Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Celtowie na terenie Polski
     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 6/05/2005, 21:18 Quote Post

QUOTE
Inny Tomku - zadzwoń do Marcina i niech sam powie choć nie jest to wiadomość którą chce specjalnie "ogłaszać".. Chodzi o klasyczny "Viereckschanze".

Viereckschanze to nie nemeton. Takie obiekty jak najbardziej są spotykane w środowisku celtyckim, w okolicach Krakowa także. Napisałem, że w Pełczyskach odkryto osadę grupy tynieckiej i to prawda. Bogatą. Tak jest. I chyba nie ma tu między nami różnicy zdań.
QUOTE
Co do anatemy wobec Rosen-Przeworskiej to żadna tajemnica i wszyscy wiedzą że nie była lubiana.. Jak można nazwać normalnym to że np. "Spadek po Celtach" miał nakładu 1750 egzemplarzy?

To całkiem normalny nakład prac naukowych, tak 40 lat temu, jak i teraz. Oczywiście poza syntezami dziejów, ujęciami podręcznikowymi itp. Zresztą popatrzmy: J. Rosen-Przeworska, "Tradycje celtyckie w obrzędowości Protosłowian:550+150 egz. J.Szydłowski "Naczynia drewniane w późnej starożytności na ziemiach polskich" 500+38 egz., "Przemiany ludnościowe i kulturowe I tysiąclecia na ziemiach polskich między Odrą i Dnieprem" 580 egz., Ł. Okulicz "Osadnictwo strefy wschodniobałtyckiej w I tysiącleciu przed naszą erą" 600 egz., Z. Woźniak "Osadnictwo celtyckie w Polsce" 430+120 egz., Z. Woźniak "Wschodnie pogranicze kultury lateńskiej" 500 egz., a dla porównania, 55 nr "Sprawozdań Archeologicznych" z 2003 ma nakład 400 eg. Całkiem po prostu, taki jest rynek i takie możliwości wydawnicze. Ilu było przed 20 laty archeologów w Polsce? Czy naprawdę popyt byłtak wielki, by wydawać 5000, 7000 egzemplarzy pracy o dość hermetycznej treści?

QUOTE
Wystarczy dziś zobaczyć jak te książki są "czytane" w bibliotekach.
Czy cudzysłów oznacza, że nie są one obecnie popularne? A jakie są tego przyczyny? Są one ukrywane przed zainteresowanymi?
QUOTE
W swoim czasie ktoś kto wybierał na wykopaliska stanowiska celtyckie żegnał się z szeroko rozumianą "karierą"
Czy Z. Woźniak "pożegnał się z szeroko rozumianą karierą", prowadząc badania na tynieckich stanowskiach z N.Hucie i w Podłężu? Czy p.p. Hołubowiczowie "pożegnali się z szeroko rozumianą karierą", badając Ślężę i okolice? A badania B. Czerskiej w Nowej Cerekwi i Sobótce? A M. Degl w Kietrzu? Odkrył tam groby celtyckie, rzetelnie opublikował (nawet w wielu miejscach, i po polsku, i po niemiecku i po francusku) i jakoś nie zwichnęło mu to kariery. Nie widzę tu przypadków szykanowania "celtologów" polskich, podobnie jak nie widzę szykanowania p. Rosen-Przeworskiej.

QUOTE
zdarzały się przypadki świadomego zasypywania stanowisk tylko dlatego że dominujący był właśnie materiał celtycki, jakże nie pasujący do wizji naszych "oświeconych ojców narodu" i jedynie słusznych historyków.

Oczywiście, że się zdarzały wypadki zasypywania bądź wręcz niszczenia stanowisk. Ale raczej należy je wiązać ze słąbą pozycją archeologii w ogóle, a nie traktować jako wyraz prześladowania celtologów. Po prostu, w czasie budowy Nowej Huty czy też innych prestiżowych inwestycji zdanie speców od przemysłu ciężkiego byłe badziej poważane, niż zastrzeżenia jakichś tam archeologów... No, chyba że chodziło o wykazanie słowiańskości Ziem Odzyskanych itp. Ale naprawdę trudno tu mówić o szczególnie niekorzystnej sytuacji "celtologów".

QUOTE
Miecz celtycki jest mieczem celtyckim obojętnie czy jest znaleziony pod Londynem czy Płockiem.. Nie wiem o co Ci chodzi?
Przecież napisałem, o co mi chodzi. Rzecz w tym, że ów miecz, podobnie jak masa innych zabytków, został bezpodstawnie uznany przez J.Rosen-Przeworską za celtycki (dorobiła zresztą do niego całą piękną teorię o ceremoniach inicjacyjnych, posiłkując się królem Arturem, któy wyciągał broń ze skały), a tymczasem to obiekt, który nie ma nic wspólnego z Celtami.
QUOTE
Celtyckie osady znane są z rejonu Kujaw

POwiedzmy raczej, że na Kujawach zaznaczają się silne wpływy celtyckie. Celtowie się tam pewnie kręcili, penetrowali te obszary. Faktycznie, materiałów stamtąd jest sporo, jest nawet skarb monet, ale regularnych osad, o cmentarzyskach nie wspomniawszy, jakoś nie ma. Nie można zatem mówić o "osadnictwie celtyckim" na KUjawach. Inna sprawa, że nie zawsze wiadomo, co też tzw. Ekspedycja Kujawska tam znalazła... Znane osady zawierają zasadniczo materiał k. przeworskiej. A importy celtyckie w istocie są znane z wielu stanowisk w Europie, w Skandynawii, na Sambii itd., i to też jest fakt bezdyskusyjny. Ale podkreślę: J.Rosen-Przeworska bezpodstawnie łączyła z Celtami szereg zabytków o zróżnicowanej chronologii, wiązała też z nimi rozmaite zwyczaje etnograficzne i te właśnie ustalenia negatywnie rzutują (i rzutowały) na odbiór jej prac. Ale przecież nie znajdują się one na indeksie!

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
August II Mocny
 

Spamer!
****
Grupa: Banita
Postów: 434
Nr użytkownika: 2.434

 
 
post 6/05/2005, 22:02 Quote Post

a pomorze???
Czy celtowie byli na polskim pomorzu???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
ppola
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 5.130

Zawód: student
 
 
post 6/05/2005, 23:11 Quote Post

Drogi Inny Tomku nie chce sie czepiac ale...A M. Degl w Kietrzu? [/QUOTE]to chyba coś sie pomerdalo z nazwiskiem. smile.gif Zawsze mnie uczyli o M. Gedlu ale to nie moja epoka i moge sie mylic wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 7/05/2005, 6:50 Quote Post

Szanowny Inny Tomku, ciekaw jestem jak archeologia zapatruje się na bałtyckich Galindów,podobno są tam nawiązania celtyckie a nazwa wydaje sie być celtycka. Czy możliwe jest że było to plemię celtyckie tylko w początkach naszej ery zbałtyzowało się. hydronimy też są zastanawiające np Nida,Drwęca i pewnie wiele innych. Nawiasem mówiąc czy znasz jakieś opracowanie językowe analizujące nazewnictwo terenów Mazur , poj, brodnickiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 7/05/2005, 10:27 Quote Post

[quote]
Drogi Inny Tomku nie chce sie czepiac ale...A M. Degl w Kietrzu? [/QUOTE]to chyba coś sie pomerdalo z nazwiskiem. smile.gif Zawsze mnie uczyli o M. Gedlu ale to nie moja epoka i moge sie mylic wink.gif
*

[/quote]
worthy.gif Ppolu! Oczywiście, że masz rację! Po prostu za szybko mi się napisało. Przepraszam. Swoją drogą, miło, że ktoś to czyta smile.gif

[QUOTE]
Czy możliwe jest że było to plemię celtyckie tylko w początkach naszej ery zbałtyzowało się. [/QUOTE]

Witaj Wuz,
Odpowiem, jak umiem najlepiej, mam nadzieję, że choć w części Cię to usatysfakcjonuje. Jakoś w "bałtyzowane" (lub "zbałcone", jak z upodobaniem mówią niektórzy) plemię celtyckie na Pojezierzu Mazurskim trudno uwierzyć. Źródła archeologiczne dają mniej więcej taki obraz:
Od początków epoki żelaza, a nawet jeszcze wcześniej, na tych terenach rozwijała się tzw. kultura kurhanów zachodniobałtyjskich. DOść prymitywna, albo, jak kto woli, dostosowana do środowiska. Mało metalu, ceramika średniawej, mówiąc delikatnie, jakości, w gospodarce dużą rolę odgrywało rybołówsktwo, zbieractwo i łowiectwo. I był to sobie taki zaułek Europy, gdzie diabeł i wszelkie duchy mówiły dobranoc. Wraz z pojawieniem się w Europie Celtów, faktycznie coś tam drgnęło. Odrobinę. Stopniowo rozwijał się handel (zapewne głównie bursztynem) i owa kultura kurhanów zachodniobałtyjskich uległa pewnym przemianom. Nowy twór nazywany jest ogólnie "kręgiem zachodniobałtyjskim" i wykazuje on szereg nawiązań do starego podłoża. W zasadzie czytelne jest przekształcenie jednej kultury w drugą. Prawdą jest natomiast, że na tym terenie pojawiają się importy celtyckie. Kompletnym zaskoczeniem było odkrycie skarbu ozdób celtyckich w Rembielinie, na pograniczu k. kurh. zachodniobałtyckich i k. pomorskiej. Importy celtyckie (bransolety, a głównie zapinki) pojawiają się też na Sambii. Są też lokalne naśladownictwa tychże. Ale poza tymi pojedynczymi znaleziskami nie można mówić o wpływach k. celtyckiej. Nie ma celtyckiej ceramiki, nie ma osad i nekropoli, ogólne oblicze tych terenów pozostaje niezmienione. Ale bez wątpienia tamtejsza ludność handlowałą bursztynem. W środ. celtyckim ten surowiec rozchodzi się daleko i nie myślę tu tylko o skłądach bursztynu np w Partynicach lub na oppidum w Starem Hradisku, ale np. o całych seriach zapinek zdobionych bałtyckim bursztynem, które znalezione na tzw. "japodzkich" cmentarzyskach w dzisiejszej Bośni. Tradycje handlu bursztynem na Mazurach i na Sambii utrzymały się następnie w okresie wpływów rzymskich i wówczas, w miejsce importó celtyckich, trafiajtam liczne przedmioty rzymskie, monety, pasy itp. Zresztą miejscowi dalej produkują imitacje, np. naśladownicwa pasów panońskich (nb. jako surowca eykorzydstując zapewne importowane monety rzymskie). I wspomniana okolica dalej pozostaje nieco na uboczu, nie widać tam w zasadzie śladów migracji (pomijając epizod tzw grupy olsztyńskiej w czasie wędrówek ludów). Źródła archeologiczne wskazują, że nikt tam nie zagląda aż do średniowiecza... A nazwa Galindoi? No cóż, wspomniana jest przez Ptolemeusza i osobiście nie sądzę, by miała coś wspólnego z Galami. (zresztą "nasza" Galicja też raczej nie łączy się z Galicją hiszpańską, prawda?). I tu przychodzi czas na kolejny argument: wg źródeł archeologicznych, na Mazurach mało co się zmieniało przez wieki, a jeśli już, to zmiany miały charakter ewolucyjny. Tak to się przedstawia w świetle źródeł archeologicznych. ALe uwaga! Oto "Galindowie" powracają! W XIII wiecznych źródłach krzyżackich wśród pruskich, jaćwieskich pogan, których należało wyrżnąć (lub włąśnie wyrżnięto), pojawiają się "Galindite"! I to niestety, ostatnie wzmianki o tym ludzie. Brak podstaw, by łączyć go z Celtami, chociaż, może trochę na siłę, nie można wykluczyć, że jakiś Celt przed wiekami się tam zabłąkał. Ale to byłby jednostkowe przypadki.
A odnośnie do Twojego ostatniego pytania; niestety, nie znam podobnego opracowania językoznawczego. Przeglądałeś "Język polski"? Tam bym szukał na początek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
ppola
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 5.130

Zawód: student
 
 
post 7/05/2005, 12:29 Quote Post

Nawiasem mówiąc czy znasz jakieś opracowanie językowe analizujące nazewnictwo terenów Mazur , poj, brodnickiego.
Moze nie akurat tego terenu ale nazewnictwem z pogranicza Mazur i Mazowsza zajmuje sie p. Elżbieta Kowalczyk. Nie jestem pewna ale chyba wchodzi tez troche w glab smile.gif Wiem że napisala też ksiażke zajmujaca sie wyrazeniami: Słup, Zawada i Samborza na terenie całej Polski. Więc moze uda sie dzieki niej rozwiac jakies wątpliwości smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Van Worden
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 5.861

 
 
post 7/05/2005, 15:42 Quote Post

Witam!
Na razie nikt nie ma pojęcia czym tak naprawdę był nemeton albo jaką rolę spełniały "viereckschanze" ale jest wielce prawdopodobne że wypełniały tą samą bądż bardzo podobną funkcję. Co do Pełczysk to znowu jest to czepianie się - to po prostu osada celtycka więc nie ma co ludziom mieszać w głowie kolejnymi etykietkami kolejnych kultur etc.. Książka Rosen-Przewoskiej to żadna "praca naukowa" tylko typowa książka popularno-naukowa i już samo zestawienie tytułów: "Spadek po Celtach" i "Naczynia drewniane.." jest zabawne:) Zresztą widać że Inny Tomek nie miał tej książki w ręku bo nie porównywałby jej do klasycznych studenckich "usypiaczy":) Nakłady były ograniczane odgórnie i o tym mówią już głośno ówcześni wydawcy.. Co do szykanowania to mam na myśli jedynie szykanowanie "niepokornych" a nie archeologów czy historyków którzy godzili się na partyjny bełkot bądź na to że pozostaną w cieniu swoich wielkich kolegów propagujących słowiańskość tych ziem wedle zasady "don't rock the boat".. Tak niestety było i większość się z tym smutnym stanem rzeczy godziła a dziś jest im się nawet głupio do tego przyznać.. O zasypywaniu stanowisk mówiłem właśnie w takim kontekście. Jeśli chodzi o miecz czy inne zabytki celtyckie to nie będę nawet polemizował bo widzę Inny Tomku że swoje wiadomości czerpiesz jedynie z książek i trzymając ten miecz w ręku pewnie prędzej byś go uznał za jakiś rekwizyt zgubiony podczas kręcenia filmu historycznego niż celtycki zabytek:)) J.Rosen-Przeworska była znanym i cenionym celtyckim specjalistą w całej Europie (w zasadzie bardziej była znana i ceniona w zachodniej Europie niż w Polsce) i nie miała problemów z interpretacją znalezisk..
Co do Kujaw to znowu odzywasz się w standardowy sposób cytując pewne źródła które za wszelką cene nie chcą widzieć w Polsce silnych wpływów kultury celtyckiej.. Na Kujawach mówi się dziś o osadach lateńsko-rzymskich co jest przyklejaniem kolejnej wygodnej etykietki.. Jak dla mnie to wnętrza domów malowane w barwne pasy, celtyckie pochówki, miejsca kultu i mnóstwo celtyckich właśnie znalezisk drobnych świadczą o osadnictwie celtyckim na Kujawach. No, ale jak ktoś po prostu nie chce dopuszczać do siebie pewnych wniosków...
Co do nazewnictwa to nie ma wątpliwości że w topo i hydronimii na terenach Polski widać wyraźnie wpływy celtyckie. Czy Celtowie dotarli na Pomorze? Bezsprzecznie. Czy mieli tam swoje osady? Tego jeszcze nie wiemy (wciąż szukam:)) ale nie możemy wykluczyć takiej ewentualności jak również o wspomnianej już koneksji z plemionami pruskimi.. Wystarczy na chwilę zapomnieć o wyczytanych w akademickich podręcznikach "mądrościach", o kulturach, wpływach etc., i przyjrzeć się bezstronnie fargmentom znajdowanej tam biżuterii, kamiennym rzeźbom etc.. trzeba jednak podkreślić że nie należy sobie wyobrażać Celtów jako okupantów czy potężną liczebnie siłę osadniczą.. Był to raczej element kulturo-twórczy który oddziaływał nie przez ilość a przez jakość. Celtycki handel, wojsko, administracja i religia stały na takim poziomie że bez przeszkód mogły dominować na bardzo rozległym terytorium nie mając wcale liczebnej przewagi nad ludnościa tubylczą. Sytuacja porównywalna do Indiiw XIX wieku gdzie potężnym imperium rządziła niewielka ale perfekcyjnie zorganizowana administracja brytyjska.

Pozdrawiam

VW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 7/05/2005, 17:09 Quote Post

TO może uporządkujemy sobie kilka spraw, dobrze? Po kolei:
QUOTE
Co do Pełczysk to znowu jest to czepianie się - to po prostu osada celtycka więc nie ma co ludziom mieszać w głowie kolejnymi etykietkami kolejnych kultur etc.
OK, to jest czepianie się. Mniej więce 50 lat temu zidentyfikowano materiały mieszane, celto-przeworskie i w odróżnieniu od "czystej" kultury celtyckiej określono je mianem grupy tynieckiej. I nazwa ta oznacza właśnie zespoły, w których można wyróżnić substrat celtycki i lokalny, przy czym udział tego ostatniego wzrasta w kolejnych odcinkach chronologicznych. Ludność grupy tynieckiej stała na relatywnie wysokim stopniu rozwoju (vide mennictwo), ale pod względem kultury materialnej różni się od klasycznej k. lateńskiej. A osada w Pełczyskach to właśnie stanowisko grupy tynieckiej... NIe wierzysz? POzwolę sobie zacytować:
QUOTE
zadzwoń do Marcina i niech sam powie choć nie jest to wiadomość którą chce specjalnie "ogłaszać"
, albo sięgnij po którąś z publikacji M. Rudnickiego, choćby w tomie "Kontakte langs die Bernsteinstrasse... ", bądź w jednym z ostatnich Światowidów (wspólnie z B.Kontnym, na temat ostrogi z Pełczysk), a wreszcie w całkiem świeżym wydawnictwie "Europa Barbarica", opublikowanym z okazji 25 lecia badań w Masłomęczu. Wszędzie tam główny zainteresowany i zarazem prowadzący badania używa określenia "grupa tyniecka", ale jak widać, Ty, Wan Wordenie, jesteś lepiej poinformowany... A może to spisek "wielkich kolegów propagujących słowiańskość tych ziem", którzy NAKAZALI M. Rudnickiemu stosowanie tej nazwy? confused1.gif I dalej:
QUOTE
Nakłady były ograniczane odgórnie i o tym mówią już głośno ówcześni wydawcy.
Oczywiście, że były. Ale nie dotyczyło to tylko "celtologów", tylko było wyrazem ogólnej polityki kulturalnej i edukacyjnej. No i pochodną problemów z papierem.
QUOTE
  Co do szykanowania to mam na myśli jedynie szykanowanie "niepokornych" a nie archeologów czy historyków którzy godzili się na partyjny bełkot bądź na to że pozostaną w cieniu swoich wielkich kolegów propagujących słowiańskość tych ziem wedle zasady "don't rock the boat".. Tak niestety było i większość się z tym smutnym stanem rzeczy godziła a dziś jest im się nawet głupio do tego przyznać.
Podtrzymuję opinię wyrażoną w jednym moich poprzednich postów. Jeśli chodzi Ci o to, że narzucano "słowiańskość ziem polskich" i szykanowano tych, którzy się z taką koncepcją nie zgadzali, to zauważ proszę, że akurat J. Rosen-Przeworska opowiadała się za autochtoniczną koncepcją pochodzenia Słowian. Dowód? Chociażby tytuł jej pracy "Tradycje celtyckie w obrzędowości Protosłowian", a na życzenie przedstawię garść cytatów. Tymczasem inni badacze, jak chociażby J. Potocki i Z. Woźniak, w swych pracach na temat Celtów unikali deklaracji dotyczących etnogenezy Słowian. Czy to ich włąśnie określisz mianem
QUOTE
archeologów czy historyków którzy godzili się na partyjny bełkot
? Jeśli tak, to z przykrością stwierdzam, że nie wiesz, co mówisz.
QUOTE
  Jeśli chodzi o miecz czy inne zabytki celtyckie to nie będę nawet polemizował bo widzę Inny Tomku że swoje wiadomości czerpiesz jedynie z książek i trzymając ten miecz w ręku pewnie prędzej byś go uznał za jakiś rekwizyt zgubiony podczas kręcenia filmu historycznego niż celtycki zabytek:)) J.Rosen-Przeworska była znanym i cenionym celtyckim specjalistą w całej Europie (w zasadzie bardziej była znana i ceniona w zachodniej Europie niż w Polsce) i nie miała problemów z interpretacją znalezisk..
To jest opinia wyrażona bez namysłu i chyba bez znajomości tematu. Widzisz, z tym mieczem z Płocka to jest tak: Po raz pierwszy został on opublikowany przez J.Rosen-Przeworską jako "celtycki gladius z Płocka", znaleziony podczas prac w Kolegiacie. J.Rosen-Przeworska zamieściła przy tym podziękowania dla prowadzącego badania w kolegiacie W. Szafrańskiego, który jej ów zabytek udostępnił. DO tego znaleziska dorobiono, jak wspomniałem, teorię o ceremoniach inicjacyjnych itp. MIecz ten następnie, za J.Rosen-Przeworską, jako celtycki określiła B. Gierek, a następnie P. Łuczkiewicz. A co jest napisane w publikacji W. Szafrańskiego, traktującej o badaniach w kolegiacie (przypominam: samego znalazcy)? Otóż jest tam jasno napisane, że podczas badań odkryto miecz lub długi nóż, jednak był on tak bardzo skorodowany, że nie sposób stwierdzić, czy był on jedno- czy dwusieczny. I chyba składał się głównie z rdzy, bo nie dało się go zakonserwować. Do tego stopnia skorodowany! NIe mówiąc o jakichkolwiek cechach charakterystycznych. A J.Rosen-Przeworska uznała go za miecz celtycki... Bez komentarza. I dalej, J.Rosen-Przeworska za znalezisko celtyckie uważa Światowida, jak również kamienne "baby" z Białorusi, Ałtaju i Mongolii... I jeszcze miesza w to Lajkonika i Lelum Polelum (to tak a propos "wielkich kolegów propagujących słowiańskość tych ziem"). Jak wspomniałeś,
QUOTE
  J.Rosen-Przeworska była znanym i cenionym celtyckim specjalistą w całej Europie (w zasadzie bardziej była znana i ceniona w zachodniej Europie niż w Polsce) i nie miała problemów z interpretacją znalezisk.
Bez komentarza. Faktem jest, że swe prace publikowała w językach obcych, ale wydawanych przez polskie wydawnictwa, więc nie jest to dowód szykan. Przykłady pomyłek można mnożyć i to właśnie za sprawą takich, dość swobodnych interpretacji, jej opracowania nie są uważane za wiarygodne.
QUOTE
Co do Kujaw to znowu odzywasz się w standardowy sposób cytując pewne źródła które za wszelką cene nie chcą widzieć w Polsce silnych wpływów kultury celtyckiej.. Na Kujawach mówi się dziś o osadach lateńsko-rzymskich co jest przyklejaniem kolejnej wygodnej etykietki.. Jak dla mnie to wnętrza domów malowane w barwne pasy, celtyckie pochówki, miejsca kultu i mnóstwo celtyckich właśnie znalezisk drobnych świadczą o osadnictwie celtyckim na Kujawach. No, ale jak ktoś po prostu nie chce dopuszczać do siebie pewnych wniosków...
Pewne źródła? A może wręcz "pewne znane źródła na Zachodzie"? respekt.gif Jakie wnętrza domów? Jakie pochówki? Poproszę konkretnie, z danymi bibliograficznymi. Jeśli chodzi o liczne znaleziska, OK, zgadzam się. Pochówki psów to też coś ekstra, ale akurat one znajdują się na osadach przeworskich. I całość nie świadczy o regularnym osadnictwie celtyckim, a jedynie o penetracji. CO nie znaczy, że nie chciałbym, by wreszcie znaleziono tam "prawdziwych" Celtów. Ale rozróżniam chciejstwo od faktów. CO rozumiesz pod pojęciem "osady lateńsko rzymskie" CZy użyłem takiego terminu? Kto go używa? To określenie chronologii, czy przynależności etnicznej mieszkańców? confused1.gif
QUOTE
Czy Celtowie dotarli na Pomorze? Bezsprzecznie.
A może jakieś dowody? BO silne, wewnętrzne przekonanie nie wystarczy.... Na Pomorzu są spotykane importy celtyckie, ale jak wykażesz fizyczną obecność Celtów? Bo tamtejsze osadnictwo nie ma nic wspólnego z k. lateńską.
QUOTE
Celtycki handel, wojsko, administracja i religia stały na takim poziomie że bez przeszkód mogły dominować na bardzo rozległym terytorium nie mając wcale liczebnej przewagi nad ludnościa tubylczą.
Możesz to jakoś udowodnić? Znasz może jakieś przykłady z Europy? Gdzież to mianowicie Celtowie bez przeszkód dominowali na bardzo rozległym terytorium? Czy znasz może groby celtyckie spoza terenu enklaw celtyckich na ziemiach polskich? Celtyckie, tj. zawierające wyłącznie inwentarz typowy dla k. lateńskiej, bez domieszki k. przeworskiej? Proponuję: skończmy mówić o przekonaniach, poprzyjmy opinie faktami.
Pozdrawiam

P.S. Swoją drogą, jakie to przekorne; w innym wątku spieram się o etnogenezę Słowian, opowiadając się za teorią allochtoniczną, a tu mam wrażenie, że próbujesz mnie, Van Wordenie, wbić w buty zwolennika prasłowiańskości ziem polskich...
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Van Worden
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 5.861

 
 
post 7/05/2005, 20:55 Quote Post

Najwyraźniej mnie nie zrozumiałeś - po co mam szukać grobów celtyckich poza terenami ich enklaw skoro chcę udowodnić że właśnie dominowali obcymi terytoriami nie opuszczając swoich enklaw? Gdyby te groby tam były to moja teoria nie miałaby sensu.. Jasne więc że konieczne są dowody inne niz stricte archeologiczne i tu wracamy do hydro i toponimii, etnografii etc. Moim zdaniem zbyt dużo jest śladów wyraźne celtyckich w wyżej wymienionych a także w podobieństwach zachowanych w kulturze przeworskiej wreszcie nawet w zwyczajach które trwały w niemalże niezmienionej postaci do czasów historycznych (tak, mam tu na myśli między innymi wymienione przez Ciebie lajkoniki, lelumy, rękawki i inne bajki smile.gif) Otóż jeśli, jak chce większość badaczy, byłyby to tylko peryferia celtyki, mało znaczący epizod w naszych dziejach, to zadziwiające wydają się wyżej wspomniane celtyckie pozostałości kulturowe które, skoro przetrwały tak długo, musiały być przekazane przez istotną grupę etniczną zdolną do wywarcia takiego wpływu. Istotną jako czynnik kulturowy i polityczny. Takich rzeczy nie da się udowodnić jedynie za pomocą archeologii, potrzebne jest szersze spojrzenie w tym również na legendy, podania etc.
Co do "grupy tynieckiej" to kolejne nieporozumienie - to jasne że używa się tego terminu w oficjalnych publikacjach, opracowaniach ale te posty czytają często ludzie którzy chcą jedynie odpowiedzi na pytanie czy tu i ówdzie byli Celtowie i czy to i to jest czy nie jest celtyckie.. Niekoniecznie naukowcy czy nawet studenci.. Takim czytelnikom nie trzeba kolejnych akademickich etykiet..
Dalej - jest różnica pomiędzy poruszaniem kwestii etnogenezy słowian a pomiędzy udowadnianiem słowiańskości ziem Polski i co za tym idzie zabytków znajdowanych na naszych terenach. J.Rosen-Przeworska tego nie robiła, stosując, jak to nazywała "celtycki klucz interpretacyjny" i z tego powodu była niepopularna a jej prace marginalizowane..
Twierdzenie że Rosen-Przeworska uważa za celtycką rzeźbę Światowida, kamienne baby, mongolię i co tam jeszcze napisałeś, jest jawnym wprowadzaniem czytających te posty w błąd.. To że mówiła o "wpływach celtyckich i scytyjskich" i zadziwiających podobieństwach zdobniczych nie oznacza nic poza tym..
Co do Kujaw to czemu mam odwalać za Ciebie całą robotę? Skoro jesteś taki oblatany to powinieneś wiedzieć kto i gdzie opisał "ściany malowane w barwne pasy" i rodzaj "fosforyzującej farby" z domniemanej świątyni w ... No właśnie? Gdzie? smile.gif Co do Pomorza to napisałem wyraźnie że nie znamy jeszcze osad a to że tam "dotarli" to chyba oczywiste? Celtowie byli między innymi świetnymi kupcami więc co w tym dziwnego że docierali na Pomorze? To śmieszne że mam wykazywać coś co wydaje się oczywiste.. Czy może tak jak z mieczem, sądzisz że Celtowie nie mogli pokonać magicznej linii Kraków - Kietrz - Wrocław? To dopiero sierotki niebożęta smile.gif)
QUOTE
mam wrażenie, że próbujesz mnie, Van Wordenie, wbić w buty zwolennika prasłowiańskości ziem polskich...

Otóż nie mam ochoty wbijać Cię w żadne buty.. Chodź sobie bracie w jakich butach chcesz bylebyś nie stawał nikomu na odciski smile.gif

Pozdrawiam

VW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 7/05/2005, 21:38 Quote Post

[QUOTE]
Najwyraźniej mnie nie zrozumiałeś - po co mam szukać grobów celtyckich poza terenami ich enklaw skoro chcę udowodnić że właśnie dominowali obcymi terytoriami nie opuszczając swoich enklaw? Gdyby te groby tam były to moja teoria nie miałaby sensu.
[/QUOTE]
Rzeczywiście, nie zrozumiałem. I dalej nie rozumiem.
[QUOTE]
Jasne więc że konieczne są dowody inne niz stricte archeologiczne i tu wracamy do hydro i toponimii, etnografii etc. Moim zdaniem zbyt dużo jest śladów wyraźne celtyckich w wyżej wymienionych a także w podobieństwach zachowanych w kulturze przeworskiej wreszcie nawet w zwyczajach które trwały w niemalże niezmienionej postaci do czasów historycznych (tak, mam tu na myśli między innymi wymienione przez Ciebie lajkoniki, lelumy, rękawki i inne bajki smile.gif)
[/QUOTE]
A czy mógłbym prosić o konkrety? Sugerujesz, że Celtowie ze swoich enklaw narzucali hydro i toponimię na terenie kultury przeworskiej? Trochę to przeszarżowane, nie sądzisz? Jestem też ciekaw, jaki związek ma Lajkonik z Celtami. Pytam poważnie.
[QUOTE]
Otóż jeśli, jak chce większość badaczy, byłyby to tylko peryferia celtyki, mało znaczący epizod w naszych dziejach, to zadziwiające wydają się wyżej wspomniane celtyckie pozostałości kulturowe które, skoro przetrwały tak długo, musiały być przekazane przez istotną grupę etniczną zdolną do wywarcia takiego wpływu. Istotną jako czynnik kulturowy i polityczny. Takich rzeczy nie da się udowodnić jedynie za pomocą archeologii, potrzebne jest szersze spojrzenie w tym również na legendy, podania etc.
[/QUOTE]
TO są same okrągłe słowa. Ani jednego faktu.
[QUOTE]
Co do "grupy tynieckiej" to kolejne nieporozumienie - to jasne że używa się tego terminu w oficjalnych publikacjach, opracowaniach ale te posty czytają często ludzie którzy chcą jedynie odpowiedzi na pytanie czy tu i ówdzie byli Celtowie i czy to i to jest czy nie jest celtyckie.. Niekoniecznie naukowcy czy nawet studenci.. Takim czytelnikom nie trzeba kolejnych akademickich etykiet.
[/QUOTE]
W tym miejscu wchodzimy na grunt definicji. Sprecyzuj proszę, co uznajesz za "celtyckie". Jakie kryteria stosujesz, by określić grób/obiekt osadowy mianem "celtyckiego"? Ja za synonim "kultura celtycka" uważam termin "kultura lateńska". Jeżeli coś (np. inwentarz grobu) jest taki, jak w kulturze lateńskiej, to uważam, że spełnia kryteria "celtyckości". Jeżeli nie jest, to nie mówię o Celtach, a co najwyżej o elementach celtyckich w odmiennym środowisku kulturowym. A materiały grupy tynieckiej nie są tożsame z kulturą lateńską.
[QUOTE]
Dalej - jest różnica pomiędzy poruszaniem kwestii etnogenezy słowian a pomiędzy udowadnianiem słowiańskości ziem Polski i co za tym idzie zabytków znajdowanych na naszych terenach.
[/QUOTE]
Naprawdę, tego nie rozumiem confused1.gif
[QUOTE]
Twierdzenie że Rosen-Przeworska uważa za celtycką rzeźbę Światowida, kamienne baby, mongolię i co tam jeszcze napisałeś, jest jawnym wprowadzaniem czytających te posty w błąd..
[/QUOTE]
Faktycznie, przepraszam, nie wyraziłem się precyzyjnie. J. Rosen-Przeworska omawiając Światowida (Tradycje celtyckie w obrzędowości Protosłowian, s. 210-229) tylko raz wspominia, że rzeźba ta jest datowana (uwaga na stronę bierną) na X w., a na kolejnych stronach tylko i wyłącznie wskazuje analogie do świata celtyckiego, pomijając jakiekolwiek nawiązania do Słowiańszczyzny.
[QUOTE]
Co do Kujaw to czemu mam odwalać za Ciebie całą robotę? Skoro jesteś taki oblatany to powinieneś wiedzieć kto i gdzie opisał "ściany malowane w barwne pasy" i rodzaj "fosforyzującej farby" z domniemanej świątyni w ... No właśnie? Gdzie? smile.gif
[/QUOTE]
Ja jednak nalegam. I byłbym też wdzięczny za wskazanie analogii w świecie celtyckim. Bo, jak wspomniałem pisząc o pochówkach psów, materiał ceramiczny z tych akurat stanowisk to formy typowe dla k. przeworskiej (podobno, bo zbiory z badań Ekspedycji Kujawskiej/Zespołu do Badan Kujaw nie są udostępniane).
[QUOTE]
Co do Pomorza to napisałem wyraźnie że nie znamy jeszcze osad a to że tam "dotarli" to chyba oczywiste? Celtowie byli między innymi świetnymi kupcami więc co w tym dziwnego że docierali na Pomorze? To śmieszne że mam wykazywać coś co wydaje się oczywiste..
[/QUOTE]
Mi się może wydawać oczywiste, że dotarli do Australii (byli wszak wspaniałymi kupcami wink.gif ), ale by to głosić, musiałbym dysponować dowodami. Napisałem wcześniej, że nie można wykluczyć obecności pojedynczych Celtów w tym rejonie, ale Twoja opinia jest bardziej kategoryczna. Proszę, udowodnij fizczną obecność Celtów nad Bałtykiem.
[QUOTE]
Czy może tak jak z mieczem, sądzisz że Celtowie nie mogli pokonać magicznej linii Kraków - Kietrz - Wrocław? To dopiero sierotki niebożęta smile.gif)
[/QUOTE]
Tak jak z mieczem? Co przez to rozumiesz confused1.gif ? Jak ewidentne wymyślanie pseudofaktów ma się do "magicznej linii"?
[QUOTE]
Chodź sobie bracie w jakich butach chcesz bylebyś nie stawał nikomu na odciski smile.gif[/QUOTE]
NIe chciałem Ci nadeptywać na cokolwiek. I dalej się upieram: Sformułowanie [QUOTE] To śmieszne że mam wykazywać coś co wydaje się oczywiste. [/QUOTE] kompletnie mnie nie satysfakcjonuje. To, że coś wydaje CI się oczywiste, nie oznacza zarazem, że inni przyjmą na wiarę Twój punkt widzenia. Trzeba ich przekonać. Podając fakty, a nie wyrażając głębokie przekonanie.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Van Worden
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 5.861

 
 
post 7/05/2005, 23:35 Quote Post

Co tu jest do rozumienia? Ale skoro masz problemy to ponownie pozwolę sobie na analogię z XIX wiecznymi Indiami. Jak wiadomo brytyjczycy zarządzający Indiami trzymali się swoich "enklaw", rzadko kiedy je opuszczając, będąc kontent i powierzając fizyczną administrację współpracującym z nimi maharadżom etc. Jeżeli chodzi o groby i cmentarze Anglików to znajdowały się one w większych metropoliach, nie licząc pojedyńczych grobów i cmentarzy stricte wojskowych.. Tak więc poza głównymi brytyjskimi "enklawami" nie było tego co według Ciebie jest koronnym dowodem na czyjąś dominację w danym regionie.. Jednak tak się składa że wszyscy wiemy że Indiami rządzili właśnie Anglicy pomimo tego że dla archeologii tego rejonu mogą stanowić co najwyżej jakieś kuriozum smile.gif) Czy dostrzegasz już pewne analogie?
Skoro hipotetycznie mielibyśmy problemy by udowodnić obecność Anglików np. w Punjabie (choć wiemy że teren do nich należał!) zaledwie sto lat temu to o ile trudniej jest udowodnić obecność Celtów na Pomorzu dwa tysiące lat temu?
Co do reszty to chętnie napiszę coś więcej jeśli czas pozwoli ale naprawdę radzę Ci żebyś sam trochę poszperał i przyjął nieco bardziej krytyczny stosunek do niektórych rzeczy które czytasz.. Do niektórych spraw musimy się bowiem nauczyć podchodzić trochę inaczej bo nie wszystko da się po prostu wymierzyć, zważyć i zdatować..

Pozdrawiam

VW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 8/05/2005, 10:14 Quote Post

Rozdzielenie elementów celtyckich i germańskich na wschód od Renu nastręcza sporo trudności.Znane są piękne znaleziska celtyckie z terenu obecnej Danii ale miały one charakter wotywny lub były naśladownictwem. Nie spotkałem jednak opinii iz Cymbrowie byli Celtami. Gdyby Celtowie sięgali do Sarmatii T.G.E. Powell na pewno by to zauważył... biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 8/05/2005, 11:35 Quote Post

Witaj, Rawa,
QUOTE(Rawa @ May 8 2005, 11:14 AM)
Rozdzielenie elementów celtyckich i germańskich na wschód od Renu nastręcza sporo trudności.

To prawda. Np. znaleziska trewerskie dają dużo do myślenia. Albo materiały z Wederath. Fantastyczne rzeczy, dają pojęcie, jak wyglądała ewoucja kultury lateńskiej po podboju Galii. No ale bez przesady, gdzieś za Renem (i to zapewne niedaleko) muszą się zaczynać osady germańskie, skoro Pliniusz spotykał tam Germanów, a nie Celtów. Tacyt podobnie, chociaż on zaznacza, że nazwa "Germanie" początkowo oznaczała tylko jedno plemię. A tenże Tacyt nie wspomina zresztą o Celtach na ziemiach polskich, a jedynym ludem z kręgu celtyckiego pozostają w jego relacji Kotynowie (czyli zapewne ludność kultury puchowskiej z północnej Słowacji).
A teraz parę słów do Van Wordena:
QUOTE
naprawdę radzę Ci żebyś sam trochę poszperał i przyjął nieco bardziej krytyczny stosunek do niektórych rzeczy które czytasz.
Rzecz w tym, że właśnie wykazuję "krytyczny stosunek do niektórych rzeczy, które czytam". Dlatego właśnie zauważyłem, że miecz z Płocka nie ma nic wspólnego z Celtami, dlatego też uważam, że z Celtami nie da się łączyć ani Lajkonika, ani Rękawki. Dlatego nie wystarczają mi zapewnienia o pobycie Celtów na Pomorzu, a proszę o dowody. I właśnie dlatego, że wykazuję krytyczny stosunek do słowa pisanego, poniższy cytat z pracy J. Rosen-Przeworskiej wzbudza moją nieufność do metodyki tej badaczki:
"Jańska Wieś, pow. inowrocławski
Odkryto tu typowo celtyckie naczynie z grafitu. Niestety naczynia tego nie znam. Jest ono jeszcze nieopublikowane. Nie znam również zabytków z grobu lateńskiego pod Gozdawą obok Biskupina (Wielkopolska)" (J. Rosen-Przeworska, Zabytki celtyckie na ziemiach polskich, Światowit XIX, s. 227).
Nie zna, nie widziała, ale używa określeń "typowo celtyckie" i "grób lateński"... Pomijając fakt, że naczyń nie robi się z grafitu. Właśnie takie sformułowania sprawiają, że prace J. Rosen-Przeworskiej nie są zbyt często wykorzystywane. Ale zostawmy może poglądy J. Rosen-Przeworskiej w spokoju, i wrócmy do dyskusji.
QUOTE
Skoro hipotetycznie mielibyśmy problemy by udowodnić obecność Anglików np. w Punjabie (choć wiemy że teren do nich należał!) zaledwie sto lat temu to o ile trudniej jest udowodnić obecność Celtów na Pomorzu dwa tysiące lat temu?
A o ile trudniej jest udowodnić obecność Celtów w Australii?
QUOTE
Co do reszty to chętnie napiszę coś więcej jeśli czas pozwoli ale naprawdę radzę Ci żebyś sam trochę poszperał.
Rzecz w tym, że szperam i szperam, analizuję to, to przeczytałem i nie znajduję potwierdzenia Twoich, Van Wordenie teorii. Ale oczywiście jestem w swoim szperaniu ułomny i niejedno przegapiam. Proszę więc, byś wskazał odpowiedzi na następujące pytania (Zadawałem je już wcześniej, ale jakoś zostały pominięte:)
1) CO rozumiesz pod pojęciem "osady lateńsko rzymskie" na Kujawach? CZy użyłem takiego terminu? Kto go używa? To określenie chronologii, czy przynależności etnicznej mieszkańców? I jak się owo określenie ma do bytności Celtów?
2) Jakie są dowody na to, że Celtowie dotarli na Pomorze? Jak wykażesz fizyczną obecność Celtów w tym rejonie?
3) Możesz udowodnić, że Celtowie dominowali na terytorium dzisiejszej Polski, poza enklawami celtyckimi? Znasz może jakieś przykłady z Europy? Gdzież to mianowicie Celtowie bez przeszkód dominowali na bardzo rozległym terytorium?
4) Jakie materiały z Kujaw świadczą Twoim zdaniem o bezsprzecznej "celtyckości" tych ziem? Jakie osady, jakie znaleziska grobowe, które znajdowałyby analogie w świecie celtyckim?
5) W jaki sposób Lajkonik i Rękawka łączą się ze światem celtyckim?

Te pytania zrodziły się w wyniku lektury Twoich postów. Na żadne z nich nie potrafię sobie odpowiedzieć, mimo przeprowadzonej kwerendy źródłowej. Oczekuję zatem odpowiedzi od Ciebie, bo to Ty wymieniłeś te zagadnienia w dyskusji. Jeśli nie masz czasu, nie śpiesz się z odpowiedzią. Tu nikt nikogo nie pogania, nie popędza. Napisz proszę, kiedy będziesz miał czas, a ja z chęcią zapoznam się z Twoimi rzeczowymi argumentami. Może dowiem się czegoś ciekawego? Piszę zupełnie poważnie.

QUOTE
Do niektórych spraw musimy się bowiem nauczyć podchodzić trochę inaczej bo nie wszystko da się po prostu wymierzyć, zważyć i zdatować.

Pięknie powiedziane. Naprawdę. Ale w ten sposób należy podchodzić do spraw wiary, a nie wiedzy. Nauka o przeszłości musi się opierać na faktach, a nie na przekonaniach i wierze.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 8/05/2005, 20:02 Quote Post

QUOTE
Tacyt podobnie, chociaż on zaznacza, że nazwa "Germanie" początkowo oznaczała tylko jedno plemię

No tak, jeżeli określano ich jako ludy o wspólnym pochodzeniu używano raczej terminu Swewowie.
QUOTE
z Celtami nie da się łączyć... Lajkonika

To element charakterystyczny dla wierzeń indoirańskich przed reformą Zaratusztry i wśród tych plemion które jej nie przyjęły.
Chociaż wiele wskazuje na to iż Celtowie wzorowali się na sztuce scytyjskiej (np.sposób przedstawiania dzikich zwierząt) czy irańskiej (koncepcja torquesa).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 8/05/2005, 20:16 Quote Post

Jeśli o kontakty celto-scytyjskie, to jak najbardziej takowie miały miejsce. Na Wielkiej Nizinie Węgierskiej. Od paru lat prowadzone są m.in. badania w Sajopetri, gdzie odkryto serie pochówków z mieszanym, celtoscytyjskim wyposażeniem. W większości datowanena IV w. Ornament "par smoków", typowy dla zdobnictwa celrtyckich mieczy z LT C też niekiedy wiąże sięze Scytami, chociaż tu akurat jest parę innych hipotez, równie prawdopodobnych. I niewykluczone, że Celtowie przejęli kolczugę właśnie ze środowiska stepowego. TO już raczej temat na dłuższy post, ale niewykluczone, że Varro, który to Celtom przypisywał jej wynalazek, jednak był w błędzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej