Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Celtowie na terenie Polski
     
Van Worden
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 5.861

 
 
post 9/05/2005, 23:10 Quote Post

Rawa - jak interpretujesz przejęcie pewnych elementów przez Celtów ze sztuki np. irańskiej czy indoirańskiej? Jak rozległe były Twoim zdaniem kontakty między tymi strefami cywilizacyjnymi?

Pozdrawiam

VW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 11/05/2005, 9:21 Quote Post

QUOTE(Van Worden @ May 10 2005, 12:10 AM)
Rawa - jak interpretujesz przejęcie pewnych elementów przez Celtów ze sztuki np. irańskiej czy indoirańskiej? Jak rozległe były Twoim zdaniem kontakty między tymi strefami cywilizacyjnymi?
*


Strefa przenikania się obszaru halsztackiego i Scytii przebiegała od Bałtyku do Panonii. Na ile podobienstwa kulturowe wynikały ze wspólnej tradycji indo-europejskiej a na ile z wymiany sasiedzkiej? Szczególnie myśle o motywie wozu i kulcie konia.
Dodatkowo pewną rolę w tworzeniu się wspólnoty celtyckiej odegrali tzw. "jeźdźcy Urartu", którzy przybyli ze wschodu. Niektórzy wiążą ich z Kimmerami wypieranymi na zachód przez Scytów. Pojawili się w ósmym wieku p.n.e. w ostatniej fazie kultury pól popielnicowych. Elementy uprzęży używanej przez tych ludzi, mają pewne analogie w kulturach stepowych, kaukazkich i irańskich. Niedługo po ich przybyciu w Europie pojawiły się groby kurhanowe z bogatym wyposażeniem, nastąpił też przyspieszony rozwój metalurgii żelaza. Trudno jednak powiedziec czy te inowacje miały swoje źródło na wschodzie czy raczej na wybrzeżu adriatyckim lub w kulturze etruskiej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
August II Mocny
 

Spamer!
****
Grupa: Banita
Postów: 434
Nr użytkownika: 2.434

 
 
post 11/05/2005, 9:46 Quote Post

celtowie na terenach polski stanowili rozwiniętą cywilizację z dużymi osiągnięciami technicznymi(szczególnie odlew metali i metalurgia)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Van Worden
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 5.861

 
 
post 11/05/2005, 14:01 Quote Post

Zastanawiam się czemu w sztuce celtyckiej występują motywy które żywo przypominają sztukę i kulturę doliny Indusu? Czy takie zbieżności mogą być wynikiem kontaktów kulturowych czy też mamy do czynienia z czymś co rzuca trochę inne światło na dotychczasowe teorie dotyczące pochodzenia Celtów? W końcu przedstawienia ikonograficzne z doliny Indusu są często wcześniejsze od ich celtyckich ekwiwalentów o prawie dwa tysiące lat..

Pozdrawiam

VW
PS. Jak widać powoli zbliżamy się do "Australii" smile.gif)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 11/05/2005, 14:30 Quote Post

QUOTE
Jak widać powoli zbliżamy się do "Australii

Sakowie pod wodza Arisaka, najechali również obecną Indonezję. Kolory flagi te same co u nas a i orzeł w godle podobny z tym, że nasz to bielik a ich zwie się Walika... biggrin.gif Stąd do Australii juz blisko...
Mówiąc poważnie różnice kulturowe i językowe ok.700 p.n.e musiały nie być zbyt duże.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 12/05/2005, 23:42 Quote Post

QUOTE(Inny Tomek @ May 8 2005, 10:16 PM)
Jeśli o kontakty celto-scytyjskie, to jak najbardziej takowie miały miejsce. Na Wielkiej Nizinie Węgierskiej. Od paru lat prowadzone są m.in. badania w Sajopetri, gdzie odkryto serie pochówków z mieszanym, celtoscytyjskim wyposażeniem. W większości datowanena IV w.
*


Dodaj że IV w pne.
Czy możliwe jest że celtowie "wypączkowali" z jakichś italo-celtów(protowenetów?)pod wpływem grup scytyjskich które mogły docierać do okolic Hallstatu ?Czy też kontakty scyto-celtyckie są późniejsze już po ukształtowaniu się celtów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 15/05/2005, 10:45 Quote Post

QUOTE
Dodaj że IV w pne.

No oczywiście, że IV w. przed Chr..
QUOTE
Czy możliwe jest że celtowie "wypączkowali" z jakichś italo-celtów(protowenetów?)pod wpływem grup scytyjskich które mogły docierać do okolic Hallstatu ?Czy też kontakty scyto-celtyckie są późniejsze już po ukształtowaniu się celtów.
*


Odpowiedź dotyczy kultury lateńskiej, a nie ludów mówiących językami celtyckimi (wole sie zastrzec, bo np. w Hiszpanii ludy mówiące językami celtyckimi pojawiły sie w chyba w VI w. przed Chr., a raczej ne wiadomo, z którą kulturą Mesety je łączyć). Ze Scytami, podobnie jak z większością koczowników, jest ten problem, że zarówno źródła pisane, jak i archeologiczne mogą prowadzić do błędnych wniosków. Z jednej strony, koczownicy nie pozostawiają (relatywnie) wiele materiałów archeol., z drugiej jednak, paniką łącząca się z inwazjami może sięgać daleko. Gdy w Europie pojawili się Węgrzy, wieści o nich dotarły aż na Płw. Iberyjski. Trudno wskazać jednoznacznie sline wpływy scytyjskie w kręgu zachodnoihalsztackim, ale w zasadzie trudno wykluczyć, czy mogli tam dotrzeć. Potwierdzone ją kontakty w czassie późniejszym, ale na przełomie VI/V w. przed Chr.? Nikt chyba głowy nie da... Faktem jest, że k. lateńska nie powstała jako prosta kontynuacja k.zachodniohalsztackiej. Z reguły nowe prądy stylistyczne, technologie itp. (dziś zresztą też) pojawiają się najpierw w gronie elit (vide telefony kom., komputery, moda itp.). A w przypadku k.latenskiej, groby książęce pojawiają się w innych strefach, niż książęce groby późnohalsztackie. Czyli to nie w kręgu elit późnohalsztackich "zalęgły" się idee lateńskie, ale raczej poza elitami... Czyli trzeba się liczyć z jakimiś obcymi wpływami. Można wyłapać wpływy orientalne, ale niewykluczone, że jest tak za sprawą elementów etruskich, greckich itp. Bo takie właśnie, etruskie i greckie importy są spotykane w lateńskich grobach książęcych. I ewentualne elementy orientalizujące mogły się przyplątać właśnie tą drogą.
P.S. Wuz, Masz rację, jeśli chodzi o zimny kubeł na temat mojego postu przay wątku słowiańskim. Napiszę tam więcej, ale nie mam teraz czasu. Postartam sięnapisac jutro, pojutrze (poniedziałek, wtorek).
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 11/07/2005, 3:46 Quote Post

Zupelnie nie rozumiem skad bierze sie notoryczne postrzeganie Halsztatu jako kultury celtyckiej. Moim zdaniem k.halsztacka i latenska to dwa rozne swiaty. W dodatku k.latenska rozwijaja sie geograficznie w przeciwnym kierunku.
Mysle ze Halsztat nalezy raczej kojazyc z Wenetami a nie z Celtami, bo ci ostatni zdaja sie byc raczej jego oprawcami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 11/07/2005, 17:17 Quote Post

[quote=JarekJ,11/07/2005, 5:46]
Zupelnie nie rozumiem skad bierze sie notoryczne postrzeganie Halsztatu jako kultury celtyckiej.[I]

Z Bawarii i Austrii. Tutaj widac przejscie do kultury celtyckiej. To nie znaczy, ze tak wszedzie bylo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 11/07/2005, 18:59 Quote Post

QUOTE(JarekJ @ 11/07/2005, 4:46)

Mysle ze Halsztat nalezy raczej kojazyc z Wenetami a nie z Celtami, bo ci ostatni zdaja sie byc raczej jego oprawcami.
*



Oprawcami?? Na to chyba nie ma zadnych dowodów? A dlaczego kojarzyć ludnośc kultury halsztackej z Wenetami?? I którymi Wenetami?? Po co w ogóle dopasowywać na siłę kultury archeologiczne do etnosów znanych z ułamkowych wzmianek?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 12/07/2005, 3:34 Quote Post

Masz calkowita racje. Doklejanie narodowosci do potluczonych naczyn nie jest rozsadne, zwlaszcza jesli nie uzasadniaja tego zrodla pisane - a szczegolnie wtedy gdy owe zrodla wyraznie temu przecza.
- a wlasnie takie doklejanie etnosu, ma miejsce w przypadku "Celtyckosci" kultury halsztackiej.

Ta "Celtyckosc" srodkowej czesci Europy doby Halsztatu nie tylko nie jest potwierdzona chocby ulamkowymi wzmiankami ale jest zupelnie sprzeczna z antycznymi zrodlami historycznymi, ktore (odwrotnie niz wielu wspolczesnych naukowcow) przedstawiaja Celtow jako agresorow z Galii.
Jeszcze Herodot w swoim opisie swiata tam wlasnie ("za Alpami") ich umiejscawia dodajac ze jest to jeden z narodow mieszkajacych najdalej na zachod.
Jednoczesnie zrodla historyczne wymieniaja szereg ludow ktore faktycznie zamieszkiwaly znana starozytnosci czesc glownego obszaru halsztackiego. Sa to Venetowie (pln.-wsch.Wlochy, Slowenia, Chorwacja), Raeti (Austria i pln.-wsch.Wlochy), oraz (bardziej na poludniowy wschod) Pannoni i Sigini.
Celtow brak.
Pojawiaja sie pozniej a zjawisku temu towrzyszy m.inn. barbaryzacja etruskiej Emilii i smutny koniec wielkich grodzisk w Czechach (ze juz nie wspomne o tym co sie pozniej dzialo u bram Rzymu i na Balkanach)

Celtowie nie sa tworcami kultury halsztackiej bo nie mogli jej stworzyc ludzie, ktorych w Halsztacie nie bylo.

A co do Wenetow i Raetow, to wiem ze przynajmniej sa udokumentowanymi wspoltworcami tej kultury, bo swiadcza o tym ich wlasne inskrypcje, greckie i rzymskie zrodla, oraz weneckie i raeckie (a nie celtyckie) podpisy na halsztackiej broni.

Warto tez przypomniec ze to Weneci (a nie Celtowie) zorganizowli handel bursztynem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 13/07/2005, 7:56 Quote Post

Ciesze się, JarkuJ, ze reanimowałeś ten wątek. Niby przyklejony, a tak sobie smętnie wisiał...
Dorzucę parę uwag.


QUOTE
Masz calkowita racje. Doklejanie narodowosci do potluczonych naczyn nie jest rozsadne, zwlaszcza jesli nie uzasadniaja tego zrodla pisane - a szczegolnie wtedy gdy owe zrodla wyraznie temu przecza.
- a wlasnie takie doklejanie etnosu, ma miejsce w przypadku "Celtyckosci" kultury halsztackiej.

Trudno mi na ten temat coś powiedzieć. Moim zdaniem, nikt nie przylepia "celtyckości" kulturze halsztackiej. A że wiekszośc książek o Celtach zaczyna sieod skrótowego omowienia kultury halsztackiej, to nic dziwnego, bo właśnie w tym środowisku wykształciła się k. lateńska.

QUOTE
Moim zdaniem k.halsztacka i latenska to dwa rozne swiaty.
Święta prawda. Tak uważał juz Hans Hildebrand u schyłku XIX w. i dlatgo właśnie podzielił epokę żelaza na dwa okresy: halsztacki i lateński. I ten podzial utrzymuje sie do dziś, więc nie ma co wyważać otwartych drzwi.
QUOTE
A co do Wenetow i Raetow, to wiem ze przynajmniej sa udokumentowanymi wspoltworcami tej kultury, bo swiadcza o tym ich wlasne inskrypcje, greckie i rzymskie zrodla, oraz weneckie i raeckie (a nie celtyckie) podpisy na halsztackiej broni.

Z Wenetami sprawa jest o tyle śliska, ze ten etnonim pojawia się niemal w całej Europie i tak na dobra sprawę nie wiadomo, jakie ludy pod ta nazwa się kryją. Ten temat był juz perę razy poruszany, bodajze w wątku o Lugiach i o tym, co było przed Słowianami.
QUOTE
Warto tez przypomniec ze to Weneci (a nie Celtowie) zorganizowli handel bursztynem.

A to juz zależy, co rozumiemy pod pojęciem "zorganizowali handel bursztynem". Ze w okr. halsztackim handlowano bursztynem, to pewne. Ale handlowano nim tez np w neolicie, o czym swiadczą m.in. ozdoby k. pucharów lejkowantych i k. amfor kulistych. Natomiast to Celtowie zorganizowali handle na większą skalę, ze składami, pracowniami, a wzdluż przebiegu owego domniemanego szlaku widoczne sa koncentracje importów celtyckich. Jest to zjawisko nieporównywalne z tym, co mamy w okr. halsztackim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 14/07/2005, 4:25 Quote Post

QUOTE(Inny Tomek @ 13/07/2005, 9:56)
Natomiast to Celtowie zorganizowali handle na większą skalę, ze składami, pracowniami, a wzdluż przebiegu owego domniemanego szlaku widoczne sa koncentracje importów celtyckich.


Jasne. Ale skad wiemy, ze to byli wlasnie Celtowie ?

Widze halsztackie i latenskie objekty ale nie widze Celtow. Trudno mi uwierzyc ze Rzymianie przegapili ich miedzy Karpatami a Baltykiem skoro nie przegapili tylu innych plemion.
Podobnie nie moge uwierzyc ze wczesniej przegapiono ich w halsztackiej Austrii. Ich istnienia w obu tych czaso-przestrzeniach nie potwierdzaja tez zrodla epigraficzne. Do tego jeszcze dochodza nazwy prowincji Galia i Raetia ktore b.wyraznie wskazuja z kim byly kojarzone te terytoria a z kim nie (po slowacku Austria nazywa sie Racza).
Nawet Boii, ktorzy by sie fajnie komponowali z Bawaria i Czechami pojawiaja sie w zrodlach najpierw razem z innymi Galami atakujacymi Italie i nic nie wskazuje na to by przybyli tam z innego (polnocno-wschodniego) kierunku, a nie z tego samego (polnocno-zachodniego) co wymienione razem z nimi plemiona. Ze nazwa "Boiohemum" jest utworzona od Boiow to pewne, ale turecka "Galatia" tez - a byli tam najezdzcami.
Wiem ze marudze ale "celtycka Polska" wydaje mi sie tak samo podejzana jak "celtycki Halsztat" - czyli bardziej niz "celtycki kociol z Gundestrup" (ktory pewnie jest tracki).
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 14/07/2005, 12:27 Quote Post

QUOTE
Natomiast to Celtowie zorganizowali handel na większą skalę, ze składami, pracowniami, a wzdluż przebiegu owego domniemanego szlaku widoczne sa koncentracje importów celtyckich.


Jasne. Ale skad wiemy, ze to byli wlasnie Celtowie ?


Składy bursztynu są znane m.in z celtyckiego oppidum w Starem Hradisku na Morawach. Jeżeli nie Celtowie go składowali, to kto? Przedmioty zdobione bursztynem (wykonane w stylistyce celtyckiej są znane ze znacznych terenów Celtyki i to aż po wybrzeża adriatyckie. Czyli tam był zbyt. A na ziemiach polskich mamy wspomniane importy. Celtyckie. Czyli skąd one trafiały? Z terenów zajętych przez Celtów. Jeśli to nie popyt na terenach celtyckich był motorem owego handlu, to co? I jeżeli to nie Celtowie się zabrali za zaspokajanie owego popytu, to kto?
A teraz odbiję piłeczkę: na jakiej podstawie twierdzisz,, JarkuJ, że handel bursztynem zorganizowali Wenetowie??

QUOTE
Widze halsztackie i latenskie objekty ale nie widze Celtow. Trudno mi uwierzyc ze Rzymianie przegapili ich miedzy Karpatami a Baltykiem skoro nie przegapili tylu innych plemion.

Żródla rzymskie dotyczące terenów pomiędzy Karpatami a Bałtykiem w dotyczą czasów po zaniknięciu osadnictwa celtyckiego!! Byloby dziwne, gdyby Tacyt w II poł. I w. po Chr. wzmiankował Celtów na ziemiach polskich. Tak z ręką na sercu, to przecież najstarsze źródła rzymskie, które mozna odnosić do ziem polskich to przekaz Strabona, w dodatku poświęcony państwu Marboda. I tam, epizodycznie, wspomniani są Lugiowie i jacyś Butones, których się niekiedy poprawia na Gutones i utożsamia z Gotami. Grupa tyniecka to ośrodek stricte celtycki, jeżei chodzi stopień rozwoju ekonomicznego i społecznego. Bito tam celtyckie monety. Kto mógł je bić, jeżeli nie Celtowie??
QUOTE
Podobnie nie moge uwierzyc ze wczesniej przegapiono ich w halsztackiej Austrii. Ich istnienia w obu tych czaso-przestrzeniach nie potwierdzaja tez zrodla epigraficzne. Do tego jeszcze dochodza nazwy prowincji Galia i Raetia ktore b.wyraznie wskazuja z kim byly kojarzone te terytoria a z kim nie (po slowacku Austria nazywa sie Racza).
Tego to już nie bardzo rozumiem. Czy podwazasz obecnośc Celtów w Austrii? Poczynając od wczesnolateńskich materiałów w Durrnberg bei Hallein, az po znaleziska z Oberleisebergu i okolic Wiednia? W Czechach Celtowie, na Słowacji Celtowie, Na Węgrzech Celtowie, wszędzie wzdłuż górnego i środkowego Dunaju Celtowie, tylko akurat w Austrii nie? Plemiona retyckie siedziały w rejonie alpejskim, i to akurat jest potwierdzone w źrodłach pisanych. Inna sprawa, że Rzymianie czasem mylili barbarzyńców i mianem Celtów określali m.in Germanów. W ogóle etnonimy to trochę śliska sprawa. To, ze nazwa danego ludu jest celtycka (czy tez germańska, słowiańska itp) nie oznacza wcale, że sam ten lud jest celtycki (germański, słowiański itp.).

QUOTE
Wiem ze marudze ale "celtycka Polska" wydaje mi sie tak samo podejzana jak "celtycki Halsztat" - czyli bardziej niz "celtycki kociol z Gundestrup" (ktory pewnie jest tracki).

Okreslenie "celtycka Polska" rzeczywiście jest podejrzane i mało wiarygodne. Tym niemniej, nie ma podstaw, by negować istnienie enklaw celtyckich na ziemiach polskich. To jest po prostu fakt w obecnej chwili niepodważalny; odrębnym zagadnieniem pozostaje oszacowanie wpływu tych ośrodków na pozosstałe ziemie dzisiejszej Polski. A kocioł z Gundestrup... No fakt, taki całkiem celtycki, to on nie jest. Hipoteza Rolfa Hachmanna, który łaczył to znalezisko z Bałkanami istotnie ma mocne podstawy, ale uznanie go za wyrób stricte tracki jest nieporozumieniem. Obecnośc licznych elementów celtyckich w jego ornamentyce jest niekwetstionowana i obecnie kocioł najczęsciej wywodzi się z pogranicza Skordysków, Tektosagów i Tryballów. Zresztą wiadomo, że plemiona trackie i celtyckie utrzymywały liczne kontakty. Słyszałem też, że próbuje się wiązać kocioł z Gundestrup z Brytanią, ale niestety nie wiem wiele na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 15/07/2005, 3:48 Quote Post

QUOTE
A teraz odbiję piłeczkę: na jakiej podstawie twierdzisz,, JarkuJ, że handel bursztynem zorganizowali Wenetowie??


No to mnie teraz zastrzeliles InnyTomku..
Przewija sie to ciagle w roznych tekstach ale nie pamietam ktory wyraznie laczy Wenetow z bursztynowym handlem.
Geneza wszystkich opowiesci na ten temat jest taka, ze Grecy od najdawniejszych czasow wierzyli ze bursztyn pochodzi z rzeki Eridanos w kraju Wenetow(/Enetow). Niektorzy wyobrazali sobie nawet ze przy ujsciu tej rzeki sa bursztynowe wyspy.
Pisal o tym m.inn. Hesiod i Herodot, ktory w dodatku identyfikowal Eridanus z Padem tak jak zeglarz Pseudo-Skylax.
Z postrzeganiem kraju Wenetow jako faktyczne zrodlo bursztynu polemizowal Strabo. Pliniusz tez tego nie kupil, ale cos tam wspomina.
Efor z Kyme pisal takze o Wenatach dalej na polnoc (nad Baltykiem?) i tez laczyl ich z bursztynem - a pisal w IV lub nawet Vw pne.

QUOTE
Czy podwazasz obecnośc Celtów w Austrii?

Nie. Tylko nie wierze ze byli tam w czasach halsztackich. Pozniej byli tam jako zdobywcy, ale nie jako jedyni mieszkancy - i tez nie od razu bo dopiero po zlamaniu oporu Wenetow i Raetow (celtyckie inskrypcje na terenie Noricum sa pozne).
Do czasu Burebisty panoszyli sie tez w Czechach w czesci Balkanow i zapewne na Morawach, ale to nie znaczy ze byli tworcami wszystkich przedmiotow, ktore pochodza z tych rejonow. Widac to nie tylko w Veneto czy Emilii ale zwlaszcza na przykladch Trackich i Dackich ktore sa efektem tysiecy lat rozwoju balkanskich kultur (dlatego wytoczylem ten wielki kociol, ktory jeszcze nie tak dawno mial swiadczyc o obecnosci Celtow w Danii)

Kociol z Gundestrup sklada sie z 2 calkiem odrebych czesci. Dol stanowi stara tracka taca, ktora z Celtami nie ma nic wspolnego (takie zabytki znane sa w Bulgarii i Rumunii znacznie wczesniej). Gora podobno jest dorobiona wtornie (na zamowienie?), ale tez w tych samych okolicach, bo swiadcza o tym technologie nieznane na zachodzie Europy. Polaczenie w calosc jest raczej koslawe. Jesli zlutowal to Trak to pewnie byl w dzien po Bachanaliach, albo nie lubil klienta.
Kufajki zolnierzy pojawiaja sie chyba najwczesniej na Scytach. Wenetowie tez je nosza. Zostaje celtycka (a moze indoeuropeyska?) symbolika.



 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej