Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kanibalizm w czasach przodków, Na ziemiach polskich i nie tylko
     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 24/07/2009, 20:38 Quote Post

Artefakty. Andronovo -> kultury popielnicowe - > Wenedowie.

W kulturach popielnicowych które według mnie należy łączyć z kulturą andronovską pojawiają się pewne kultowe przedmioty niewiadomego przeznaczenia. W popielnicowych jest to brzytwa lub nóż kultowy w kształcie księzyca zakończona petelką. Niestety przeznaczenie nieznane.

user posted image

Taki sam przedmiot pojawia się w kulturze andronowskiej, choć niestety nie widziałem na oczy. Jednak opis wskazuje na identyczny kszałt - "the crescent-shaped knife with loop or animal-head terminals on the grip". Oczywiście istotne jest to, iż w kulturze andronowskiej te brzytwy pojawiają się wcześniej niż w Europie. Z drugiej strony zastanawia fakt, że poźniejsze miecze sarmackie miały właśnie takie pętelki ma rękojeści.

W powyższym kontekście należałoby się zastanowić nad problemem kanibalizmu łaczącego andronowo i kultury popielnicowe! Jako ciekawostkę podam że Herodot wspomina coś o Androfagach czyli zjadaczach ludzi, kanibalach. W tym kontekście wydaje się nieco żartobliwe wspomnienie o fakcie, iż Tertulian podobnie nazywa chrzescijan jako antropofagi, smile.gif))). Ciekawe że niektórzy androfagów w okresie Herodota lokalizuja na połnoc od kultury CZerniachowskiej i na wschód od Neurów czyli w obszarze kultury Zarubienieckiej, smile.gif.

"An anthropophage or anthropophagus (Greek: anthrōpophagos, "man-eater") was the name given to early Christians by others."

Równie interesującym jest fakt pojawienia się stylu geometycznego na naczyniach w kulturze andronowskiej na setki lat przed tym zanim pojawiła się ona w kulturach popielnicowych. Gdyby uznać że w andronowie narodził się styl geometryczny (na razie nie znam genezy) to wówczas łatwo dokonać rekonstrukcji wcześniejszych symboli na podstawie transformacji, choćby próbując wykoncypować skąd wzięła się swastyka. Zobaczymy trochę do Indusu.

Podobnie wygląda to w przypadku toporów bojowych w kulturze łyżyckiej z ang. "socketed axe".

user posted image

Bardzo podobne topory występowały w kulturze andronowskiej. No ale to jeszcze nieczego nie dowodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/07/2009, 22:56 Quote Post

QUOTE(Orpheus @ 24/07/2009, 21:38)
W powyższym kontekście należałoby się zastanowić nad problemem kanibalizmu łaczącego andronowo i kultury popielnicowe! Jako ciekawostkę podam że Herodot wspomina coś o Androfagach czyli zjadaczach ludzi, kanibalach. W tym kontekście wydaje się nieco żartobliwe wspomnienie o fakcie, iż Tertulian podobnie nazywa chrzescijan jako antropofagi, smile.gif))). Ciekawe że niektórzy androfagów w okresie Herodota lokalizuja na połnoc od kultury CZerniachowskiej i na wschód od Neurów czyli w obszarze kultury Zarubienieckiej, smile.gif.

Wiadomo, że "Dzieje" Herodota należy traktować z największą ostrożnością, ponieważ "Ojciec Historii" miał tendencję do bajkopisarstwa.
Tereny wielkiej Scytii prócz nazwy paru plemion i względnych o nich wiadomości, to wszystko co Grecy w V w. p.n.e. w ogóle wiedzieli. Zauważ, że kiedy Herodot miał skromne wiadomości o danym terytorium lub plemieniu, pisał najdziwniejsze rzeczy, łącznie, a może nawet przede wszystkim, o kanibalizmie, który przez Greków uważany była za przejaw największego barbarzyństwa oraz najniższego stopnia cywilizacyjnego.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.179
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/07/2009, 23:58 Quote Post

QUOTE
Zauważ, że kiedy Herodot miał skromne wiadomości o danym terytorium lub plemieniu, pisał najdziwniejsze rzeczy, łącznie, a może nawet przede wszystkim, o kanibalizmie, który przez Greków uważany była za przejaw największego barbarzyństwa oraz najniższego stopnia cywilizacyjnego.


Nie mogłem się powstrzymać-link.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/07/2009, 0:12 Quote Post

QUOTE(kmat @ 29/07/2009, 0:58)
Nie mogłem się powstrzymać-link.

Herodot - antyczny odpowiedni Amerykanina! Dobre! laugh.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/07/2009, 9:27 Quote Post

Panowie Vapniak i Kmat.

Widać nie czytacie nic z archeologii. Jak wyjaśnić twierdzenia archeologów o możliwym kanibaliźmie wśród opiswyanych przeze mnie kultur? Jak wyjaśnić kanibalizm w kulturze łużyckiej? Rozumiem że to was nie interesuje, bo uważacie to za brednie Herodota oraz brednie archeologów. Czy Herodot to bajkopisarz czy też może z waszą wyobraźnią coś nie tak? Rozumiem że poważny historyk nie zajmuje się gryfami, bo się boi swoich kolegów że popękają ze śmiechu. Może jednak wyobraźnia współczesnego człowieka jest zbyt uboga aby opisać przeszlość? Sokrates gdy nie potrafił zrozumieć opowieści o centaurach to po prostu stwierdził że nie mogły istnieć, a ludzie wierzą Sokratesowi, który zdezerterował poprzez zaprzeczenie - i to jest śmieszne. Herodot spisał to co usłyszał i to materiał równie dobry do analizy jak wszystkie inne. Jeżeli macie lepszy materiał badawczy z tego okresu, prosze o źrodła, smile.gif)).

Gdy udowodniłem na podstawie art. poleconego przez Pulemietczika, że istnieje genetyczny związek Słowian z kulturą andronowską, przeszliście nad tematem do porządku dziennego, jakby temat nie istniał. Zupełnie, żaden z was się tym nie zainteresował. Natomiast gdy próbuje zgłebić temat, szukacie dziury w całym. Nie śadzicie że wasz subiektywny pogląd wynika z jakiegoś waszego prywatnego upolitycznienia tego tematu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Realista
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 56.392

Ryszard Kowalski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: filozof
 
 
post 29/07/2009, 11:21 Quote Post

QUOTE(Orpheus @ 29/07/2009, 10:27)
Jak wyjaśnić twierdzenia archeologów o możliwym kanibaliźmie wśród opiswyanych przeze mnie kultur?
*


Kolega pisze o możliwym kanibalizmie. Rozumiem więc, że nie ma stuprocentowych dowodów.

Kanibalizm wśród ludów R1a to coś nienormalnego. Może jakieś ekstremalne warunki, głód itp. mogłyby doprowadzić do czegoś takiego. Nigdzie w żadnych wierzeniach nic o tym nie ma. Nie ma też relacji.

Być może były to obyczaje innych ludów, które jakoś się tam znalazły. Plemiona Androfagów bardzo się różniły od plemion bliskich Scytom, tj.Neurów, Budynów itp., które się utożsamia z Prasłowianami. Możliwe, że Androfagowie to jakieś plemiona celtogermańskie, gdzieś na zachód lub południowy zachód od Scytów i Neurów. Albo jakieś plemiona azjatyckie na północnym wschodzie. Nie utożsamiałbym ich z hp R1a i kulturą andronowską, której nazwa pochodzi od wioski Andronowo.


Potwierdzono kanibalizm jedynie u ludów celtyckogermańskich o hg R1b. Są relacje starożytnych i chrześcijan o takich obyczajach wśród tych ludów. Gdzieś czytałem opisy św. Hieronima, który był naocznym świadkiem takich praktyk. To prawdopodobnie pozostałość z ich rdzennej kultury megalitycznej. Współczesne badania potwierdzają te relacje.
Tutaj jest kilka linków na ten temat:

http://news.nationalgeographic.com/news/20...nibalism_2.html

http://celticmythpodshow.com/blog/2009/03/...ibals-say-what/

http://celticmythpodshow.com/blog/2009/04/...ne-age-germany/

Niektóre z tych obyczajów przetrwały do czasów współczesnych.
QUOTE
Niemiecki chemik Johann Schröder w XVII wieku pisał, że największą wartość leczniczą ma ciało człowieka w wieku około 24 lat, rudowłosego, który zmarł gwałtowną śmiercią i którego ciało było wystawione na światło Księżyca przez jedną noc. Zwłoki powinny zostać pozyskane przez medyka jak najszybciej po zgonie


QUOTE
Specyfiki z ludzkich ciał stosowano w medycynie jeszcze w XVIII wieku. Ostatni przypadek sprzedaży mumii w aptece zanotowano w 1909 r. w niemieckim mieście Darmstadt.


Cytaty z:
http://www.wprost.pl/ar/154123/Kanibalizm-na-zdrowie/?I=1364

Ostatnio w Niemczech był głośny proces jakiegoś kanibala homoseksualisty, który zjadł kolegę.

Moim zdaniem Herodot jest bardziej wiarygodny niż opisy Jordanesa i Tacyta razem wzięte w odniesieniu do Europy na wschód od Łaby. Miał niezłych greckich informatorów, którzy żyli między Scytami i innymi ludami. Czym innym jest natomiast korzystanie tylko z mitów i fantazji germańskich informatorów, którzy nigdy nie byli na ziemiach, o których mówili, gdyż najprawdopodoniej Słowianie nigdy by ich stamtąd żywych nie wypuścili.

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/07/2009, 11:47 Quote Post

QUOTE(Realista @ 29/07/2009, 11:21)
*


Nie chcę robić podziałów na oni źli a my dobrzy. Szukam bez względu na aspekt dobra i zła. Linki które podałeś sa ciekawe, ale nikt własciwie nie określił kim byli Druidzi i skąd się wzięli. Faktem jest natomist to że wyraźnie odstawali od Germanów i Celtów.

Niestety, ale w kulturze andronowskiej oraz kulturach popielnicowych są wyraźne ślady kanibalizmu. Nie wiem jaka była natura tych rytuałów, nie znam przesłanek. Natomiast uważam, że chrześcijański zwyczaj zjadania ciała oraz picia krwi nie powstał z sufitu i nie jest zwyczajem abstrakcyjnym. Ten prastary zwyczaj istniał kiedyś "naprawdę" i odnosił sie do rutuału spożywania ciała boga i pocia jego krwi. W mniejszym stopniu do zjadania swoich współplemienców jak w przypadku Massagetów oraz opisanych zwyczajach hiperborejczyków,wśród których nie było ludzi starych, poniewaz zostali zjedzeni, smile.gif. W wykonaniu druidów to wyraxne praktyki składania ofair z jeńców, podobnie jak u Azteków.

Z drugiej strony zwyczaje wampiryczne (picie krwi) są trwałe wśród słowian a nie na zachodzie. Nic na to nie poradzę.

Pewien kolega pytał o źrodła:
1. Osada Gzin - łużycka - kanibalizm.
http://www.dabrowachelminska.pl/historia/grodzisko-gzin.html
2.Kanibale z Wrocławia.
http://www.emetro.pl/emetro/1,50145,2536890.html
3.Kultura unstrucka - krąg popielnicowy.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_unstrucka
4. Wrocław
http://miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,49762,1755411.html
5. Kultura knowska.
http://miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,49762,1755411.html

Zwyczaje oraz rytuały zostały prawodpobnie zdenegerowane i wykorzystywane wyłacznie do walki.

"Generalnie rzecz biorąc, u Indoeuropejczyków miejsca inicjacji wilkołackich znajdowały się na krańcach świata ludzkiego, w puszczy, nad wodą, na szczycie dzikiej góry, w zamkniętym kręgu kultowym lub w kultowej chacie. Zaopatrzone były one w symbole Centrum (axis mundi), "bramę" do świata podziemnego. Inicjacje wilkołackie odbywały się w zimie, w czasie pełni księżyca około dnia przesilenia słonecznego. Adeptów rozbierano do naga (= ostateczne zerwanie ze światem ludzi). Transowa muzyka towarzyszyła ekstatycznym tańcom. Serwowano im napoje halucynnogenne i zadawano ciałom cierpienia. Kandydaci poddawani byli rytualnej śmierci, zakopywano ich w ziemi, pogrążano w wodzie lub dotykano skrwawionym mieczem. Potem powstawali do nowego życia jako wilczy bracia. Wdziewali na siebie wilczury i uczestniczyli w uczcie kanibalskiej. Odrażający zwyczaj picia krwi wroga i kanibalizm były pogwałceniem szczególnie silnego tabu, wstrząsem psychicznym wyzwalającym tłumione instynkty i wprowadzającym w amok.

U germanów i Wikingów (hp R1a) zwyczaje te wyraźnie zostały zdegenerowane do postaci demonicznego mordercy wojownika. Rytaułay straciły znaczenie mistyczne, a przybrały aspekt demoniczny. Podobnie z wyobrażeniem wilka, jako demonicznego mordercy. Również według starych mitów greckich o Likaosie, uważano że człowiek który raz spożył ciało innego człowieka, automatycznie stawał się Wilkiem - Hirem, Iria, Hyrcana. Bardzo trudno tu nie zobaczyć choćby herodotowych Neurów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Realista
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 56.392

Ryszard Kowalski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: filozof
 
 
post 29/07/2009, 21:44 Quote Post

QUOTE(Orpheus @ 29/07/2009, 12:47)
[…] nikt własciwie nie określił kim byli Druidzi i skąd się wzięli. Faktem jest natomist to że wyraźnie odstawali od Germanów i Celtów.
*


Z tego co wiem, Druidzi to celtycka elita, kasta kapłańska. W jakim sensie mogli oni odstawać od Celtów i Germanów?

QUOTE
A druid was a member of the priestly and learned class in the pre-Christian, ancient Celtic societies. These societies existed through much of Western Europe, Britain and Ireland

Cytat z:
http://simple.wikipedia.org/wiki/Druid
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/07/2009, 22:46 Quote Post

QUOTE(Realista @ 29/07/2009, 21:44)
*


Joanna Rosen-Przeworskia.

"Jak twierdzą znani językoznawcy A.L.Kroeber, C.D.Chretien i
V.Pisani - "najbardziej rozpowszechnione elementy zrekonstruowanego języka indoeuropejskiego należały w przeważnej części do mowy pewnej kasty podobnej do indyjskich braminów lub celtyckich druidów, którzy przebywając w różnych regionach utrzymywali nadal wzajemny kontakt miedzy sobą" (str.76)"

"Pojawiali się niby Deus ex machina na najbardziej uczęszczanych szlakach, w najbogatszych w surowce terenach, wspaniale wyposażeni. Wozy ich i zaprzęgi olśniewały przepychem barw i blach z brązu, a szaty kapały od złotych i brązowych ozdób świadczących o wysokiej, niemal boskiej godności.Byly to małe grupki ludzi, wśród których kobiety odgrywały nieposlednia rolę. Górowali zazwyczaj nad spotykanymi ludami i plemionami swą tajemniczą, hermetyczną wiedzą."(str. 264) Ten opis pewnie wzięła autorka z oglądu tzw. grobów książęcych (np. w Vix), które często - jak twierdzi, okazywały się grobami przywódczyń- druidek, co podpiera przywołaniem irlandzkiej Banba i Cessair. "


Owszem powyższe można uznać za fantazje, ale nie można zignorować i określic ulubionym stwierdzeniem historyków - brednie, smile.gif. W Indiach podobno nadal praktykuje się rytualny kanibalizm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 30/07/2009, 14:06 Quote Post

QUOTE(Orpheus @ 29/07/2009, 10:27)
Widać nie czytacie nic z archeologii. Jak wyjaśnić twierdzenia archeologów o możliwym kanibaliźmie wśród opiswyanych przeze mnie kultur? Jak wyjaśnić kanibalizm w kulturze łużyckiej? Rozumiem że to was nie interesuje, bo uważacie to za brednie Herodota oraz brednie archeologów. Czy Herodot to bajkopisarz czy też może z waszą wyobraźnią coś nie tak? Rozumiem że poważny historyk nie zajmuje się gryfami, bo się boi swoich kolegów że popękają ze śmiechu. Może jednak wyobraźnia współczesnego człowieka jest zbyt uboga aby opisać przeszlość? Sokrates gdy nie potrafił zrozumieć opowieści o centaurach to po prostu stwierdził że nie mogły istnieć, a ludzie wierzą Sokratesowi, który zdezerterował poprzez zaprzeczenie - i to jest śmieszne. Herodot spisał to co usłyszał i to materiał równie dobry do analizy jak wszystkie inne. Jeżeli macie lepszy materiał badawczy z tego okresu, prosze o źrodła, smile.gif)).

Proszę o literaturę archeologiczną, w której jasno powiedziane jest, że w kulturach andronowskiej oraz łużyckiej praktykowany był kanibalizm. Chętnie poczytam. Swoją drogą, to ciekawe jak te badania wyglądały na podstawie szczątków kultury łużyckiej? Ciekawe, czy antropolodzy zauważyli wśród spalonych doszczętnie szczątków ślady ugryzień? laugh.gif
Co do Herodota; powszechnie wiadome jest, że "Ojcu historii" zdarzało się pisanie bajek. Niekiedy (bardzo często) ubarwiał cechy charakteru ludów, z którym spotykał się po raz pierwszy. Często też posiłkował się opowieściami ludzi, którzy spotykali się z owymi "nowymi plemionami", niekiedy w bardzo nieprzyjemnych warunkach, np. wzajemnego niepokoju. Jak myślisz, w jaki sposób będą opisywani ludzie, którzy notorycznie gwałcą i rabują osady, człowiekowi, który (Herodot) ma ochotę ich czyny przelać na papier i przedstawić ich światu, panie Orpheus?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 30/07/2009, 15:26 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 30/07/2009, 14:06)
*


Pewnie skojarzyłeś z popielnicami zmarłych na podstawie których nie można ustalić stanu kostnego. Znów brak logicznego wnioskowania. Skąd przyszło ci do głowy że szczątki zjadanych ludzi musiały być palone? Szczątki zjadanych ludzi znajduje się w kultowych jamach i nie są zupełnie spalone. Polecam art. o Gzinie. Mam nadzieje że nie będziesz bawaił sie w amatorskie podważanie tego co twierdzą archeolodzy na ten temat.

http://www.agro.turystyka.pl/gzin.html

Odnośnie andronowa polecam kanon czyli Sulimirskiego, znasz chyba tę pozycje? Jeżeli to dla ciebie nie autorytet to moge znaleźć pozycje anglojęzyczne.

Herodot: Wiesz, czasami jak czytam ciebie i twoje polityczne stanowisko ws. germańsko-słowiańskiej to uważam Herodota za całkiem przyzwoitego "historyka".

Twoje stanowisko oraz kmata ws. Herodota jest wyraźnie subiektywne i dla mnie to raczej nieudolna próba ośmieszenia, supozycja abym to ja niby dosłownie traktował Herodota - co jak widać jest wierutną bzdurą. Jeżeli nie chcecie dyskutować obiektywnie to w jakim celu prowadzić dyskusje? Robię to na co odwagi nie wystarczyłoby tu żadnemu "histerykowi" obawaijącemu się o swoja pozycje racjonalisty i znawcy źrodeł. Przyznasz przecież że próbuje zestawić to co pisał Herodot z danymi archeologuicznymi i podaniami innych historyków. Sam fakt że ty - historyk deprecjonujesz "ojca historii" wystawia ci niezbyt pozytywną cenzurkę.

Poza tym, w wielu religiach występują chocby mityczne postaci, człekokształtne stwory, smoki, etc. Nikt jakoś nie chwyta się za głowe, twierdząc że to urojenia - zauwazyłeś kogoś współczesnego kto wyśmiewałby się z tego że aniołownie mają skrzydła? W pismach wedyjskich pojawiają się różne postaci, choćby Garuda jako człowiek ptak. Nie wobrażam sobie aby człowiek żyjący w dawnych czasach nie operował takimi pojęciami. Dziś nikt nie smieje się z dokonań Joginów, mitów hinduskich ale gdy przytacza się Herodota, to każdy się śmieje z jego Gryfów. Osobiście uwazam że współczesny człowiekm sam powinien postukać się po głowie i w końcu zdać sprawę z tego że nie potrafi zrzumieć tego co jest dorobkiem starożytności, a nie odysyłać starożtynych do szpitalnego lamusa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 30/07/2009, 22:05 Quote Post

QUOTE(Orpheus @ 30/07/2009, 16:26)
Pewnie skojarzyłeś z popielnicami zmarłych na podstawie których nie można ustalić stanu kostnego. Znów brak logicznego wnioskowania. Skąd przyszło ci do głowy że szczątki zjadanych ludzi musiały być palone? Szczątki zjadanych ludzi znajduje się w kultowych jamach i nie są zupełnie spalone. Polecam art. o Gzinie. Mam nadzieje że nie będziesz bawaił sie w amatorskie podważanie tego co twierdzą archeolodzy na ten temat.

http://www.agro.turystyka.pl/gzin.html

A ja myślałem, że będziesz nas traktował poważnie, a swoją/Twoich archeologów opinie o kanibaliźmie pratykowanycm w kulturze łużyckiej udowodnisz w jakiś bardziej wymyslny sposób. Podałeś jakiś maluti tekścik, w którym w paru słowach ujęte było o kanibaliźmie, i Ty jak niby nic uwieżyłeś i tratujesz tę informacje jako pewnik! smile.gif Proszę, podaj jaki wiarygodną informację o anibaliźmie wśród ludności kltury łużyciej. To chyba dla Ciebie nie problem, bo zdaje się jesteś obeznany w literaturze archeologicznej, a zwłaszcza dotyczącej kultury łuzyckiej i okresu jej wystęowania?

QUOTE
Odnośnie andronowa polecam kanon czyli Sulimirskiego, znasz chyba tę pozycje? Jeżeli to dla ciebie nie autorytet to moge znaleźć pozycje anglojęzyczne.

Oczywiście, że znam i bardzo sobie cenię jego literaturę, zarówno polso jaki i anglojęzyczną. smile.gif

QUOTE
Herodot: Wiesz, czasami jak czytam ciebie i twoje polityczne stanowisko ws. germańsko-słowiańskiej to uważam Herodota za całkiem przyzwoitego "historyka".

Echhhh... Zupełnie nie rozumiem o co Tobie chodzi? Jakie moje stanowiso polityczne? Ja wierzę tylko w to co nam chce pokazać nauka, i tylko w to.

QUOTE
Sam fakt że ty - historyk deprecjonujesz "ojca historii" wystawia ci niezbyt pozytywną cenzurkę.

Widzisz, historyk prócz tego, że opiera swoje domysły na źródłach pisanych, w pierwszej kolejności (zanim przystąpi do pracy na źródłach, czy też ze źródłami pisanymi) musi podjąć się całościowej krytyki owego źródła. Bez tego będzie niewarygodny a jego tezy na dany temat niewartościowe. "Ojciec historii" jakim był Herodot z Halikarnasu, nota bene ten tytuł należy mu się jak psu buda, przeszedł już całościową krytyę przez historyków. Duża rzesza tychże uważa go owszem za cenne źródło, ale z przymrużeniem oa na niektóre aspekty poruszane w jego dziele.
Pytanie dla Ciebie. Kogo wg Ciebie przedstawia twarz Sfinksa w Gizie? Ogólenie (już teraz) przyjęte jest, że przedstawia faraona Chefrena. Jeszcze sto lat temu twierdzono, że należy ona do nieżądnicy Rahopis, jak twierdził Herodot. wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 30/07/2009, 23:08 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 30/07/2009, 22:05)
*


Sądziłem że samodzielnie czegoś poszukasz.

1. Polska starożytna Autorzy Witold Hensel
str.332 - biskupin i kanibalizm.
2. Prahistoria religii na ziemiach polskich Autorzy Włodzimierz Szafrański - str. 268.
3. Grupa kruszańska kultury przeworskiej: ze studiów nad rozwojem regionalizmu ...‎ - Strona 198
"80 W kulturze łużyckiej kanibalizm obrzędowy stosowany był dość często, por.
W. Hensel, 1973, s."

Odnośnie Herodota:
Sam uważasz się za światłego człowieka. Nie zastanawiałeś się nigdy nad tym co się stanie gdy za 100 lat studenci przeczytają twoje opracowanie w którym twierdzisz, że Lugiowie to napewno Germanie, a tymczasem choćby genetyka i nowe znaleźiska archeologi lub czegokolwiek innego totalnie obali taka tezę? Wówczas wyjdziesz na głupa i Herodot bedzie się z ciebie śmiał. Herodot zapisywał to co usłyszał, znasz kogoś z tamtych czasów po kim cokolwiek pozostało? Kto mówi o bezkrytycznym czytaniu Herodota. Ale gdy Herodot podaje że ludzie w określonej lokalizacji byli kanibalami i potwierdza to archeologia to miał racje i żadne twoje ośmieszanie Herodota nie pomoże. Wystarczy poczytać niektórych historyków piszących parenaście lat temu i wiecej z tego śmiechu niż w przypadku Herodota, wiec czym się tu napawać, że gość pomylił niektóre fakty czy podał ludowe opowieści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Realista
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 56.392

Ryszard Kowalski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: filozof
 
 
post 1/08/2009, 1:17 Quote Post

QUOTE(Orpheus @ 29/07/2009, 12:47)



Rozumiem że nasze rozważania dotyczą Wenedów, kultury andronowskiej, kultury łużyckiej, Prasłowian i możliwości kanibalizmu. Dlatego mam kilka uwag do wymienionych przez kolegę źródeł:

1) Ludność kultury unstruckiej, u której stwierdzono kanibalizm, nie była łużycka. Nie ma związku z R1a i Prasłowianami. To najprawdopodobniej etnos praceltyckogermański.

QUOTE
Ludność kultury unstruckiej osiedlała się na najżyźniejszych obszarach w Turyngii, a od schyłku epoki brązu, kiedy wyparła osadnictwo łużyckie z obszarów górnej Soławy,

Cytat z: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_unstrucka

Również ludność kultury knowiskiej, u której stwierdzono kanibalizm, nie była łużycka i nie ma związku z R1a i Prasłowianami. To też najprawdopodobniej etnos praceltyckogermański.

QUOTE
Kultura knowiska powstała na podłożu lokalnej grupy z kręgu kultur mogiłowych. Zmieszały się w niej cechy grupy czesko-palatynackiej i środkowodunajskiej kultury mogiłowej.


Cytat z: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_knowiska

QUOTE
Grupa czesko-palatynacka (grupa wschodnio-bawarsko-czeska) w zachodniej części Czech i przyległych obszarach Bawarii.
Środkowodunajska kultura mogiłowa we wschodniej Austrii i na południowych Morawach.


Cytat z: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C4%85g_kul...mogi%C5%82owych

W Bawarii i w Austrii w tym czasie nie było Prasłowian.

Kultura łużycka w interesującym nas okresie to tereny na wschód od Łaby i na północ od Karpat.



2)Odnośnie znaleziska we Wrocławiu, warto przeczytać dokładnie podany artykuł. Wygląda na dziennikarską kaczkę.

QUOTE
Ta głowa została odcięta i złożona w dole - mówi dr Cezary Buśko, archeolog.
Zdaniem naukowców znalezisko może świadczyć o tym, że ludzie kultury łużyckiej mogli być kanibalami. - Na Pomorzu i w Niemczech znajdowano już głębokie jamy z intencjonalnie połupanymi ludzkimi szczątkami. To był ewidentny kanibalizm. Ale tam widać było kultowy charakter tych znalezisk. Tutaj tego nie ma - podkreśla Buśko.
Wrocławska czaszka nie nosi śladów konsumpcji. Być może wątpliwości archeologów rozwieją się, gdy uda znaleźć się resztę kości. - A jeżeli ich nie będzie, to pole interpretacji będzie bardzo szerokie - przyznaje Cezary Buśko.


Cytat z: http://www.emetro.pl/emetro/1,50145,2536890.html


Na podstawie obciętej głowy nie można wnioskować o kanibalizmie. Głowy obcinano pokonanym wrogom i przestępcom, umieszczano je na widocznym miejscu jako przestrogę. Potem oczywiście wyrzucano na śmietnik. To zwyczaje normalne i powszechne. Stosowano je w Europie do niedawna. Jeśli nie ma połupanych, podsmalonych i poobgryzanych ludzkich kości, tak jak w znaleziskach w Niemczech, to nie ma dowodu kanibalizmu. Wydaje się, że takich kości tu nie znaleziono.


3)Jedynym poważnym dowodem kanibalizmu w kulturze łużyckiej wydaje się być znalezisko w Gzinie.

Tutaj jednak też zalecałbym ostrożność. Tak naprawdę bardzo trudno jest udowodnić kanibalizm. Jeśli kości są połupane, podsmalone i mają ślady ludzkich zębów, to sprawa jest oczywista. Ale czy tak było w Gzinie?
Do tej pory udało mi się znaleźć wzmiankę o tym, że znaleziono ślady nacięć nożem na ludzkich kościach. To jeszcze nie jest dowód na kanibalizm, choć oczywiście nie można go wykluczyć.
Takie nacięcia mogą powstać w różnych okolicznościach i niekoniecznie mają związek z kanibalizmem.

Gród w Gzinie funkcjonował w schyłkowym okresie halsztackim i wczesnym okresie lateńskim (ok. 500-300 lat p.n.e), a zatem to już koniec kultury łużyckiej, która trwała najpóźniej do 500/400 p.n.e.
Jeśli kanibalizm w Gzinie okazałby się prawdą, to nie można wykluczyć wpływów obcych. Nie wyciągałbym wniosków odnośnie całej kultury Łużyckiej.

Symbole solarne znajdywane na naczyniach kultury łużyckiej, np. ręce boga, swarzyce itp., jednoznacznie wskazują na istnienie tam kultu solarnego o charakterze zbliżonym do innych ludów indoeuropejskich o hg R1a1, np. wedyjskich Ariów. Wspomniane symbole odpowiadają wprost metaforom z Rygwedy.

QUOTE(Orpheus @ 29/07/2009, 23:46)
Joanna Rosen-Przeworskia.

"Jak twierdzą znani językoznawcy A.L.Kroeber, C.D.Chretien i
V.Pisani - "najbardziej rozpowszechnione elementy zrekonstruowanego języka indoeuropejskiego należały w przeważnej części do mowy pewnej kasty podobnej do indyjskich braminów lub celtyckich druidów, którzy przebywając w różnych regionach utrzymywali nadal wzajemny kontakt miedzy sobą" (str.76)"
[…]
W Indiach podobno nadal praktykuje się rytualny kanibalizm.
*



Zapewniam kolegę, że wedyjscy Ariowie nie znali rytualnego kanibalizmu i nigdy nie składali ofiar ludzkich. Sprawdziłem wszystkie dostępne mi źródła i jestem tego pewny. Jeśli dziś są jakieś rytuały kanibalistyczne, to z pewnością jest to późniejszy wymysł nie mający nic wspólnego z okresem wedyjskim.

Pisałem już o tym w innym wątku, ale powtórzę. Celtowie i celtyccy druidzi nie mają nic wspólnego z wedyjskimi Ariami. To wymysł nacjonalistów celtyckich.


4)
QUOTE(Orpheus @ 24/07/2009, 21:38)
W powyższym kontekście należałoby się zastanowić nad problemem kanibalizmu łaczącego andronowo i kultury popielnicowe! Jako ciekawostkę podam że Herodot wspomina coś o Androfagach czyli zjadaczach ludzi, kanibalach.
*


Kanibalizm Adrofagów jest kwestionowany. Polecam fragment z Wikipedii:

QUOTE
Cannibalism controversy
The archeologists E. M. Murphy and J. P. Mallory of the Queen's University of Belfast, have argued (Antiquity, 74 (2000):388-94) that Herodotus was mistaken in his interpretation of what he imagined to be cannibalism


http://en.wikipedia.org/wiki/Issedones

Adrofagowie mogli nie być ludem Scytyjskim, bo – jak pisze Herodot – mówili innym językiem. Albo też mieli jakieś praktyki przygotowujące zwłoki do pogrzebu, które mogłyby być mylnie interpretowane jako kanibalizm.
Wiadomo, że np. Scytowie mumifikowali ciała zmarłych i obwozili je wśród krewnych. To wymagało nacinania ciała, patroszenia i faszerowania jakimiś specyfikami.


Na koniec ogólne uwagi:
Kanibalizm był typowym obrzędem kultur megalitycznych, które jak wiadomo obejmowały tereny Zachodniej Europy, Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu. W Europie łączy się je z ludami starej Europy, a więc hg R1b, I2b, I1. To kultura megalityczna jest chyba praźródłem tych różnych obrzędów kanibalistycznych w innych późniejszych kulturach Europy Zachodniej.

Brak kanibalizmu u Indoeuropejczyków odróżnia ich od innych ludów. W religii wedyjskiej, najstarszej spisanej religii indoeuropejczykow, jak już pisałem, nie ma słowa nie tylko o kanibalizmie, ale nawet o ofiarach z ludzi, nawet o zabijaniu przestępców jako ofiar. Wedyjscy Ariowie nie składali ofiar z ludzi. Rytulana uczta to picie Somy i jedzenie placków z prosa. Ofiary składano wyłącznie zwierzęce.

W potwierdzonych opisach rytuałów słowiańskich nie ma żadnego picia krwi. Np. obrzęd na cześć Świętowita, polegał na piciu wina (prawdopodobnie miodu pitnego) oraz spożywaniu chleba. Bardzo przypomina rytuał wedyjski. Wino, czy miód pitny, nie ma tu nic wspólnego z krwią boga. Raczej ze światłem i ciepłem słońca, bo słońce – jak wierzono – wchodzi w winogrona czy w kwiaty i miód, a gdy pije się następnie wino lub miód pitny, to wtedy powstaje w sercu przyjemne błogie ciepełko, które uważano za manifestację boskiego słońca w sercu, tj. bóg wchodzi w serce itd…

QUOTE(Orpheus @ 29/07/2009, 12:47)
"Generalnie rzecz biorąc, u Indoeuropejczyków miejsca inicjacji wilkołackich .[…]
Potem powstawali do nowego życia jako wilczy bracia. Wdziewali na siebie wilczury i uczestniczyli w uczcie kanibalskiej. Odrażający zwyczaj picia krwi wroga i kanibalizm były pogwałceniem szczególnie silnego tabu, wstrząsem psychicznym wyzwalającym tłumione instynkty i wprowadzającym w amok”.

*





Co kolega tu cytuje? O jakich Indoeuropejczyków R1a1 tu chodzi? Czy o wedyjskich Ariów, czy o arystokrację mykeńską, czy o polską czy ruską szlachtę? Co mają jakieś szamańskie obrzędy ludów syberyjskich(?)wspólnego z Indoeuropejczykami?


Nie należy identyfikować Germanów i Wikingów z hg R1a. Germanie to R1b, R1a jest u nich bardzo rzadkie. Wikingów identyfikuje się z hg I1.

QUOTE
Studies of genetic diversity provide some indication of the origin and expansion of the Viking population. The Haplogroup I1 (defined by specific genetic markers on the Y-chomosome) is sometimes referred to as the "Viking haplogroup".

Cytat z: http://en.wikipedia.org/wiki/Viking

R1a występuje w znaczniejszych ilościach jedynie wśród Wikingów norweskich.



Rozważania kolegi na temat ceramiki są bardzo ciekawe. Gratuluję.
Natomiast hipoteza kanibalizmu mnie nie przekonuje. Uważam, że Indoeropejczyków R1a1 nie należy łączyć z kanibalizmem, to raczej obyczaj starej Europy hg R1b, I2b, I1 i ludów celtogermańskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 1/08/2009, 10:26 Quote Post

QUOTE(Realista @ 1/08/2009, 1:17)

Dzieki za rzetlną krytykę, taką lubie. Jednak odnośnie kultury knowskiej to nie byłbym taki pewny, poczytam więcej. Bardziej chodziło mi o krąg popielnocy niż wykazywanie czysto łużyckie.

"Knovíz culture
Definition: Early Bronze Age to Early Iron Age "urnfield" culture of Bohemia; identified by cremation cemeteries dated between 1300-900 BC; and suggested by some as ancestral to Celtic peoples. The type site is near Slaný in the Czech Republic. "

Kultura unstrucka też jest zaliczana do tego kręgu popielnicowego. Fakt że wyparła ludność lużycka o czymś świadczy, ale to nadal jednak ten sam krąg kultur popielnicowych.

Co jednak zrobić z wieloma pracami nt. kultury łużyckiej w której wyraźnie przedstawia sie dowody na kanibalizm?

1. Polska starożytna Autorzy Witold Hensel
str.332 - biskupin i kanibalizm.
2. Prahistoria religii na ziemiach polskich Autorzy Włodzimierz Szafrański - str. 268.
3. Grupa kruszańska kultury przeworskiej: ze studiów nad rozwojem regionalizmu ...‎ - Strona 198
"80 W kulturze łużyckiej kanibalizm obrzędowy stosowany był dość często, por.
W. Hensel, 1973, s."
4. http://en.allexperts.com/e/l/lu/lusatian_culture.htm
"Hoards in swampy areas are considered by some archaeologists as 'gifts for the Gods'. Human bones in 5m deep sacrificial pits in Lossow (Brandenburg) might point to human sacrifice and probably cannibalism."

W sprawie kanibalizmu kultury andronowskiej wypowiadał się Sulimirski. W wątku nt. Neurów Pan Edward prztoczył bardzo ciekawy fragment źrodła opisującego jakoby Sclavinowie zjadali swojego króla. Kanibalizm w tym kontekście indoeuropejskim ma dla mnie charakter kultowy, gdy pije się krew świętego króla i zjada jego ciało rytualnie. Motywy takich obrzędów opisywał Frezer. Natomiast nie wiem dużo na temat kanibalizmu megalitycznego, który polegał zdaje się na zjadaniu wszystkiego, smile.gif. Poszukam więcej źrodeł na ten temat.

Polecam też prace:
The Cambridge History of Iran‎ - Strona 186
autor: Ilya Gershevitch - 1985 - Liczba stron: 964

http://books.google.pl/books?id=BBbyr932Qd...ibalism&f=false

Okazuje się że praktyki kanibalistyczne było powszechne wśród ludów irańskich na terenie kazahstanu, również wśród Sarmatów. Możliwe że chodzi tu o znaczne domieszki kultury zrębowej, powiązanej bardziej z Sarmatami i może Alanami i poźniejszymi ludami stepu, a w mniejszym stopniu Adndronova. Przykałdowa grupa ludów Sula znad Doniecka częsciowo identyfikowana jest z androfagami, którzy migrowali na południe.

Czy uważasz że chrześcijański zwyczaj zjadania ciała boga i picia jego krwi to zwykła symboliczna lipa czy może zwyczaj odwołujący się do starszych tradycji? Nie sądze aby Jezus wyssał sobie z palca takie widzimisie i wdrożył nowy zwyczaj ot tak sobie. Według mnie to bardzo stara tradycja i dawno zapomniana.

Zwyczaje megalityczne być może związane są z zjadaniem dzieci przez Saturna, choć według mnie chodzi tu o bóstwa Uraniczne czyli pośrednio o Asurów. W wedach określa się wprost że zwyczaje zjadania ludzi przypisano demonom i Asurom - Asom, którzy też byli zdaje się aryjczykami. Ciekawy jest też wątek żydowski, gdy Abraham chce złożyć w ofierze własnego syna, sugerując że to dawny zwyczaj składania pierworodnego w ofierze. Zresztą w Bibli Yahwe nie raz krzyczy, że wszyscy pierworodni są jego, należa do niego a Yahwe to przecież pośrednio bóg soboty, czyli Shabat, Sobota czyli Saturn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rakshasa
Yaksa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yaksha

"In Hindu, Jain, and Buddhist mythology, the yakṣa has a dual personality. On the one hand, a yakṣa may be an inoffensive nature-fairy, associated with woods and mountains; but there is a much darker version of the yakṣa, which is a kind of cannibalistic ogre, ghost or demon that haunts the wilderness and waylays and devours travelers, similar to the rakṣasas"

Jaksa to wyraźne nawiązanie do Sarmackich imion i zawołań.

Asurowie i kanibalizm:
http://www.amrathelion.com/pantheon/asura.html

wiele już nie podyskutuje, jade na wakacje. Ale nastepnym razem przygotuje pare innych ciekawych zbieżności kultur popielnicowych z andronowem, wedami i mitem hiperborejczyków, np. mit o Ledzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej