Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germanie, temat wyczyszczony z off-topów
     
werwer.pl
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 34.907

A co Cie to?
Stopień akademicki: Nikt
Zawód: Ogl¹danie telewizji
 
 
post 2/12/2007, 12:57 Quote Post

Czy na ziemiech Polskich były plemiona Burgundów, Lugiów, Wandalów, Hasdingów i Silingów? I czy plemię Lugiów było germańskie, czy celtyckie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/12/2007, 8:16 Quote Post

Oczywiście, że wyszystkie plemiona, które wymieniłeś przebywały na terenie dzisiejszej Polski. Dowodem jest na to archeologia oraz niektóre zapiski antycznych i wczesnośredniowiecznych pisarzy.
Co do Lugiów: tu panuje spór. Jedni identyfikują ich z Celtami, drudzy natomiast, z ludnością germańską, jakąś częścią Wandalów (?).
Aha i jeszcze jedna rzecz: Hasdingowie to inna nazwa Wandalów.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 5/12/2007, 11:11 Quote Post

To, co napisano powyżej (post 2.) nie poparte jest żadnymi poważnymi dowodami. Z dość dużym prawdopodobieństwem można przyjąć przebywanie na ziemiach polskich Gotów. Co do innych narodów, pozostają tylko spekulacje. Archeolodzy znaleźli co prawda sporo pzredmiotow, identyfikowanych z narodami germańskimi, ale są to tylko przedmioty. Znaleziono je na szlakach handlowych. Nie wiemy jakie wówczas panowały mody. Nie wiemy też czy charakterystyczne dla Germanów przedmioty, znajdowane nad Wisłą, nie są przypadkiem starsze od tych "germańskich". Bo może inspiracje i ekspory kulturowe szły jednak z południa na północ, a nie odwrotnie?
Co do Lugiów to, według nazwy całego ludu i poszczególnych plemion, mogli oni być: Celtami, Słowianami, Germanami. Więcej nic powiedzieć się nie da.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
werwer.pl
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 34.907

A co Cie to?
Stopień akademicki: Nikt
Zawód: Ogl¹danie telewizji
 
 
post 5/12/2007, 13:52 Quote Post

A jak na ziemie Polskie przyszli Słowienie, to czy musieli walczyć z Gremanami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 5/12/2007, 14:13 Quote Post

QUOTE(werwer.pl @ 5/12/2007, 13:52)
A jak na ziemie Polskie przyszli Słowienie, to czy musieli walczyć z Gremanami?
*


Nie wiadomo czy Słowianie skądś przyszli, raczej nie. Nie wiadomo czy przyszli tu w znaczącej liczbie Germanie, raczej nie. Walki, jeżeli były, miały wyłącznie zasięg lokalny, bardzo ograniczony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 5/12/2007, 18:20 Quote Post

QUOTE
Walki, jeżeli były, miały wyłącznie zasięg lokalny, bardzo ograniczony


Leszku, raczej, raczej starasz się by Twoje argumenty były raczej konkretne, choć w miarę poukładane, a tu piszesz komuś coś takiego. Przecież nie mamy żadnych, absolutnie żadnych danych na ten temat.

----

Na ziemiach Polski niewątpliwie w pewnym momencie nastąpił regres cywilizacyjny. Na marginesie dodam, że dość blisko czasów pandemii Justyniana. Prawdopodobnie przed tym momentem, lub z grubsza w tych czasach, następują wielkie migracje ludów Germańskich i Sarmatów na zachód, możliwe że też część Bałtów (Galindowie) gdzieś się w wędrówce na zachód pojawiła. Z grubsza 50-100 lat po tych wędrówkach następuje kolejna wielka fala migracji - tym razem Słowian na Bałkany. W czasach napadów Germanów i Sarmatów na zachód pojawiają się w centralnej Europie Hunowie, a w czasach migracji Słowiańskich Bułgarzy i Awarowie.

Wcześniej na pograniczu Rzymskim, a Rzymianie sięgali swymi wypadami aż po Czechy nic nie słychać o jakichkolwiek nazwach słowiańskich.

Po upadku Hunów (w których państwie trudno o ewidentnie słowiańskie nazwy, prócz bodaj dwóch wyrazów które niektórzy uważają za słowiańskie), wschodnie pogranicze ludów Germańskich wchodzi w połowie VIw w kontakt z Awarami, chyba nic nie wiemy by wcześniej ze Słowianami (prócz wieści Jordanesa!), Słowianie jednak pojawiają się w opisach potem też i to już na stałe (jednak nie wiemy czy tak jest tylko ze względu na ogólny brak opisów tych rejonów, czy też z braku Słowian). Bizancjum od VIw od północy jest napadane przez Słowian, Bułgarów i Awarów.

Co się działo u nas to raczej może i można wnioskować podpierając się śladami materialnymi płynącymi z prac archeo. Łatwo też jednak zaprzeczać wszelkiemu wnioskowaniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/12/2007, 21:36 Quote Post

QUOTE(leszek @ 5/12/2007, 12:11)
To, co napisano powyżej (post 2.) nie poparte jest żadnymi poważnymi dowodami. Z dość dużym prawdopodobieństwem można przyjąć przebywanie na ziemiach polskich Gotów. Co do innych narodów, pozostają tylko spekulacje. Archeolodzy znaleźli co prawda sporo pzredmiotow, identyfikowanych z narodami germańskimi, ale są to tylko przedmioty. Znaleziono je na szlakach handlowych. Nie wiemy jakie wówczas panowały mody. Nie wiemy też czy charakterystyczne dla Germanów przedmioty, znajdowane nad Wisłą, nie są przypadkiem starsze od tych "germańskich". Bo może inspiracje i ekspory kulturowe szły jednak z południa na północ, a nie odwrotnie?
Co do Lugiów to, według nazwy całego ludu i poszczególnych plemion, mogli oni być: Celtami, Słowianami, Germanami. Więcej nic powiedzieć się nie da.
*



Wybacz, ale nie można nazywać w tym czasie Gotów, Wandalów, Lugiów czy Burgundów "narodami". Posiliłbym sie tu o sformułowanie "plemiona", i nie jestem tu żadnym wyznawcą poglądów (teorii, doktryny) marksistowskich.
Co do znalezisk archeologicznych interpretowanych jako germańskie: nie odnaleziono ich tylko i wyłacznie na szlakach handlowych. Fakt, wiekszość plemion germańskich bardzo często poruszała się na danym obrszarze, przez co ich artefakty są bardzo rozrzucone, np. po całym terenie Polski.
Aha, i co to znaczy: "Nie wiemy też czy charakterystyczne dla Germanów przedmioty, znajdowane nad Wisłą, nie są przypadkiem starsze od tych "germańskich"???

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 5/12/2007, 22:32 Quote Post

QUOTE
Wybacz, ale nie można nazywać w tym czasie Gotów, Wandalów, Lugiów czy Burgundów "narodami".

Bo...?
QUOTE
Aha, i co to znaczy: "Nie wiemy też czy charakterystyczne dla Germanów przedmioty, znajdowane nad Wisłą, nie są przypadkiem starsze od tych "germańskich"???

To znaczy, że sugerowany w wynikach badań archeologicznych przepływ kulturowy mógł mieć odwrotny kierunek. To znaczy, że kultura materialna przypisywana Germanom może być pochodzenia obcego. To znaczy, że znajdowanie na terenach Polski takich samych co do stylu i sposobu wykonania: garnków, ozdób, grobów, domów jak te ze Skandynawii nie świadczy o fizycznej obecności Germanów na terenie Polski (pomijając już nieadekwatność teorii archeologiczno-etnicznej autorstwa Kossinny i jego naśladowców).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 12/12/2007, 20:23 Quote Post

Na Bałkanach było sporo terenów określanych w różnych okresach jako opustoszałe, pojawia się też informacja o pustce (możliwe, że u nas) w przekazie o wędrówce Helurów nim dotarli do Warnów. Na Bałkanach pustki mogły być spowodowane niezwykle intensywnymi i długotrwałymi walkami na danym obszarze. U nas nie wiemy nic o walkach, prócz jednego zapisu o Hredach walczących z ludźmi Etli w okolicy Wisły. W ogóle nie mamy też żadnych przekazów tworzonych przez Słowian (choć na tym forum padła informacja o jakiejś legendzie, jednak bez podania jej źródła), a ludność która uległa najazdowi też nie wyniosła podczas ucieczek żadnych legend o walkach, czy przyczynach wędrówki … no może właśnie prócz kilku opowieści o walkach z wojskami Atylli - jednak czy na pewno zawsze były to jego wojska?

Bardzo ciekawa jest moim zdaniem kronika Marcellinusa Comesa, tworzona przez niego do roku 518, potem 534. Ciekawa ponieważ zdaje się że nie pojawia się w niej jeszcze nazwa Sklawini lub tp. Pierwszy większy najazd dziś kojarzony ze Słowianami (517) to wg autora najazd jazdy Getów. Co ciekawe jazdy nie piechoty. Jednak nie mamy pewności kto tak naprawdę wtedy najechał, wiemy że nie Hunowie, czy Bułgarzy bo Marcellinus określał te ludy, a na Awarów było za wcześnie. Z drugiej strony wiemy, że ludność taka jak Geci zniknęła niemal tak samo jak Germanie w okolicach Polski (choć np. nie na Krymie gdzie Goci twardo i długo trwali).
Kronika punktowo spisana była w czasach, które nas interesują i została spisana raczej wcześniej niż dzieło Jordanesa (ok. 550) (a szczególnie dzieła gdzie jego dzieło przetrwało – tzn. jak to było naprawdę z tym Theodorem Mommsenem?).

Możliwe, że opowiadano o grupach Słowian również gdzie indziej jednak używając nazw innych ludów. Po prostu jeśli ktoś wyczytał że w danym miejscu żył kiedyś jakiś lud to miał odpowiedź jak nazwać daną grupę. Natomiast dla mieszkańców ówczesnych Czech czy pogranicza dzisiejszej Polski, późniejsi Wendowie i Sklawini mogli być … choćby ludźmi kogoś … np. symbolicznie złego jak np. Atylla.
Jeśli więc na terenach Polski toczyły się bardzo intensywne i długotrwałe walki to oczywisty byłby upadek cywilizacyjny, upadek osad, tymczasowość siedzib, mała ilość warsztatów rzemieślniczych, więc ich wyrobów, upadek handlu, choć nie koniecznie rzeczywiste wyludnienie.
Bałkany w końcu też uległy niemal całkowitej slawizacji i nie była tu potrzebna żadna wielka wyprowadzka niemal 100% populacji. Tyle tylko czy możliwe by w Polsce walki były bardziej intensywne niż na Bałkanach, czy też po prostu gęstość zaludnienia była stanowczo niższa więc łatwiej było przeciwników pokonać i narzucić jej choćby swój język, który do tego uległ mniejszym wpływom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 14/12/2007, 10:29 Quote Post

Myślę, że w sferze językowej dominacja polityczna i kulturowa ma większe znaczenie niż ilościowa. Bardzo mała mniejszość Rzymian była w stanie trwale i bardzo silnie zmienić język znacząco większej większości mieszkańców Galii. A zasięg kultury Rzymian znacząco przekroczył zasięg silnego wpływu na języki (choćby Brytania). Myślę też że zasięg celtyckiej kultury materialnej był większy niż zasięg stosowania ich języka, a zwłaszcza osadnictwa Celtów (choć kiedys próbowano przedstawiać te procesy jako niemal banalne tzn. jest coś celtyckiego tzn. mieszkał Celt). Jeśli więc na terenie Polski mieliśmy istotną, może np. bliską połowy czy choćby 1/3, ilość nowej, dominującej politycznie, społeczności o nowym języku, wspólnota dawnych i nowych mieszkańców mogła w stopniu bardzo silnym jakby zdyskryminować poprzedni język i (podupadłe) zwyczaje. Hipotetycznie zmiany te przebiegały w okresie 500 lat, a to naprawdę nie mało.
Trudno dostrzec wpływy słowiańskie w językach ludów wędrujących po Europie Zach. W Vw. jednak, przecież tak naprawdę niemal nic dokładniejszego nie wiemy o tych językach.
Na terenach Polski ludność mogła zmieniać język kilkakrotnie. Mogła też wchłaniać różne ludy, czy też tracić część. To wszystko dokładnie tak jak w innych regionach.
Jaki wpływ miał np. najazd scytyjski na kulturę łużycką?

Jeśli założyć, że ludność Słowiańska żyła na terenie Polski, i to np. nad Wartą czy górną Wisłą przed VIw to jaki wpływ na jej język miało .. no naprawdę bliskie .. sąsiedztwo ludów znanych z kart różnych opisów, które walczyły i komunikowały się z Rzymem?

Jeśli założyć, że Słowianie przed VIw mieszkali jedynie od linii Wisły, to .. .. ponownie należy odszukać wpływu sąsiedztwa lub wskazać jakąś strefę buforową uniemożliwiającą stały kontakt.

Jeśli silny kontakt Germanie-Słowianie nie wpłynął znacząco na język tych hipotetycznych Słowian znad Wisły, i jeśli założyć że to znad Wisły się wywodzą .. to niestety cała teoria o czystości języka staje się bezużyteczna. Jeśli bowiem Słowianie są znad Wisły to zgodnie z tą teorią powinni mieć w języku dużo, dużo elementów germańskich, i .. np. chyba żadnych irańskich.

Jeśli natomiast to nie jest tak prosto, tzn. matematycznie w języku, to generalnie otwiera się więcej możliwości. Dla przykładu powiem, że jakoś trudno mi znaleźć teorie dotyczące zróżnicowania stopnia trudności asymilacji danych języków w zależności od tego jaki język stosujemy wcześniej. Przecież jednak logicznie takie coś powinno funkcjonować, tzn. dla przykładu myślę, że trudniej nam będzie zasymilować chiński niż francuski, ale i może trudniej nam pójdzie z niemieckim niż włoskim, a odwrotne zmiany wcale nie muszą mieć takiego samego stopnia trudności.

----
w temacie działania i nie działania mechanizmu cytatów - "quote", to niestety muszę potestować, bo faktycznie nie zawsze są błędnie zapisane kody, czasem to poprostu ... jakby nie działa poprawnie ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
werwer.pl
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 34.907

A co Cie to?
Stopień akademicki: Nikt
Zawód: Ogl¹danie telewizji
 
 
post 15/12/2007, 20:48 Quote Post

Czy na ziemiach Polskich byli jeszcze germanie po przybyciu Hunów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 16/12/2007, 16:43 Quote Post

Jest jeszcze nieco inna sprawa. Otóż migracje Wandali, Alanów, Burgundów .. itd. na teren zachodniej części cesarstwa rozpoczęły się raczej z jego pogranicza. Wandalowie wcale nie krótko żyli w Pannoni, Burgundowie nim najechali Galię żyli dość blisko Renu. Tak więc już w IVw można mówić o tym, że później migrujące ludy mogły przebywać poza terenem Polski (jeśli wcześniej tam przebywały – z czym nie zgadza się leszek). Już więc w IVw część Polski mogła być terenem bądź pustki bądź sporych zmian. Może nawet już w wieku III. Wizygoci w IVw przybyli raczej z południa Ukrainy. Herulowie, Gepidzi też możliwe, że nie przybyli z Polski. Longobardowie możliwe, że znad Łaby. Właściwie kwestia Hermundurów jest w pewnym momencie jakby nie jasna, no i przede wszystkim zniknięcia takich ludów jak Lugiowie (czy napewno z nich wywodzą się Wandalowie?), czy też pewnego rodzaju znikanie i pojawianie się Wenedów.

Późniejsza, krótka obecność Hunów dostrzegalna u nas w niewielkim stopniu i tylko na pd Polski dodatkowo wskazuje, iż już na samym początku Vw w centralnej Polsce mogło nie być nic interesującego. Wzmacnia to praktyczna nieobecność śladów Awarów, dostrzegalnych w materiale archeo choćby na Słowacji.

Tak więc fundamentalne zmiany w Polsce mogły mieć miejsce już w .. może w IIIw, może w IIw.
Zresztą w połowie IIIw. mamy wielką inwazję Franków na teren państwa rzymskiego, co też mogło być odbiciem jakichś zjawisk które dokonywały się bardziej na wschód niż nadreńskie pogranicze.

Z innej strony dobrze znany przykład ruski daje nam konieczność uznania za prawdopodobne, że dominujący politycznie wojownicy o nieznanym języku ulegli germanizacji panując nad germańskojęzyczną społecznością np. Śląska (tak jak Wikingowie ulegli slawizacji na Rusi). Takie podejście komplikowałoby jeszcze bardziej sprawę, bo dopuszcza możliwość przybycia wojowników Wandalskich choćby spośród Sarmatów - z którymi zresztą mieli bardzo dobre kontakty (zdaje się, że Jazygowie zaprosili Hastingów do ... współwładzy).
Zdaje się, że Alanowie ulegli dostrzegalnej germanizacji podczas swych wędrówek i bytności do i w Hiszpani, a część ludów germańskich przyjęło część kultury czy to Hunów czy Sarmatów.

Zawsze też można przypuścić, że Słowianie w relacji z Hunami zostali określeni mianem Akatzirów (mimo iż później ta nazwa może być identyfikowana z Chazarami), a Wenedowie to ludność która później uległa slawizacji, ludność np. bliska językowo Dakom.

Co do kształtu języka jaki u nas przetrwał, to pragnę zwrócić uwagę, że Polska przez długi okres była w bardzo „grubej otulinie” ludów słowiańskojęzycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Battosai
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 41.884

Gabriela Jasiulewicz
Zawód: Uczennica Liceum
 
 
post 24/02/2008, 13:12 Quote Post

Witam

Jestem tu nową osobą i długo szukałam na temat ludów germańskich które bytowały na ziemiach Polskich, lecz w natłoku dyskusji jaka rozgorzała, nie mogłam znaleźć informacji, jakie były ślady ich bytności na ziemiach przyszłego państwa Polskiego. Mam problem z znalezieniem takich informacji w internecie.

Z góry dziekuję za pomoc:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/02/2008, 23:23 Quote Post

QUOTE(Battosai @ 24/02/2008, 13:12)
Witam

Jestem tu nową osobą i długo szukałam na temat ludów germańskich które bytowały na ziemiach Polskich, lecz w natłoku dyskusji jaka rozgorzała, nie mogłam znaleźć informacji, jakie były ślady ich bytności na ziemiach przyszłego państwa Polskiego. Mam problem z znalezieniem takich informacji w internecie.

Z góry dziekuję za pomoc:)
*



Główni podejrzani to: Goci, Gepidzi, Wandalowie, Burgundowie, Rugiowie, Skirowie, Silingowie i plemiona federacji Lugiów (zwłaszcza Hariowie i Naharwalowie). Wszystkie podane propozycje są kontrowersyjne a ich obecność lub germańskość kwestionowana. Konsensus panuje tylko względem Estiów dość zgodnie uważanych za Bałtów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 4/03/2008, 20:46 Quote Post

Panowie, naprawdę nie rozumiem jak można kwestionować fakty. Przecież znaczna część dyskusji na ten temat dotyczy wymysłów, prowizorek i widzimisię. To, że plemiona germańskie zamieszkiwały onegdaj ziemie dzisiejszej Polski jest jasne jak słońce. Świadczą o tym piśmienne źródła starożytne, dane archeologiczne i poszlaki antropologiczne. Osobiście zastanawiałbym się jedynie nad pytaniem: czy element germański maił jakikolwiek udział w powstaniu (w sensie podbudowy i źródeł) państwa polskiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej