowej Wołgi). Dlaczego zaprzeczasz faktom?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Saladim
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 58.106

AJ
Stopień akademicki: mgr
Zawód: freelance
 
 
post 19/11/2009, 16:15 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 19/11/2009, 12:41)
Ptolemeusz umieścił lud Σουοβενοι na wschód od Wołgi i na północ od Alanorsów (Alanów i Aorsów?). Z kolei przywołani przeze mnie autorzy arabscy i perscy pisali o Słowianach w dorzeczu dolnej Kamy (a więc również na wschód od środkowej Wołgi). Dlaczego zaprzeczasz faktom?

Pozdrawiam
*


Jezeli chodzi tu (w przypadku Suobenoi) o kulture archeologiczną Karasuk (spadkobiercy kultury andronowskiej) to były robione badania genetyczne z kurhanów tej kultury. Wedlug mnie potwierdza to związki z ludami europejskimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/11/2009, 19:24 Quote Post

QUOTE
Zajrzyj do pracy Łucji Okulicz - Kozaryn, jest tam to nawet rozrysowane w formie schematu


dzięki za podpowiedź sprawdziłem Otóż prof Okuliczowa podaje wyraźnie iż Twoja luka osadnicza tj. teren pomiędzy pierwotnymi siedzibami ludu kultury ceramiki kreskowej (dorzecze górnego Dniepru i Berezyny) a późniejszymi Prusami Galindami i Jaćwięgami (linia południkowego odcinka Niemna) w tym cała wschodnia Litwa i zachodnia Białoruś zasiedlone zostały przez ekspandującą ludność kultury ceramiki kreskowej już na przełomie starej i nowej ery. Z kolei u Godłowskiego i Kozłowskiego ten teren wskazany jest jako obszar ekspansji wspomnianej kultury już w okresie II wieku pne. Dalej Suchocki "Mitologia bałtyjska" podaje iż tenże teren jest objęty pierwotną hydronimią wschdniobałtyjską (sufiksy da ija eja) Tak więc sprawa nie jest tak prosta jak twierdzisz. Przeciwnie wygląda na to że moja pierwotna intuicja była słuszna


QUOTE
Ptolemeusz umieścił lud Σουοβενοι na wschód od Wołgi i na północ od Alanorsów (Alanów i Aorsów?). Z kolei przywołani przeze mnie autorzy arabscy i perscy pisali o Słowianach w dorzeczu dolnej Kamy (a więc również na wschód od środkowej Wołgi). Dlaczego zaprzeczasz faktom?


niestety określenie na wschód od Wołgi jest bardzo ale to bardzo pojemne albowiem oznacza całą ptolemejską Scytię zachodnią aż po Mityczne Himalaje na wschodzie a także wszsytko jeszcze dalej (jako takie nic więc właściwie nie znaczy) Określenie na wschód od Wołgi zaprzecza więc określeniu nad Wołgą którego użyłeś wcześniej. Tak więc trzeba się na coś zdecydować -- albo mamy Suobenów na wschód od Wołgi czyli w sumie nie wiadomo gdzie albo konkretnie nad Wołgą. Oczywiście jeśli Suobenowie mieszkali nad Wołgą ale po stronie scytyjskiej to ich siedziby z konieczności leżały na wschodniej stronie tej rzeki. Tymczasem po wschodniej stronie rzeki Wołga Ptolemeusz umiejscowił szereg całkiem innych ludów. Na pewno nie ma między nimi Suobenów których geograf w ogóle z Wołgą nie łączył tylko z obszarem subpolarnym. Z kolei wspominane tu grupy archeologiczne zdecydowanie leżą właśnie w okolicy Wołgi (częściowo nawet na zachód od rzeki) Na dowód że wersja o Suobenach z dorzecza Wołgi jest mylna/błędna dołączam plik z tłumaczeniem odpowiedniej części księgi VI Geografii Ptolemeusza


QUOTE
Z kolei przywołani przeze mnie autorzy arabscy i perscy pisali o Słowianach w dorzeczu dolnej Kamy


....o Sakalibach co nie zawsze oznacza Słowian. Zgodnie np z dosyć tu precyzyjnym Arabem Al Masudim pierwszym od wschodu (od Bułgarii i Chazarii) "miastem" Słowian jest "miasto" Wantit (plemię *Więtyczy > Wiatyczy).


scytia jest w drugim rzędzie map jako piąta

PS to zależy od przeglądarki (niestety) ale dla chcącego nic trudnego i ją czyli Scytię Przedimajską łatwo znajdzie

zaś Suobenowie figurują dokładnie na północ od Sogdiany i Baktrii. Na temat Scytii Ptolemeuszowej wypowiedział się w kapitalnym szkicu Henryk Łowmiański (Słownik Starożytności Słowiańskich tom V str. 101-119) Jak dotychczas nikt niczego więcej mądrego na ten temat nie powiedział i nie napisał. Albo się mylę smile.gif

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 21/11/2009, 17:43 Quote Post

QUOTE(marlon @ 19/11/2009, 19:24)
dzięki za podpowiedź sprawdziłem Otóż prof Okuliczowa podaje wyraźnie iż Twoja luka osadnicza tj. teren pomiędzy pierwotnymi siedzibami ludu kultury ceramiki kreskowej (dorzecze górnego Dniepru i Berezyny) a późniejszymi Prusami Galindami i Jaćwięgami (linia południkowego odcinka Niemna) w tym cała wschodnia Litwa i zachodnia Białoruś zasiedlone zostały przez ekspandującą ludność kultury ceramiki kreskowej już na przełomie starej i nowej ery. Z kolei u Godłowskiego i Kozłowskiego ten teren wskazany jest jako obszar ekspansji wspomnianej kultury już w okresie II wieku pne. Dalej Suchocki "Mitologia bałtyjska" podaje iż tenże teren jest objęty pierwotną hydronimią wschdniobałtyjską (sufiksy da ija eja) Tak więc sprawa nie jest tak prosta jak twierdzisz. Przeciwnie wygląda na to że moja pierwotna intuicja była słuszna


Czasami odnoszę wrażenie, że ową intuicję traktujesz jako podstawowe źródło, za pomocą którego weryfikujesz wiarygodność innych źródeł. Przypomnę Ci jednak, czego dotyczyła moja wypowiedź, mianowicie tego, iż Łucja Okulicz nie identyfikuje Estów z Bałtami jako takimi, ale wyłącznie z ich zachodnim odłamem, wskazując na kilkusetletnią ich izolację. Nie mam pod ręką żadnej z prac Łucji Okulicz, więc trudno mi się odnieść cytatem do tego, co napisałeś na temat procesu zasiedlenia przez Bałtów obszaru, który oddzielał ich wschodni i zachodni odłam, ale z tego, co pamiętam, pisała ona, iż był to proces, który rozpoczął się w II wieku p.n.e., a zakończył na przełomie okresu B1 / B2, tj. ok. roku 75 naszej ery, przy czym dopiero w drugim wieku wschodni Bałtowie mieli dotrzeć do Bałtyku. Tak więc w czasach, o których pisał Tacyt, owa strefa rozdzielająca Bałtów zachodnich i Bałtów wschodnich wciąż jeszcze istniała.

Z kolei nigdy nie twierdziłem, że sprawa z Wenedami nadbałtyckimi jest prosta. Wręcz przeciwnie! Aby skomplikować ją jeszcze bardziej, przywołam ustalenia Franciszka Bujaka, o których zresztą była już mowa w niniejszym wątku, aczkolwiek nie powiedziano wszystkiego. Otóż zdaniem Franciszka Bujaka, od imienia Wenedów pochodzi nazwa włości Wuntenowe, obejmującej 13 wsi z dużym grodem, jako ośrodkiem centralnym, która to nazwa pojawia się po raz pierwszy w umowie Prusów z Krzyżakami z 1249 roku. Chodzi tu o okręg Huntenau w pobliżu ujścia Pregoły. Z kolei pod Braniewem znajduje się wieś Huntenberg, która pierwotnie miała nazywać się Wuntenberg i która, według Franciszka Bujaka, również miała mieć genezę wenedzką. Franciszek Bujak pisze:

„Rozejrzenie się w onomastyce Huntenau i Huntenberg wykazuje wielką ilość nazw słowiańskich, natomiast stosunkowo drobną pruskich.”

Z kolei między ziemiami Natangów, Nadrowów i Bartów miało leżeć niewielkie terytorium samodzielne, które po niemiecku zwało się Wohnsdorf, zaś w języku pruskim – Unsatrapis. I znowu zacytujmy Franciszka Bujaka:

„Jest rzeczą bardzo charakterystyczną, że nie tylko bliższa, ale i cała dalsza okolica Wohnsdorfu, zwłaszcza w kierunku południowym do Gierdau i Nordenburga, a nawety dalej, posiada onomastykę polską.”

Z kolei zajrzyjmy na Litwę i Żmudź... U ujścia Mieni i Rusa znajdował się zamek krzyżacki Windenburg, wzniesiony w sąsiedztwie osady, która po litewsku zwała się Wenczininkai, a po łotewsku – Wenteneki.
Na wybrzeżu, między strumieniami Alga i Grieb (w delcie Niemna) istniał las die Wendlanner Riewier. Dziś jest tam leśniczówka Wentain.
Między Dubissą a źródłami Mitwy dokumenty krzyżackie poświadczają istnienie lasu Wint wzg. Went (gen. – Wentis, acc. – Wenten). Nad rzeką Urką (lewym dopływem Nieświeży) w XIV wieku odnotowano istnienie osady Wendigaliupulis (obecnie Wendziagoła). Po drugiej stronie Nieświeży leżała osada Wendzgol. Ludność zamieszkującą cały ten teren nazywano Wendami lub Wendzami.

Tymczasem przejdźmy do Wenedów łotewskich, o których posiadamy najwięcej wiadomości:

W „Kronice” Henryka Łotwaka są dwa ustępy, które mają znaczenie dla tej sprawy. Pierwszy ustęp brzmi:
„Wendi autem humiles erant eo tempore et pauperes, utpote a Winda repulsi, qui est fluvius Curonie, et habitantes in Monte Antiąuo, iuxta quem Riga civitas nunc est edificata, et inde iterum a Curonibus effugati pluresque occisi, reliqui fugerunt ad Letthos et ibi habitantes cum eis gavisi sunt de adventu sacerdotis. Quibus conversis et baptisatis.. sacerdos (i.e. Alebrandus) Rigam rediit.”
Drugi ustęp należy do obszernego opisu okrężnej podróży misyjnej biskupa Modeny i legata papieskiego, w r. 1225 po całym terytorium nawróconym i zdobytym od r. 1185 przez Niemców z Rygi. Gdy legat papieski przybył w drodze powrotnej do ziemi zwanej Tolowa, zebrała się w miejscowości Tricatua cała ludność łotewska tej ziemi, aby wysłuchać jego nauk. „Et inde procedens in Wenden, a fratribus militie et ab aliis Theuthonicis, ibidem habitantibus devotissime receptus est, et invenit ibi Wendorum et Letthorum maximam multitudinem". W kazaniu wypowiedzianym do zgromadzonych Łotyszów podniósł legat papieski ich stałość w wierze, którą dobrowolnie przyjęli i której nigdy nie porzucali, a nawet wielu z nich zginęło w walkach z poganami. „Wendis etiam doctrine sue fidelia monita non subtraxit; nec non et dominis ipsorum fratribus militie quamtumvis subditis suis leve semper iugum imponentes fideliter cohabitarent, attentius admonuit.” Następnie podobne kazanie wypowiedział do Liwonów w pobliskim Segewalde, poczem powrócił do Rygi, aby rozstrzygnąć sprawy sądowe.


Podsumowując, Franciszek Bujak, jednoznacznie stwierdza, że Wenedowie musieli być Słowianami. Stwierdza on bowiem:

„Z tekstu „Kroniki Liwońskiej” wynika, że nie byli oni Łotyszami, ponieważ do nich przemawia legat papieski osobno w ich języku, oczywiście przez tłumacza, jako i do Łotyszów w Tricatua w tym samym mieście Wenden, a przedtem do Liwiów i Estów. Że nie byli także Litwinami, choć żyli pomiędzy nimi w parafii Kubesele, tego dowodzi znaczna ilość nazw toponomastycznych słowiańskich po obydwu stronach Goiwy, zarówno w Tolowie jak i Toreidzie.”

QUOTE(marlon @ 19/11/2009, 19:24)
QUOTE
Ptolemeusz umieścił lud Σουοβενοι na wschód od Wołgi i na północ od Alanorsów (Alanów i Aorsów?). Z kolei przywołani przeze mnie autorzy arabscy i perscy pisali o Słowianach w dorzeczu dolnej Kamy (a więc również na wschód od środkowej Wołgi). Dlaczego zaprzeczasz faktom?


niestety określenie na wschód od Wołgi jest bardzo ale to bardzo pojemne albowiem oznacza całą ptolemejską Scytię zachodnią aż po Mityczne Himalaje na wschodzie a także wszsytko jeszcze dalej (jako takie nic więc właściwie nie znaczy) Określenie na wschód od Wołgi zaprzecza więc określeniu nad Wołgą którego użyłeś wcześniej. Tak więc trzeba się na coś zdecydować -- albo mamy Suobenów na wschód od Wołgi czyli w sumie nie wiadomo gdzie albo konkretnie nad Wołgą. Oczywiście jeśli Suobenowie mieszkali nad Wołgą ale po stronie scytyjskiej to ich siedziby z konieczności leżały na wschodniej stronie tej rzeki. Tymczasem po wschodniej stronie rzeki Wołga Ptolemeusz umiejscowił szereg całkiem innych ludów. Na pewno nie ma między nimi Suobenów których geograf w ogóle z Wołgą nie łączył tylko z obszarem subpolarnym.


Zastanawiam się, gdzie Ty tam wyczytałeś cokolwiek o obszarze subpolarnym? Ptolemeusz słowem się na ten temat nie zająknął. Pisze on, iż dalej na północ rozciąga się terra incognita, co oznacza, ni mniej ni więcej, tylko obszar nieznany.

Zastanówmy się więc, gdzie konkretnie mieszkali Σουοβενοι? Gdzieś między rzeką Rha (Wołgą) a górami Imaus, które miały stanowić wschodnią granicę Scytii. Dodajmy, że – jak wynika z tekstu i map Ptolemeusza - Scytii nie przecinało z północy na południe żadne pasmo górskie. Innymi słowy góry Imaus to nic innego jak Ural.

Tak więc już wiemy, że Σουοβενοι mieszkali na wschód od Wołgi i na zachód od Uralu. Ale idźmy dalej - mieszkali oni bowiem na północ od gór Alańskich. I znowu rzut oka na mapę – może tu chodzić jedynie o Obszczyj Syrt, który leży na północ od doliny rzeki Ural i na południe od doliny rzek Biełej i Kamy. Tak więc lokalizacja dokładnie pokrywa się z tym, co pisałem w wątku o Słowianach nad Wołga. Ale na tym zakończę ten off top, aby moderator się nie zdenerwował, że piszemy o Słowianach nad Wołgą, w sytuacji gdy o nich winno być w innym wątku.

Pozdrawiam sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/11/2009, 17:46 Quote Post

QUOTE
Tak więc już wiemy, że Σουοβενοι mieszkali na wschód od Wołgi i na zachód od Uralu. Ale idźmy dalej - mieszkali oni bowiem na północ od gór Alańskich. I znowu rzut oka na mapę – może tu chodzić jedynie o Obszczyj Syrt, który leży na północ od doliny rzeki Ural i na południe od doliny rzek Biełej i Kamy. Tak więc lokalizacja dokładnie pokrywa się z tym, co pisałem w wątku o Słowianach nad Wołga. Ale na tym zakończę ten off top, aby moderator się nie zdenerwował, że piszemy o Słowianach nad Wołgą, w sytuacji gdy o nich winno być w innym wątku


to oczywiście nie jest prawda Ural nie był pasmem Imaus w żadnym wypadku!! To bardzo poważny błąd interpretacyjny Pomysł ten jest całkowicie sprzeczny z rzeczywistym opisem Scytii. Każdy kto rzuci okiem na mapę to od razu widzi że pasmo Imaus to określenie gór Azji środkowej pochodzące od określenia Himalajów a nie Ural (Sic!!) U Ptolemeusza Ural to góry Rhymnijskie oraz góry Daik zaś rzeka Daik to obecna rzeka Ural/Jaik wypływająca właśnie z Uralu. Góry Imaus znajdują się na północny wschód od Baktrii Sogdiany Syr Darii/Amu Darii oraz na północ od Indii Jeżeli faktycznie Ural znajduje się na północ od Indii ..... hmm well... rolleyes.gif

góry Imajskie

nic dodać nic ująć Uważam że sprawa rzekomych Suobenów nad Wołgą została wreszcie zamknięta skutecznie jako zwyczajny błąd (oczywiście jeśli ktoś jest wyznawcą istnienia tego rzekomego ludu to inna kwestia)

QUOTE
Ty tam wyczytałeś cokolwiek o obszarze subpolarnym? Ptolemeusz słowem się na ten temat nie zająknął. Pisze on, iż dalej na północ rozciąga się terra incognita, co oznacza, ni mniej ni więcej, tylko obszar nieznany.


to tylko żart wynikający z tego że wg mapy lud ten mieszka na tzw krańcu świata. Spokojnie smile.gif

QUOTE
Tak więc w czasach, o których pisał Tacyt, owa strefa rozdzielająca Bałtów zachodnich i Bałtów wschodnich wciąż jeszcze istniała.


to niestety kolejny pomysł sprzeczny z danymi choćby właśnie pracy Okuliczownej


QUOTE
ową intuicję traktujesz jako podstawowe źródło, za pomocą którego weryfikujesz wiarygodność innych źródeł


miało nie być ataków personalnych więc zmilczę zniewagę sprzeczną w dodatku z tym co napisałem - a to że moją pierwotną intuicję sprawdziłem w kilku niezależnych pracach Nota bene nic o pozostałych książkach na które się powołuję nie wspominasz a są dosyć wymowne

dodam jeszcze to

QUOTE
Poważny zwrot w dziejach ziem północno-wschodniej Polski następuje w połowie VI wieku p.n.e. (ok. 550 r. p.n.e. - początek wczesnej epoki żelaza), kiedy to docierają tu z dorzecza Dniepru grupy ludności bałtyjskiej. Centrum ich osadnictwa stają się Mazury a najbardziej charakterystycznymi cechami nowej kultury nazwanej kulturą kurhanów zachodniobałtyjskich są: osiedla obronne zakładane na naturalnych wzgórzach, rusztowe osiedla nawodne oraz ciałopalny, podkurhanowy obrządek pogrzebowy. Drugie, duże skupienie osadnicze o odmiennych cechach kulturowych (kultura ceramiki kreskowanej), które charakteryzuje istnienie osiedli obronnych oraz zdobienie naczyń kreskowaniem (sztrychowaniem), powstaje w dorzeczu Wilii oraz górnego i środkowego Niemna. Suwalszczyzna położona w pierwszej fazie w strefie pustki osadniczej odgraniczającej obydwa centra kulturowe, od przełomu IV i III w. p.n.e. zaczyna być zasiedlana. Wtedy to powstaje i funkcjonuje przez kilka wieków, skupienie osadnicze w okolicach Żubronajć (osiedle obronne i kilka osad) o mieszanych (mazursko-nadniemeńskich) cechach kulturowych. W jeziorze Pierty zarejestrowano istnienie osiedla nawodnego (Leszczewek st. 4), a na wyspie Ordów- prawdopodobnie wysoczyznowego osiedla obronnego (Bryzgiel st. 15).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 21/11/2009, 19:10 Quote Post

QUOTE(marlon @ 21/11/2009, 17:46)
QUOTE
Tak więc w czasach, o których pisał Tacyt, owa strefa rozdzielająca Bałtów zachodnich i Bałtów wschodnich wciąż jeszcze istniała.


to niestety kolejny pomysł sprzeczny z danymi choćby właśnie pracy Okuliczownej


Nie wiem, o której jej pracy piszesz, ale pozwolę sobie zamieścić jeszcze taki oto cytat z pracy wybitnego rosyjskiego archeologa, mianowicie Szczukina (РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН):

Эта зона пустоты охватывала междуречье Западного Буга – Немана и Березины, а с середины I в. н.э., когда запустело и покинутое носителями полесской группы зарубинецкой культуры Припятское Полесье, “белое пятно” стало весьма заметным и обширным (Мачинский 1976; Щукин 1975; Мачинский, Тиханова 1976). И.Вернер даже предполагал наличие здесь особой “деревянной” культуры, не оставившей ощутимых археологических следов (Werner 1981). Пустым Полесье оставалось вплоть до появления корчакских памятников в VI веке.

Z powyższego jednoznacznie wynika, iż owa pusta strefa, której wschodnią granicę wyznaczała linia Niemna i Berezyny (prawego dopływu Niemna) miała trwać poza połowę I wieku smile.gif

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/11/2009, 19:13 Quote Post

widocznie dane które podajesz są juz nieaktualne jak wyżej (III wiek pne)

QUOTE
Dopiero w drugiej połowie tego tysiąclecia, czyli we wczesnej epoce żelaza, doszło do poważnych przemian kulturowych. Stało się to za sprawą przybyszów, którzy ściągali z dwóch stron: od zachodu, spoza Krainy Wielkich Jezior Mazurskich i ze wschodu, z dorzeczy środkowego Niemna i Wilii. Na Pojezierzu Mazurskim miejsce dawnej kultury łużyckiej zajęła kultura kurhanów zachodniobałtyjskich, która ekspandowała dalej w kierunku wschodnim i południowym. Czasy musiały być niespokojne, bo niezależnie od otwartych osad wznoszono wielkim nakładem pracy grody obronne na szczytach wzgórz oraz osiedla nawodne na płyciznach jeziornych. W obu wypadkach chodziło o to samo: uchronienie się przed atakiem z zewnątrz. Także na wschodzie, ziemiach  obecnej Wileńszczyzny i zachodniej Białorusi, wznosiła obronne warownie ludność należąca do kultury ceramiki kreskowanej. Suwalszczyzna, Równina Augustowska oraz południowo-wschodnia część Pojezierza Ełckiego stanowiła teren styku tych dwóch wielkich kultur, przy czym ostatnie badania wskazują na dominującą rolę przybyszów ze wschodu.
Wydaje się, że owe kontakty miały charakter pokojowy, gdyż w wielu miejscach,  jak choćby w obrębie otwartych osad i warownych osiedli w Szurpiłach czy Żubronajciach, znajduje się dowody wzajemnego przenikania prądów kulturowych płynących z obu kierunków. Powstała w ten sposób swoista cywilizacja pogranicza, która odegrała istotną rolę w procesie kształtowania się zachodniego odłamu Bałtów. Kotlina Biebrzańska po raz kolejny stała się naturalną granicą, oddzielającą centrum Europy od jej północno-wschodnich rubieży. Bałtowie dotarli na jej obrzeża, nie posunęli się jednak dalej na południe. W dzisiejszym Rajgrodzie, na cyplu jeziornym o znakomitych walorach obronnych, wznieśli ufortyfikowaną osadę. Wbrew powszechnemu mniemaniu grodzisko to nie powstało w czasach jaćwieskich. We wczesnym średniowieczu rzeczywiście ponownie wykorzystano umocnienia, co było wówczas praktyką powszechną, ale ich początek sięgał kilku stuleci przed naszą erą. Także przy wyjściu Jegrzni z jeziora Dręstwo, już na samym skraju Kotliny Biebrzańskiej, we wczesnej epoce żelaza rozpoczęto budowę osiedla nawodnego. Z niewiadomych przyczyn budowy rusztu nie ukończono, lecz do dziś w dnie jeziora tkwią wbite wówczas pale, pomiędzy którymi znaleziono fragmenty ceramiki z tego okresu.
Badania osiedli nawodnych, na których zachowują się doskonale materiały organiczne dowodzą, że nadal polowanie i rybołówstwo odgrywało istotną rolę. Bez wątpienia jednak dominującą gałąź gospodarki stanowiło rolnictwo. Niestety, na interesującym nas terenie nie udało się odkryć żadnych pochówków z tego okresu, lecz na podstawie badań przeprowadzonych na Mazurach wiemy, iż dominował wówczas zwyczaj palenia  zwłok na stosie i grzebania szczątków w popielnicach umieszczonych pod nasypem kurhanowym.
Przełom er przyniósł dość istotne zmiany w kulturze Bałtów Zachodnich. Na Mazurach ukształtowała się wówczas kultura bogaczewska. Już we wczesnej fazie zaczęła ona ekspandować w kierunku wschodnim i południowym, czego dowodem są cmentarzyska i osady w Przytułach koło Olecka i Judzikach blisko Bargłowa, a także znaleziska typowych dla niej ozdób na Równinie Augustowskiej. Ten zachodni kierunek oddziaływań utrzymywał się na północnym obrzeżu Kotliny Biebrzańskiej aż do okresu wędrówek ludów. Na Suwalszczyźnie w tym czasie rozwijała się natomiast kultura sudowska.



QUOTE
Эта зона пустоты охватывала междуречье Западного Буга – Немана и Березины, а с середины I в. н.э., когда запустело и покинутое носителями полесской группы зарубинецкой культуры Припятское Полесье, “белое пятно” стало весьма заметным и обширным (Мачинский 1976; Щукин 1975; Мачинский, Тиханова 1976). И.Вернер даже предполагал наличие здесь особой “деревянной” культуры, не оставившей ощутимых археологических следов (Werner 1981). Пустым Полесье оставалось вплоть до появления корчакских памятников в VI веке


jak widać w/w opisuje zupełnie inną niż Ty wcześniej sugerowałeś "pustość" a więc nie tą zasiedloną następnie przez przybyszów z obszaru górnego Naddnieprza (twórców kultury ceramiki kreskowanej) którzy zredukowali do zera lukę pomiędzy ludami wschodnio bałtyckimi a zachodniobałtyckimi na obszarze który sam wcześniej definiowałeś jako rozdzielający te grupy - pomiędzy Dźwiną a Niemnem i dalej po Wielkie Jeziora Mazurskie. Autor cytowany opisuje inny teren tj. ziemie na południe od górnego Niemna po średni Bug które to obszary przez kulturę ceramiki kreskowej zajęte nie zostały to raz dwa nie oddzielały grup bałtyjskich trzy leżały na południe od Bałtów. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 22/11/2009, 9:23 Quote Post

QUOTE(marlon @ 21/11/2009, 19:13)
widocznie dane które podajesz są juz nieaktualne jak wyżej (III wiek pne)


Chyba jednak nie smile.gif

Przede wszystkim odniosę się do tego:

QUOTE(marlon @ 19/11/2009, 19:24)
Z kolei u Godłowskiego i Kozłowskiego ten teren wskazany jest jako obszar ekspansji wspomnianej kultury już w okresie II wieku pne.


Nie znam na pamięć każdej przeczytanej przez siebie książki, więc kiedy to przeczytałem, pomyślałem, iż Kozłowskiemu i Godłowskiemu mogło chodzić o pierwszą fazę ekspansji kultury ceramiki sztrychowanej, kiedy to dotarła ona do wschodniej Litwy i południowo – wschodniej Łotwy. Tymczasem rozwiązanie zagadki okazało się zupełnie inne. Zresztą poczytajmy:

„Na terenach nadbałtyckich – obejmujących Litwę i część Łotwy – wykrystalizowuje się w fazie B2 okresu rzymskiego – czyli prawdopodobnie w początkach II wieku p.n.e. – bardzo bogata kultura o oryginalnym charakterze...”

Istotnie, mowa jest tu o II wieku p.n.e., tyle że jest to ... błąd w druku. Tak się bowiem składa, że okres B2 to lata ok. 75 – 160 naszej ery. Gdybyś uważniej przeczytał kolejne fragmenty, sam byś się pewnie zorientował. Zanim jednak je przytoczę, cofnę się do poprzedniego rozdziału, który dotyczy procesów zachodzących na tym terenie w II – I wieku p.n.e.:

„Obszar Pojezierza Mazurskiego i Suwalskiego znajdował się w omawianym okresie jeszcze poza zasięgiem unifikującego procesu latenizacji i w dalszym ciągu rozwijała się tu nawiązująca do tradycji wczesnej epoki żelaza kultura kurhanów zachodniobałtyjskich. Jest ona uboga i konserwatywna, co powoduje trudności w datowaniu, trzeba się jednak liczyć w tym okresie z pewnym kryzysem osadniczym, znajdującym też potwierdzenie w wynikach badań palynologicznych. Jedynie na Półwyspie Sambijskim obserwujemy silne powiązania z terenami nad dolną Wisłą i notujemy pojawienie się tam form zabytków metalowych, nawiązujących do ogólnego stylu okresu późnolateńskiego. Zapewne jest to wynik handlu bursztynem, którego Sambia dostarczała w wielkich ilościach. Mieszkańców tych terenów można identyfikować, jak to poświadczają nieco późniejsze przekazy pisane, z przodkami zachodniobałtyjskich plemion pruskich.”

Teraz z kolei możemy powrócić do wydarzeń z końca I i początków II wieku naszej ery:

„Obszary położone na północny wschód od terytoriów kultury przeworskiej i wielbarskiej, pomiędzy rzekami Pasłęka i Niemnem jak się wydaje dopiero w fazie B2, czyli nie wcześniej niż w drugiej połowie I w., zostały objęte intensywnymi oddziaływaniami z Południa i weszły w skład ogólnoeuropejskiej prowincji kulturowej pozostającej pod wpływami prowincjonalnorzymskimi. Jest to jednoznaczne z masowym pojawieniem się na tych terenach przedmiotów żelaznych, należy jednak pamiętać/że ich znacznie mniejsza ilość na omawianym terenie w okresie wcześniejszym może być częściowo związana ze zwyczajami ubogiego wyposażenia grobów. Ten sam czynnik może powodować też trudności w uchwyceniu wcześniejszych oddziaływań południowych. Krystalizacja na omawianym terenie nowej kultury archeologicznej jest tutaj równoznaczna z pojawieniem się na skutek oddziaływań z Południa nowych zwyczajów pogrzebowych charakteryzujących się m.in. bogatym wyposażeniem zmarłych. Kultura okresu wpływów rzymskich wyrosła tu na podłożu starszej kultury wczesnej epoki żelaza, a równocześnie wykazuje ciągłość rozwojową do kultury zachodniobałtyjskiej wczesnego średniowiecza. Związek kultury tych obszarów w okresie rzymskim z bezpośrednimi przodkami zachodniobałtyjskich plemion staropruskich i jaćwieskich nie ulega wątpliwości, na co wskazuje też przekaz Ptolemeusza, wymieniający w tym rejonie ludy – Galindai i Sudinoi, odpowiadające notowanym w źródłach wczesnośredniowiecznych Galindom i Sudowom-Jadźwingom, oraz wiadomość Tacyta o Aestiach, jak jeszcze w IX w. określano plemiona pruskie.
W przeciwieństwie do zajmujących wielkie obszary, stosunkowo bardzo jednolitych i spoistych kultur – przeworskiej i wielbarskiej, na omawianym tu terenie można wyróżnić szereg lokalnych grup kulturowych różniących się między sobą formami obrządku pogrzebowego i pewnymi cechami kultury materialnej. To silne zróżnicowanie wiąże się zapewne z właściwościami środowiska geograficznego.
Jedna z takich grup zajmuje obszary Pojezierza Mazurskiego i charakteryzuje się występowaniem płaskich cmentarzysk ciałopalnych. Rozpada się ona na dwa skupienia osadnicze – południowo-zachodnie w okolicach Mrągowa oraz północno-wschodnie w rejonie Węgorzewa i Ełku (początki jego krystalizacji przypadają jeszcze na fazę B1, różniące się tylko nasileniem występowania pewnych form zabytków. Grupę mazurską łączy się z Galindami, niektórzy jednak badacze są zdania, iż z plemieniem tym można wiązać jedynie skupienie południowo-zachodnie, natomiast północno-wschodnie identyfikują z ludem Sudinoi. Pośrednie stanowisko pomiędzy kulturą obszaru Mazur a Suwalszczyzną zajmuje grupa płaskich cmentarzysk ciałopalnych w rejonie Augustowa i na południowej Suwalszczyźnie (zwłaszcza cmentarzysko w miejscowości Netta). Na Suwalszczyźnie, szczególnie w górnym dorzeczu Czarnej Hańczy, a także na przyległych obszarach Litwy występuje dalsza grupa lokalna, która uformowała się, jak się zdaje, nie wcześniej niż w młodszym stadium fazy B2, czyli dopiero około połowy II w. Początkowo występują tu płaskie groby szkieletowe, później dominującą formą stają się kamienne kurhany z pochówkami szkieletowymi lub jamowymi, wreszcie już we wczesnym okresie wędrówek ludów pojawiają się w kurhanach zbiorowe pochówki popielnicowe. Obszar ten wykazuje dość silne związki z terenami wschodniobałtyjskimi (Litwa) oraz grupą sambijsko-natangijską. We wczesnym średniowieczu teren ten wchodził w skład obszaru Jadźwingów-Sudowów i - być może - podobnie było już w omawianym okresie, choć identyfikacja wymienionych przez Ptolemeusza Sudinoł z suwalskim skupieniem osadniczym budzi poważne wątpliwości, przede wszystkim natury chronologicznej.
Tylko częściowo wkracza na teren Polski najbogatsza zachodnio-bałtyjska grupa kulturowa, zwana sambijsko-natangijską, z której wydziela się lokalna podgrupa nadrowska w górnym dorzeczu Pregoły. Charakterystyczne dla niej są płaskie cmentarzyska z grobami ciałopalnymi lub szkieletowymi pochówkami w drewnianych trumnach wydrążonych w kłodach (tabl. VIII 7). Bardzo liczne są pochówki z końmi. Groby wyposażone są niezwykle bogato w broń, narzędzia i ozdoby. W okresie późnofzymskim bardzo często występowały też w nich, podobnie jak na Mazurach, monety rzymskie. Wybitna zamożność zamieszkującej tu ludności i ślady intensywnych kontaktów z różnymi obszarami pozostają niewątpliwie w związku z faktem, iż obszar Sambii był głównym eksporterem bursztynu zbieranym tu nie tylko na plażach, ale i wydobywanym sposobem kopalnianym. Być może grupę tę należy identyfikować z wymienionymi przez Tacyta Aestiami. Pośrednie stanowisko pomiędzy kulturą zachodniobałtyjską a wschodniobałtyjską kulturą Litwy zajmuje grupa obejmująca obszar nad dolnym Niemnem i Zalewem Kurońskim.”


Myślę, że teraz masz już jasność w temacie wink.gif

Zanim założyłem niniejszy wątek, przekopałem się przez dziesiątki książek i artykułów i wszystkie one są w tej kwestii jednobrzmiące – w okresie B1, do którego to ewidentnie odnoszą się przekazy Pliniusza i Tacyta, pomiędzy wschodnimi i zachodnimi Bałtami istniał szeroki pas ziemi słabo zaludnionej, który to zniknął na przełomie okresów B1/B2, wzgl. na początku okresu B2. Tak więc sytuacja w czasach Ptolemeusza była diametralnie różna od tej, jaka miała miejsce w czasach Tacyta i Pliniusza.

Ale oto co nas w tym miejscu interesuje w sposób szczególny – w międzyczasie doszło do zniszczenia kultury zarubinieckiej. Większość badaczy wydarzenie to lokuje w drugiej połowie I wieku, Szczukin, którego pozwolę sobie w tym miejscu zacytować, na połowę I wieku:

“Славянская” зарубинецкая культура спокойно существовала до середины I в. н.э., когда она была разрушена нашествием сарматов. Часть населения отошла на северо-восток и восток, часть — на запад, образовав на Волыни, вместе с обитавшими уже здесь пшеворцами, зубрецкую группу памятников, исследованную за последние годы Д.Н.Козаком (Козак 1991).

На территориях, занятых прежде зарубинецкой культурой в Среднем Поднепровье, появляются сарматские могильники и курганы, достигающие почти что широты Киева (Щукин 1994: 232-239).

Основная же масса зарубинецкого населения бежала на восток – в верховья Псла, Сулы и Сейма с их обширными поймами, или на северо-восток – в Подесенье и Брянские леса.

Отмечено появление в среднетушемлинских слоях днепро-двинских городищ и керамики с “фестонным орнаментом”, свойственным посуде юхновской культуры Подесенья и Брянщины (Третьяков, Шмидт 1963: рис.22,23; Левенок 1963). Ее носители тоже были увлечены этим движением к северу. К сожалению, юхновская культура, прекращающаяся, как думают, в момент сложения почепской группы постзарубинецких памятников, еще очень плохо изучена, а она может оказаться чрезвычайно важным звеном в реконструируемых процессах.

Tak więc zarubińcy rozpierzchli się na wszystkie strony, przy czym główna ich masa uszła na wschód i na północny – wschód. Ale mnie w tym miejscu zainteresował inny fragment, w którym to Szczukin stwierdza, że сарматы в середине I в. н.э. заставили носителей зарубинецкой культуры сдвинуться на север (Щукин 1972; Щукин 1994: 232-239).

Cóż to za grupa zarubińców, która zmuszona została przez Sarmatów do udania się na północ? I dokąd konkretnie? Niestety, nie mam dostępu do tekstów, na które to Szczukin się tu powołuje. Może ktoś z was ma do nich dostęp...

Żałuję też bardzo, że nikt nie zdecydował się ustosunkować do ustaleń Franciszka Bujaka sad.gif

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/11/2009, 10:20 Quote Post

to co piszesz po raz kolejny nie dotyczy kwestii zasiedlenia albowiem jak wskazałem ono sie odbyło dużo wcześniej Ty piszesz o przemianach kulturowych na obszarze zasiedlonym od co najmniej 100 albo i 200-300 lat. to nie jest "drobna" różnica


QUOTE
Na Suwalszczyźnie, szczególnie w górnym dorzeczu Czarnej Hańczy, a także na przyległych obszarach Litwy występuje dalsza grupa lokalna, która uformowała się, jak się zdaje, nie wcześniej niż w młodszym stadium fazy B2, czyli dopiero około połowy II w


uformowanie nie oznacza przybycia tak więc cytaty które przytoczyłem podają poprawnie opis sytuacji archeologicznej natomiast Twoje dotyczą zupełnie innej kwestii

QUOTE
Zanim założyłem niniejszy wątek, przekopałem się przez dziesiątki książek i artykułów i wszystkie one są w tej kwestii jednobrzmiące – w okresie B1, do którego to ewidentnie odnoszą się przekazy Pliniusza i Tacyta, pomiędzy wschodnimi i zachodnimi Bałtami istniał szeroki pas ziemi słabo zaludnionej, który to zniknął na przełomie okresów B1/B2, wzgl. na początku okresu B2.


tak się składa że ja też przekopałem i nic na ten temat nie znalazłem jeśłi chodzi o analogiczny okres

QUOTE
Istotnie, mowa jest tu o II wieku p.n.e., tyle że jest to ... błąd w druku


tego akurat nie kwestionuję tyle że znowu fragment dotyczy innej kwestii wink.gif czyli nie zasiedlenia które sie odbyło dawno tylko zmiany kulturowej Obrona obecności Finów nad Niemnem moim zdaniem jest niecelowa bez dalszych odkryć archeologicznych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 22/11/2009, 15:11 Quote Post

"Żałuję też bardzo, że nikt nie zdecydował się ustosunkować do ustaleń Franciszka Bujaka sad.gif"

Wojciechu, mój stosunek jest taki:
F. Bujak wygrzebał świadectwa toponomastyczne dowodzące obecności nad Bałtykiem ludu nazywanego/zwącego się Wenedami. Tu szacun!
Pomylił się (czy też dokonał nadinterpretacji) uznając Wenedów za Słowian.
Tyle ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/11/2009, 17:38 Quote Post

faktem jest że do ustalenń Bujaka nie tylko na tym forum ale i w całej znanej mi literaturze nikt się sensowienie nie ustosunkował. W I tomie Początków Polski Łowmiański (str 80) wspominając o pracy Bujaka postulował przeprowadzenie analizy etymologicznej odnalezionych i przez Bujaka i przez siebie nazw. Jak widać bezskutecznie. Niemniej ostatnio Powierski wydał trzytomowe "Prusowie Mazowsze i sprowadzenie krzyżaków do Polski" Tam jest bardzo obszerny materiał toponomastyczny i historyczny w zakresie który omawiamy. Muszę jednak przyznać że choć mam tę pracę czytałem ją dosyć wybiórczo tzn te fragmenty które dotyczą wydarzeń w okresie piastowskim ew wędrówek ludów. Kwestie osadnicze i nazwnictwo nie specjalnie mnie interesowały ale jest w w/w pracy bardzo dużo odnośnego materiału. Warto dodać jako "kamyczek" do ogródka sprawy wędrówki Bałtów na zachód że Powierski przekonująco wywodzi iż Galindowie znad Protwy to późni przybysze. Pojawili się tam oni wraz z przodkami Radymiczów i Wiatyczów. Ci z kolei jako Lachowie/Lędzianie pochodzili z dorzecza Wisły i sąsiadowali z Galindią pruską. Tak wieć Galindowie wschodni są nie potomkami przodków tylko potomkami potomków smile.gif smile.gif NIe zmienia to jednak ogólnego założenia iż Bałtowie migrowali na zachód zaś migracja Wiatyczów i Galindów to swoista reemigracja (jak np Herulów)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 23/11/2009, 8:56 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 22/11/2009, 15:11)
"Żałuję też bardzo, że nikt nie zdecydował się ustosunkować do ustaleń Franciszka Bujaka sad.gif"

Wojciechu, mój stosunek jest taki:
F. Bujak wygrzebał świadectwa toponomastyczne dowodzące obecności nad Bałtykiem ludu nazywanego/zwącego się  Wenedami. Tu szacun!
Pomylił się (czy też dokonał nadinterpretacji) uznając Wenedów za Słowian.
Tyle ...


Oczywiście, możesz mieć rację... Tyle że szkoda że nikt tej kwestii przez te wszystkie lata nie podjął. Ja nie czuję się dość kompetentny, by móc się wypowiadać w sprawach toponomastyki.

QUOTE(marlon @ 22/11/2009, 10:20)
QUOTE
Istotnie, mowa jest tu o II wieku p.n.e., tyle że jest to ... błąd w druku


tego akurat nie kwestionuję tyle że znowu fragment dotyczy innej kwestii wink.gif czyli nie zasiedlenia które sie odbyło dawno tylko zmiany kulturowej


Więc może wyjaśnisz mi jakiej konkretnie kwestii dotyczyło poniższe zdanie:

QUOTE(marlon @ 19/11/2009, 19:24)
Z kolei u Godłowskiego i Kozłowskiego ten teren wskazany jest jako obszar ekspansji wspomnianej kultury już w okresie II wieku pne.


Bardzo Cię proszę, byś wskazał mi inny fragment, niźli ten przeze mnie przytoczony, w którym w pracy Kozłowskiego i Godłowskiego mowa jest o ekspansji wspomnianej kultury już w okresie II wieku p.n.e..

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/11/2009, 11:23 Quote Post

QUOTE
Bardzo Cię proszę, byś wskazał mi inny fragment, niźli ten przeze mnie przytoczony, w którym w pracy Kozłowskiego i Godłowskiego mowa jest o ekspansji wspomnianej kultury już w okresie II wieku p.n.e..


ok przepraszam!! po sprawdzeniu stwierdzam że pomyliłem autora - Godłowski Kozłowski, tak mi sie jakoś zawsze kojarzą bo znam ich bryk można powiedzieć od dziecka (gdzieś od szkoły podstawowej) zaś wspomniana informacja pochodzi z pracy Piotr Kaczanowski Janusz Kozłowski Najdawniejsze dzieje Polski do VII wieku str 210 mapa gdzie w młodszym okresie przedrzymskim (III-I w pne) zaznaczono większość terenu terenu om którym dyskutujemy jako domenę kultury ceramiki kreskowanej - za wyjątkiem obszaru pomiędzy południkowym biegiem Niemna a Mazurami gdzie dalej jest pusto. Jednak z innych danych które cytowałem trochę wcześniej wynika iż także ta luka w miarę postępu badań ulega zapełnieniu - i znaleziska z tego okresu już są. Sądzę że cały nasz spór dotyczy kwestii pozornej luki osadniczej Dawniejsze odkrycia ją odnotowały ale nowsze pokazują że luka zanikała bardzo szybko. Zresztą już u Okuliczowej dorzecze Niemna a nawet część Żmudzi zaznaczona jest jako teren ekspansji Cer. Kresk. na przełomie er. Jak zdobędę na chwilę skaner postaram się wrzucić odnośne mapki. Myślę że należałoby poszperać i są gdzieś w necie świeże informacje o Litwie Suwalszczyźnie i okolicy w tej epoce.

Co do wspomnianej kobyły Powierskiego to ją wieczorem trochę przeglądałem (niestety nie ma w niej skorowidza bowiem pracę przerwała śmierć Profesora i zabrakło ostatniego tomu). Faktem jest że przynajmniej w jednym miejscu przy analizie osadnictwa Barcji (tom II-2) na zachód od Wielony nad Niemnem autor odnotował las Went zwany Świętym Lasem oraz uznał że nazwa może być spuścizną nadbałtyckich Wenedów. Dodatkowo uznał że Wielona jest swym rdzeniem powiązana z Weltami (hmmm...??)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 28/11/2009, 14:15 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 14/11/2009, 20:11)
Ale skąd pomysł, że odbyło się to pod wpływem ludności z kultury zarubinieckiej?


Napływ ludności zarubinieckiej na teren Prus znalazł odbicie w źródłach archeologicznych. Polecam w tym miejscu:

Седов В. В., Славяние верхнево Поднепровья и Подвинья

Третьяков П. Н., Памятники зарубинецкой культуры

W II wieku na terenie Prus upowszechniają się fibule tzw. „typu pruskiego”, które były wyrobem miejscowym, ale których najstarsze egzemplarze pochodzą z obszaru kultury zarubinickiej. Do tego analogiczne fibule spotykamy w kulturze poczepskiej, która powstała w następstwie przybycia w dorzecze Desny ludności zarubinieckiej.

Dodam, że Siedow, z faktu iż ludność zarubiniecka osiedliła się w Prusach, wyciąga wnioski diametralnie inne od moich, ale o tym w tekście, który właśnie przygotowuję wink.gif

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/11/2009, 14:49 Quote Post

coś mi tu kossinizmem pachnie rozpowszechnienie fibul nie równa się rozpowszechnieniu ludności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej