Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Goci Gniazdowi
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 11/01/2009, 23:34 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 12/01/2009, 0:18)
Err... Po pierwsze był związek plemienny i nigdy nie było nad Wisłą w II czy w III wieku naszej ery żadnego "państwa" - czy to Gepidów czy jakiegokolwiek innego ludu. Pierwsze "państwo" jakie się tutaj pojawia to państwo wielkomorawskie i Civitas Schinesghe.

Panie Edwardze, Panie Edwardzie... toż to wiadomo i to nie od dzisiaj, że określenie "państwo Gepidzkie" to tylko umowne sformułowanie dużego nawarstwienia w pewnym okresie i w pewnym miejscu ludu o pochodzeniu skandynawskim, jakim niewątpliwie byli Gepidzi. "Państwo Gepidzkie" to symboliczna nazwa Jordanesowego "Specis", oblewanego z wszystkich stron rzeką Wisłą. smile.gif W szerszym pojęciu, jeśli weźmiemy pod uwagę Gepidów, Gotów, Ulmerugiów, Lemowiów, Wandalów i jakieś tam plemiona Wenedów oraz Bałtów, rzeczywiście możemy mówić o związku plemiennym (gentes).

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 11/01/2009, 23:39 Quote Post

QUOTE(manolo32 @ 11/01/2009, 23:21)
Może nie będzie to zbyt odkrywcze pytanie ale...zastanawia mnie pewna kwestia. Skoro ludy germańskie wywodzą się z Płw. Skandynawskiego
to w jakim okresie się tam pojawiły? Czy najpierw zawędrowali na północ w czasie zasiedlania Europy czy przybyli z innego kierunku?
*



Ludność pojawiła się jeszcze w Górnym Paleolicie, i jak twierdzą niektórzy antropolodzy, ludność Skandynawii, w porównaniu do kontynentalnej Europy, zmieniła się od tamtego czasu nieco mniej. Jeśli chodzi zaś o oddzielenie się germańskiego z pra-indoeuropejskiego - to istotnie ciekawe pytanie. Za praojczyznę Germanów uznaje się jednak też często i Jutlandię i część północnych Niemcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 12/01/2009, 11:25 Quote Post

QUOTE(chr @ 11/01/2009, 19:33)
Wojtku k., ja jestem przyzwyczajony do widzenia historii Gepidów jako plemienia, które w IVw może IIIw. migrowało do Dacji. Możliwe, że błędnie, mam też świadomość, że zakładano zwyczajowo, że przed zajęciem Dacji żyli jakiś czas już w jej okolicy. Faktycznie jednak przyjazd do Dacji to nie to samo co całkowity wyjazd z północy, czy zerwanie kontaków politycznych. Źródła nie podają informacji (o ile niczego nie zapomniałem) o porzuceniu starych siedzib, a Jordanes pisze bodaj o poszerzaniu państwa (?). Jest jednak kwestia klęski w walce z Ostrogotami i nie w pełni znanych jej skutków – może tylko czasowego powstrzymania ekspansji Gepidów.


Jeśli mówisz o klęsce Fastidy, to Jordanes pisze wyraźnie, iż to Fastida był tu stroną atakującą i że na czele Gepidów wkroczył na ziemie Gotów, po czym poniósłszy klęskę, porzuciwszy ciała swych poległych, [...] podążył spiesznie do ojczyzny, jak uprzednio wywyższony pychą, tak teraz poniżony hańbą i wstydem.
Z tymi to wydarzeniami wiążę utratę kontroli przez Gepidów nad południowymi rubieżami kraju (dorzecze Górnego Bohu, zachodnie Podole), gdzie w układzie archeologicznym możemy dostrzec zastąpienie kultury wielbarskiej kulturą czerniachowską. Powyższe wydarzenie miało mieć miejsce, gdy na czele Gotów nadczarnomorskich (było to bezpośrednio przed podziałem na Ostrogotów i Wizygotów) stał Ostrogota. Możemy je więc datować na lata trzydzieste III wieku, a więc źródła archeologiczne zdają się tu współgrać z przekazem Jordanesa.

Skoro natomiast masz na myśli klęskę doznaną przez Gepidów w wojnie z Thorismundem, to wydarzenie to musiało mieć miejsce na początku V wieku (gdzieś między 405 a 410 rokiem). Tak przynajmniej wynika z przekazu Jordanesa. W "Gotach Gniazdowych" wysunąłem hipotezę, iż może tu chodzić o to samo wydarzenie, które opisuje "Pieśń o Hunach" z Herwararsagi.

QUOTE(chr @ 11/01/2009, 19:33)
Przyzwyczaiłem się też do podejścia takiego, że Hunowie przybyli w okolicę Dacji, gdy Gepidzi już tam byli. Jednak faktycznie, ani chyba nie mamy dokładnych danych o zajęciu przez Hunów rejonów położonych najdalej na zachód, ani też dokładnie nie wiemy skąd Gepidzi operowali jako sojusznicy Hunów. Zabytki huńskie z Małopolski to chyba tylko początek Vw. i nie wiem czemu mielibyśmy mieć pewność, że Gepidzi nie zostali zmuszeni do współpracy na północy od tego rejonu.


Ważna jest tu też dla nas wskazówka Priskosa, który expressis verbis stwierdza, że władztwo Hunów sięgnęło Oceanu Północnego (jak nazywano ówcześnie Bałtyk). A w końcu Priskosa można uznać za dobrze poinformowanego. Wszak osobiście znał Attylę i to, co nam przekazał, usłyszał bezpośrednio od niego bądź od któregoś z jego najbliższych współpracowników. Oczywiście, może ktoś podnieść zarzut, że Attyla mógł wszak wprowadzić w błąd Priskosa. Ale po co miałby to robic, skoro Priskos miał możność zweryfikować tą informację?

Herwararsaga opisuje wojny z Hunami, a kraj Hunów określany jest jako południowy sąsiad Hreidgotalandu. Jednak zasadnicza akcja Herwarsagi urywa się przed wstąpieniem na tron Attyli. Widsidh z kolei pisze o walkach Hraedów (Hreidgotów) z Hunami w nadwślańskich lasach, a dzieje się to, gdy na czele Hunów stoi już Attyla. Nie pisze jednak autor Widsidh wprost, czy walki te zakończyły się zwycięstwem czy klęską Hreidgotów. Z kolei Atlakvida, opisując poselstwo, które przybyło do Gunnara, określa posła mianem "gościa z południa". Następnie Gunnar udaje się ze swym bratem do kraju Hunów, kierując się na południe. Wszystko są to dla nas jednoznaczen wskazówki. Wszystko to są ważne wskazówki, które jednoznacznie lokują nam Hreidgotaland jako kraj leżący na południowym wybrzeżu Bałtyku (do tego nad Wisłą) i na północ od Hunalandu (przy czym mamy tu kilka niezależnych źródeł).

Nie ma wątpliwości, że Gepidowie zostali podbici przez Hunów. Pisze o tym Jordanes. Pisze o tym Sidonius Apolinaris. Mamy więc dwa niezależne źródła. Jedyną moją wątpliwością jest identyczność Hreidgotów z Gepidami. Czy możliwe jest, by w interesującym nas okresie istniały cztery państwa gockie (Ostrogotów, Wizygotów, Hreidgotów i Gepidów)? Ale Jordanes wyraźnie pisze o trzech państwach gockich, a do tego obszar Państwa Gepidów wyraźnie pokrywa się z tym co wiemy o Hreidgotalandzie. Nazwa Gepidów pojawia się w kilku źródłach i w żadnym z nich nie pojawia się nazwa Hreidgotów. Z kolei nazwa Hreidgotów także pojawia się w kilku źródłach, a w żadnym z nich nie pojawia się nazwa Gepidów.

QUOTE(chr @ 11/01/2009, 19:33)
Teoretycznie można taktycznie założyć, że może Gepidzi zaatakowali Hunów po śmierci Attyli od północy. To byłoby o tyle logiczne, że duża niezależność Gepidów pozwoliłaby im na efektywną mobilizację. Rzecz w tym, że znaleziska są interpretowane zgodnie z jakąś, wybraną, interpretacją  źródeł – czasem więc jeśli archeolog opisuje znaleziska z Dacji, które są interpretowane jako Gepidzkie, to może w wyniku tylko przyjęcia założenia wczesnej obecności Gepidów, a nie „podpisu” zabytków. To mogłoby nawet skutkować „efektem domina”.

Zajęcie ziemi Hunów przez Gepidów skutkowałoby, nieco nieobsadzonym rejonem np. Małopolski. Jeśli (na co zwróciłeś uwagę) Słowian łączyły pozytywne relacje z Hunami, teren ten byłby bardzo dobrym do pierwszych „kontrataków” nowej siły politycznej tj. słowiańsko-kutrigurskiej (jeśli te pozytywne relacje przetrwały). Ponadto Longobardowie, wg swej legendy, mieli zając m.in. kraj z nazwy kojarzący się z Burgundami, czyli możliwe, że również jakąś część terenów w Polsce. To mogłyby być powody zerwania komunikacji.

Jordanes pisze owszem o Windiwariach, ale i o Wenedach nad Wisłą.


Jordanes pisze o Wenedach, ale u źródeł Wisły. W świetle przekazu Jordanesa, Wisła wyznaczała zachodnią i północną granicę Wenedów. Ewidentnie mamy tu Małopolskę, co zresztą potwierdzają wykopaliska archeologiczne (tu odsyłam do prac Godłowskiego i Parczewskiego; z kolei Kokowscy piszą, że w rejon Hrubieszowa osadnictwo słowiańskie dotarło - o ile dobrze pamiętam - u schyłku VI wieku). Nad dolną Wisłą Jordanes wspomina jedynie Widiwariów. Już w pierwszej połowie VI wieku na wschód od dolnej Wisły pojawiają się materiały archeologiczne przypisywane Bałtom.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 12/01/2009, 14:50 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 12/01/2009, 11:25)
Herwararsaga opisuje wojny z Hunami, a kraj Hunów określany jest jako południowy sąsiad Hreidgotalandu. Jednak zasadnicza akcja Herwarsagi urywa się przed wstąpieniem na tron Attyli. Widsidh z kolei pisze o walkach Hraedów (Hreidgotów) z Hunami w nadwślańskich lasach, a dzieje się to, gdy na czele Hunów stoi już Attyla.
*



No i właśnie w tym fragmencie tkwi cały problem. Kraj Hunów chyba nie znajdował się na Słowacji ale na Węgrzech, ze stolicą nad Dunajem, więc czemu zakładamy, iż "północny sąsiad Hunów" to dorzecze Wisły? Dla mnie to wygląda raczej na jednoznacznie na dobrze już znaną, nadcisańską Gepidię. Poza tym skąd pewność, że w opisie chodzi właśnie o nadwiślańskie lasy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 12/01/2009, 15:18 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 12/01/2009, 14:50)
QUOTE(wojtek k. @ 12/01/2009, 11:25)
Herwararsaga opisuje wojny z Hunami, a kraj Hunów określany jest jako południowy sąsiad Hreidgotalandu. Jednak zasadnicza akcja Herwarsagi urywa się przed wstąpieniem na tron Attyli. Widsidh z kolei pisze o walkach Hraedów (Hreidgotów) z Hunami w nadwślańskich lasach, a dzieje się to, gdy na czele Hunów stoi już Attyla.
*



No i właśnie w tym fragmencie tkwi cały problem. Kraj Hunów chyba nie znajdował się na Słowacji ale na Węgrzech, ze stolicą nad Dunajem, więc czemu zakładamy, iż "północny sąsiad Hunów" to dorzecze Wisły?


A. Państwo Hunów to nie tylko Nizina Węgierska, ale przede wszystkim południowa Ukraina. Za panowania Heidreka (o ile dobrze interpretuję przekaz Herwararsagi), władztwo Hunów jeszcze nie sięgnęło dzisiejszych Węgier, a po roku 406 objęło ono nie tylko Węgry, ale także Słowację oraz południową Polskę; tak czy inaczej Hunaland zawsze leżał na południe od Hreidgotalandu, identyfikowanego tu przeze mnie z obszarem zajmowanym przez kulturę wielbarską.
B. Herwararsaga jednoznacznie sytuuje Hreidgotaland na południowym wybrzeżu Bałtyku; takoż pisze Jordanes o siedzibach Gepidów (i żadne źródło nie wspomina, by mieli oni te siedziby opuścić przed rokiem 455).
C. Nazwa Wisły pada expressis verbis i u Jordanesa i w Widsidh, a w przypadku Widsidh - w kontekście walk Hreidgotów z Attylą (tak więc o Wiśle donoszą konkretne źródła).
D. Nadcisańskie siedziby Gepidów to dopiero druga połowa V wieku, wcześniej żadne źródło Gepidów tam nie lokuje, a Jordanes wprost pisze, że w pierwszej połowie IV wieku mieszkali tam Wandalowie - Hasdingowie, dodając, że "dziś" (tzn. w połowie VI wieku) mają tam swe siedziby Gepidowie; mieli oni je zająć w następstwie zwycięskiej bitwy nad rzeką Nedao.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 12/01/2009, 15:50 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 11/01/2009, 23:34)
toż to wiadomo i to nie od dzisiaj, że określenie "państwo Gepidzkie" to tylko umowne sformułowanie dużego nawarstwienia w pewnym okresie i w pewnym miejscu ludu o pochodzeniu skandynawskim, jakim niewątpliwie byli Gepidzi. "Państwo Gepidzkie" to symboliczna nazwa Jordanesowego "Specis", oblewanego z wszystkich stron rzeką Wisłą.


Czy mógłbyś jakoś ten pogląd rozwinąć i podeprzeć konkretnymi źródłami...

Jako pierwszy w polskiej literaturze zaproponował identyfikowanie kultury wielbarskiej w fazie cecelskiej z Gepidami już w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku Ryszard Wołągiewicz:

„Kwestionowana do niedawna możliwość uchwycenia Gotów i Gepidów w źródłach archeologicznych była konsekwencją ograniczenia archeologicznych kryteriów badawczych tylko do zagadnienia odmienności cech kulturowych (J. Kmieciński 1962, passim), które samodzielnie istotnie nie dają podstawy do uchwycenia świadectw ich pobytu na ziemiach polskich. Poszerzenie tych kryteriów o najbardziej obiektywne ustalenia w dziedzinie osadnictwa i przeniesienie pola obserwacji na płaszczyznę wyraźnie uchwytnych (i możliwych do skorelowania z danymi źródeł pisanych) zmian zachodzących w zasiedleniu jako kryterium podstawowe oraz potraktowane odmienności cech kulturowych wyraźnie kojarzących się z owymi zmianami jako kryterium pomocnicze, stwarza możliwości bardziej konstruktywnego rozwiązania problemu.
W dziedzinie kultury materialnej nie ma możliwości wyróżnienia etnicznych grup ludności w ramach kultury wielbarskiej ze względu na to, że najwidoczniej stała się ona udziałem wszystkich grup – zarówno autochtonicznych, jak i ulegających asymilacji grup napływowych. Odmienności takie są natomiast dostrzegalne w niektórych przejawach pochówka. Mają one skandynawskie koneksje i w sposób wyraźny wiążą się z zasiedleniem strefy Pojezierza Kaszubsko – Krajeńskiego zamieszkałej przez główny trzon ludności, która napłynęła ze Skandynawii, a następnie na przełomie II i III w. przeniosła się do strefy nadczarnomorskiej (Goci) lub wzięła udział w zasiedleniu prawobrzeżnego Mazowsza, Podlasia i Polesia (najprawdopodobniej Gepidowie).”


Takie stanowisko z czasem upowszechniło się i dziś zasadniczo w środowisku archeologicznym uważane jest za obowiązujące. Polecam tu zwłaszcza pracę Andrzeja Kokowskiego „Od Skandzy do Campi Gothorum”, gdzie kwestia ta pojawia się kilkakrotnie.

Pojawiła się tu wątpliwość odnośnie tego, czy Gepidowie tworzyli jeden organizm polityczny czy może stanowili zlepek plemion nie powiązanych ze sobą. Otóż Jordanes nie pozostawia tu złudzeń – wymienia on konkretnych królów, którzy panować mieli nad wszystkimi Gepidami – Fastida, Ardaryk. Również Herwararsaga oraz pieśni z cyklu Eddy jednoznacznie sugerują, iż Gepidowie (o ile Hreidgoci rzeczywiście są z nimi tożsami) rządzeni byli przez konkretnych władców.

Oczywiście, żaden to jeszcze dowód, ale...

Nie ma w moim odczuciu podstaw do twierdzenia, że u Gepidów było inaczej niźli u Ostrogotów i Wizygotów, którymi rządzili konkretni władcy (co wynika nie tylko z przekazu Jordanesa, ale co potwierdza i Ammianus Marcellinus). Tak więc Goci podzielili się na trzy ludy i nie widzę powodów do wysunięcia wniosku, iżby w interesującym nas okresie dzielili się oni na mniejsze organizmy polityczne.

Pozdrawiam

http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 12/01/2009, 16:07 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 12/01/2009, 15:18)
A. Państwo Hunów to nie tylko Nizina Węgierska, ale przede wszystkim południowa Ukraina. Za panowania Heidreka (o ile dobrze interpretuję przekaz Herwararsagi), władztwo Hunów jeszcze nie sięgnęło dzisiejszych Węgier, a po roku 406 objęło ono nie tylko Węgry, ale także Słowację oraz południową Polskę; tak czy inaczej Hunaland zawsze leżał na południe od Hreidgotalandu, identyfikowanego tu przeze mnie z obszarem zajmowanym przez kulturę wielbarską.


Nie wiem co pisze saga o panowaniu Heidreka. Jednak w V wieku Gepidzi znani byli już chyba z Dacji.

QUOTE
B. Herwararsaga jednoznacznie sytuuje Hreidgotaland na południowym wybrzeżu Bałtyku; takoż pisze Jordanes o siedzibach Gepidów (i żadne źródło nie wspomina, by mieli oni te siedziby opuścić przed rokiem 455).


Tylko o jaki okres chodzi? I o które dokładnie południowe brzegi?

QUOTE
C. Nazwa Wisły pada expressis verbis i u Jordanesa


Ale w kontekście nie Gepidów, a Wenedów-Sklawenów oraz Widiwariów.

QUOTE
i w Widsidh, a w przypadku Widsidh - w kontekście walk Hreidgotów z Attylą (tak więc o Wiśle donoszą konkretne źródła).


Więc to chyba jedyne źróło, które w V wieku wymienia Gepidów nad Wisłą. Nie wiem jednak czy taka interpretacja jest poprawna, gdyż nie dysponuję odpowiednim cytatem.

QUOTE
D. Nadcisańskie siedziby Gepidów to dopiero druga połowa V wieku, wcześniej żadne źródło Gepidów tam nie lokuje, a Jordanes wprost pisze, że w drugiej połowie IV wieku mieszkali tam Wandalowie - Hasdingowie, dodając, że "dziś" (tzn. w połowie VI wieku) mają tam swe siedziby Gepidowie; mieli oni je zająć w następstwie zwycięskiej bitwy nad rzeką Nedao.


No właśnie! Ja wyczytałem cos zupelnie odwrotnego - i o Wandalach i o Gepidach:

http://mek.niif.hu/03400/03407/html/31.html

QUOTE
In 269, for the first and the last time, the Roman empire had came under the joint attack of two Eastern Germanic peoples, the linguistically linked Goths and Gepids; the first written mention of the latter dates from this event. The only information concerning the origins of the Gepids comes from malicious and convoluted Gothic legends; between the 1st and the 3rd centuries they must have been the Goths' neighbours around the Vistula River. The Goths occupied Dacia ahead of them, and for a time the Gepids found themselves trapped among the Sarmatians, who maintained their dominance over the northeastern Carpathians (Sub-Carpathia, Tiszahát, Máramaros) and the northern part of the Hungarian Plain. King Fastida — the first Gepidic leader whose name survives — wished to extricate his people from this land 'enclosed by grim mountains and dense forests' ('inclusum se montium queritans asperitate silvarumque densitate constrictum'[8]8. Jordanes, Getica 98.), and urged the Visigothic King Ostrogotha to peacefully share his domain.


Pierwsze źródło wymieniające Gepidów, wymienia ich w 269 kontekście Dacji. Dalej mamy relację Jordanesa o konflikcie między Gotami, a Gepidami.

QUOTE
The ensuing hostilities probably owed more to the manipulation of Diocletian's co-emperor, Maximianus, who persuaded Fastida, as leader of the Gepids and the Vandals, to attack the Visigoths. The war, as noted earlier, took place before 290; the main battle, as confirmed by the Goths, was cut short when darkness fell, and thus ended somewhat indecisively, whereupon Fastida chose to withdraw his troops to their starting point. Maximianus's crafty tactic of inciting conflict among the Danubian Germans is evoked in an official speech written in 291 as well as by two gold coins, minted under his reign, which had been given to Fastida and are the oldest part of the treasure discovered at Szilágysomlyó. Following their withdrawal, the Gepids had no option but to expand southward, toward the Hungarian Plain. More and more of {1-174.} their burial sites are being discovered north-northeast beyond the Sarmatians' great earthwork; the graves, which hold skeletons, reveal rituals and goods different from those of the preceding Victoval period. The Gepids' graves commonly contain weapons (spears, swords, shields with iron boss) that distinguish them from those of their Gothic cousins. On the other hand, their bronze and silver clasps, bone combs with rounded handles, and fibulae, sheathed in silver and with downward curved pins, resemble those of the Marosszentanna culture.


Mamy więc Gepidów od początku IV wieku w Rumunii oraz na Węgrzech:

QUOTE
In the middle third of the 4th century, this Gepidic population, which by then had absorbed the Victovals, advanced along the strip of land between the Sarmatic rampart, the Meszes mountains, and the Erzgebirge into the valleys of the rivers Kraszna and Ér, then crossed the branches of the Körös and reached the Maros River. There is clear archaeological evidence of their new settlements at (from north to south) Lázári and Nagykolcs (the latter site being dated by a 4th-century silver fibula); Genyéte, where intact vessels, some {1-175.} with stamped decoration, were found, probably originating in graves; Mezőfény and Domahida (graves containing skeletons); Érdengeleg-Érvölgy-sziget (a grave holding a skeleton on a north-south axis as well as plates, jars, and bone combs with rounded back); Ártánd-Nagyfarkasdomb and Ártánd-Kisfarkasdomb (burial grounds); Érkörtvélyes-Ligetdomb and, in Hajdú-Bihar county, Csökmő (graves holding iron shield bosses and spears); Bihar (a 4th-century bone comb with triangular handle, originating from a settlement or a grave); Nagyvárad-Szalkaterasz-Pece riverbank (a settlement, and a burial ground that remained in use in the Hun period); and Köröstarján-Csordásdomb (burial ground). These sites are dated by a solidus, minted under Honorius (395–424), and found at Székelyhíd. The sites further south include.......... Rippa (an intact bone comb with rounded back and circular punched ornaments, probably from a grave); Muszka-Szászkút (graves, connected to a 4th-century site, containing pottery of the Beregsurány type with stamped decoration); Arad-Földvár and Szentanna (combs with rounded back, pottery of the Marosszentanna type with Sarmatic influences); and, finally, Kisiratos-Kistó, the Körös riverbank at Borosjenő, and Zimándújfalu (intact vessels, mainly jugs, originating in graves).


Wygląda więc to, ze przez cały IV wieku mieszkali tam Gepidowie. Wandalowie musieli wtedy mieszkać już w rzymskiej Pannonii gdzie podarował im ziemie Konstantyn Wielki - i tak chyba też się stało - od 330 Wandalowie nie mieszkali już w Dacji.

QUOTE
The Gepids' early history is known only from archaeological sources, but it can be inferred from the latter that these people played at least a supporting role in the political events of the Carpathian Basin. In 332, for instance, they must have participated in the ongoing wars; they attacked their longtime enemies, the Visigoths, from the rear, either along the Maros at Arad or from the direction of the Szamos and Kraszna rivers. The finest coins in the first find at Szilágysomlyó were probably minted on the occasion of the victory of Caesar Constantius II over the Goths (the inscriptions read GAVDIUM ROMANORUM and GLORIA ROMANO-RVM) and were sent to the joyful allies along with a triumphal gold medallion depicting Constantine the Great and, on the reverse, two Victorias flanking a shield. This uncommonly large medallion (of which only a Germanic replica survives) commemorates Valens' victory over the Goths, and bears a likeness of the holy emperor, riding over the corpse of a Goth, along with the inscription GLORIA ROMANORVM; it could scarcely have been intended as a present for the defeated Goths. In all likelihood, this and the seven other Valens medallions, along with the two medallions depicting Valentinian and Gratian, respectively, must have been intended as presents for the Gepidic allies' leaders.


Tutaj zaś mowa o zajęciu ziem dawniej zamieszkanych przez Wandalów (być może Hasdingów) - między Koros, Cisą a Maros:

QUOTE
In the 370s, the Gepids broke through the Sarmatians' earthworks and invaded a region bounded by the rivers Körös, Tisza, and Maros. This is corroborated, inter alia, by the grave at Sajtény, to the north of the Maros, which yielded a jug with typical smoothed decoration, a bronze fibula with downward curved pin, and a cut glass tumbler identical to one found at Hódmezővásárhely.

{1-176.} These pieces of evidence must be compared with the perceptive account of Ammianus Marcellinus. He wrote that Athanaric, having fled to 'Caucalanda', 'drove the Sarmatians out of that territory'. Yet no Sarmatians could have settled and survived in Transylvania or in the mountains. When Athanaric observed that Valens' officials had refused the request of the Greutung (Ostrogothic) King Vitheric and his escort (Alatheus and Saphrax) to be admitted, he independently looked for an alternative haven, probably in a part of the empire ruled by Gratian. Athanaric fled along the Maros valley out of Caucalanda; it must have been somewhere near Arad that he encountered, and succeeded in routing, the Sarmatians who lived along the river. And it was probably there that, somewhat later, in the second half of 380, he suffered the unexpected and overpowering onslaught of his deadly enemies, the Gepids. He had no choice but to kowtow to the 'Eastern Romans' and flee across the Lower Danube.

Archaeological findings to date do not indicate clearly whether the Gepids set up their princely center near Szilágysomlyó before, or only after the collapse of Visigoth rule in 376. The find at Szilágysomlyó include..........d, in addition to the famous treasure, the grave of a high-ranking warrior (perhaps buried with his mount) who carried battle gear that may date from the turn of the 5th century. The splendid torque discovered a short distance to the north, at Szilágyújlak, is a late-4th century product of the Vandal 'workshop' of Osztrópataka. If it originates from a grave, it points to a 'princely' personage whose manor must have been located in Szilágysomlyó district. Manufactured in a similar workshop, a gold, half-moon shaped pendant, with filigree and granular decoration, that was unearthed near Zilah, points to a similar conclusion.

Once the Goths had withdrawn, the Gepids probably tried to move down the Szamos valley and occupy Dacia. Evidence for this early attempt at settlement is scarce. The most indicative pieces are a shield boss (similar to the one at Szilágysomlyó), sword, and {1-177.} earthen jug found in a grave at Budatelke, and a similar east-west grave at Somkerék, near Beszterce, that yielded a sword, a spear, and a vessel.

The fibulae, decorated with gems, and discovered in a rich woman's grave at Völc (Velz), near the Kis-Küküllő River, are of the same type as six rather more elaborate pairs in the second trove of Szilágysomlyó; others of equal quality have been found at Rábapordány and in the grave at Moult, in Normandy, while smaller and more modest versions formed part of the Gepidic treasure at Gelénes. The Völc find is unique in Transylvania. The other jewels — a pair of gold earrings ending in a polygonal button with inlaid red stones, a gold shoe buckle, and amber beads — are of an 'international' type that had been prevalent for at least two generations. They may have belonged to Gepids in the period before the Hun invasion, or, alternatively, to a Germanic noblewoman assimilated by the Huns.

The grave discovered near the village of Csépán, south of Naszód, is equally difficult to assess. According to its funeral obolus, a solidus, minted in 429-30 under Theodosius II, and bearing the inscription VOT XXX MVLT XXXX, the grave dates from the emergence of the Huns' Danubian empire; this is not belied by other objects in the grave, a gold ring and a solid gold bracelet with expanded ends.

The world-famous treasure of Szilágysomlyó marks the end of the pre-Hun, Gepidic period, which was a mere interlude in the history of the region. The splendid gold chain, sixteen gold medals, and other assorted jewels, discovered in a vessel in 1797, are closely related to another find at the same location in 1889: this consisted of a Roman imperial onyx fibula, a Germanic gold ring, three gold cups, and three pairs of beautiful gold fibulae as well as seven pairs of silver-gold fibulae, all of them decorated with cloisonné and precious stones. The Roman gold coins found in the first of these finds also serve to date the older, pure gold jewels of the two {1-178.} finds. However, the dating is not precise. The coins were collected over a period that spans close to eighty years. Very few of the jewels are contemporary with the early coins minted around 330; most of the jewels are either contemporary with, or of a much later date than the coins that were minted in the late 360s. When various historical and archaeological aspects are taken into account — wear-and-tear, breakages and repairs — it appears possible that the treasure, with the addition of the latest jewels, was buried as late as 425.

In terms of the history of Gepids, the treasure is significant in that it must have been hidden by their leaders when news arrived of an impending Hun attack.
It could never be retrieved by the owners, for they lost their lives in the ensuing battles. Such was the case with a lesser notable who hurriedly buried his wife's fibulae (similar to those of Szilágysomlyó, but much smaller and plainer) in the Tiszahát, near today's Gelénes; and with another Gepid nobleman, who concealed an ancient silver jug and a silver-gilt jar at Tóti.

The Gepids were defeated and subjugated either, as Gothic legend has it, sometime around 405, by the Ostrogothic King Thorismund, who had been charged by the Huns with the task; or, in a version that has no written record, directly by Huns attacking across the eastern Carpathians; or, in the 420s, by Prince Ruga himself. Whichever version holds true, the treasures reveal at least one thing: the new rulers had no use for the Gepids' ruling family and aristocracy. After crushing the Gepids, the Huns chose new men to rule over the survivors. The initial choices may not have been the most felicitous, but by the time of Attila's reign, the Gepids were led by Ardaric, their greatest historical figure.


Hunowie opanowali więc te obszary w pierwszej ćwierci V wieku. Spójrzmy na to jednak z innej strony. Saga mówi, iż Hunowie byli południowymi sąsiadami Gepidów w czasach Hidreka? Mamy więc kilka opcji:

- jeśli więc Heidrek panował w V wieku to musi chodzić o państwo Hunów w Pannonii,

- jesli Heidrek panował w IV wieku to nie może chodzić o dorzecze Wisły, gdyż po pierwsze południowym sąsiadem Gepidów znad Wisły byliby... Gepidowie znad Cisy! Po drugie, Hunowie mieszkali wtedy nad Morzem Czarnym - wychodzi więc na to, iż Heidrek rządził... Gotami!


Pytanie brzmi czy w ogóle ten Heidrek to postać historyczna??? Jego imię tłumaczy się jako "król pogan" a oto co mówi o nic saga:

Soon, Heidrek arrived in Reidgotaland, entered the Gothic king Harald's service and disposed him of two rebellious jarls. This rendered him half the Gothic kingdom and the king's daughter, Helga.

Höfund also told Heidrek to ask king Harald that in recompense for sacrificing his own son, he was to receive half the Gothic army as his own. King Harald accepted.

However, when Höfund called for a Ting (council) in order to sacrifice Angantyr, Heidrek objected and said that Odin would be happy if he instead of Angantyr, received king Harald and his son Halfdan. Then, Heidrek made a coup d'état with his half of the Gothic army, using Tyrfing to kill king Harald and his son. When his wife Helga learnt of the news, she committed suicide by hanging herself.


Wygląda to tak jakby Heidrek był królem Gotów od samego początku.

Heidrek used his army to subjugate the Gothic kingdom and ruled with brutal force. He defeated Humle, the king of the Huns, and captured his daughter Sifka whom he raped. When she was pregnant, she was sent back to her father's kingdom where she bore a son who was named Hlöd.

...pokonał Hunów...

Heidrek married Olof, the daughter of Åke the King of the Saxons. She often asked to go home and visit her family, and since Heidrek remembered his father's advice, he always gladly consented.

...ożenił się z córką króla Sasów

During a voyage, Heidrek camped at the Carpathians (Harvaða fjöllum, cf. Grimm's law). He was accompanied by eight mounted thralls, and when Heidrek slept at night, the thralls broke into his tent and took Tyrfing and slew Heidrek.

I podobno zginął gdzieś w Karpatach... Moje pytanie brzmi - skąd wiadomo, iż ó Heidrek w ogóle rządził Gepidami? I czemuż miał pokonać króla Hunów w IV wieku?


Ponieważ nic nie wskazuje na to, iż był on postacia historyczną, trzymajmy się źródeł i archeologii. Po III wieku źródła wymieniają Gepidów w Dacji - tam też znajdują się stanowiska archeologiczne, które wiąże się z ich osadnictwem. Nie ma natomiast w Polsce V-VI wieku żadnych stanowisk archeologicznych które odpowiadałyby Gepidom... więc tak właściwie na jakiej podstawie opiera się ta hipoteza "nadwiślanskiego państwa"? Tylko na przekazie w Widsidh mówiącym o walkach Gepidów i Hunów nad Wisłą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 12/01/2009, 16:59 Quote Post

Tutaj cytat z Widsidh. Istotnie jest mowa o nadwiślańskich lasach ale... no właśnie! W kontekście Gotów i Hermanaryka!

QUOTE
I visited Eadwine and Elsa, Aegelmund and Hungar, and the proud household of the Withmyrgingas. I visited Wulfhere and Wyrmhere; there battle often raged in the Vistula woods, when the Gothic army 120 with their sharp swords had to defend their ancestral seat against Attila's host.


i tekst:

QUOTE
Eadwine sohte ic ond Elsan, ægelmund ond Hungar,ond þa wloncan gedryht Wiþmyrginga. Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere; ful oft þær wig ne alæg,
120 þonne Hræda here heardum sweordum ymb Wistlawudu wergan sceoldon ealdne eþelstol ætlan leodum.


Czy więc na pewno owi Hraedowie byli Gepidami czy Gotami? I jakiego okresu dotyczy ten opis? Pomieszane są tutaj różne postacie z różnych okresów - np. Attyla i Hermanaryk... W ten sposób można tę sagę, znaną w ostatecznym kształcie z IX wieku, podciągnąć pod kilka okresów jednocześnie...

Właściwie więc na punkt A:

QUOTE
A. Państwo Hunów to nie tylko Nizina Węgierska, ale przede wszystkim południowa Ukraina. Za panowania Heidreka (o ile dobrze interpretuję przekaz Herwararsagi), władztwo Hunów jeszcze nie sięgnęło dzisiejszych Węgier, a po roku 406 objęło ono nie tylko Węgry, ale także Słowację oraz południową Polskę; tak czy inaczej Hunaland zawsze leżał na południe od Hreidgotalandu, identyfikowanego tu przeze mnie z obszarem zajmowanym przez kulturę wielbarską.


... można odpowiedzieć, iż Heidrek jest w ogóle postacią fikcyjną, a jego panowania nie sposób bliżej okreslić. Natomiast na podstawie źródeł archeologicznych Hunaland musiał być stolicą imperium Attyli w Pannonii, na południe od Gepidii w Rumunii.

QUOTE
B. Herwararsaga jednoznacznie sytuuje Hreidgotaland na południowym wybrzeżu Bałtyku; takoż pisze Jordanes o siedzibach Gepidów (i żadne źródło nie wspomina, by mieli oni te siedziby opuścić przed rokiem 455).


... tylko, że nie ma jednoznacznego dowodu na to, iż Hreidgoci to Gepidzi. Jordanes natomiast owszem opisuje ale nadcisańską Gepidię w Rumunii i na Węgrzech znaną archeologom od początków IV wieku naszej ery. W Polsce natomiast Jordanes opisuje Wenedów-Sklawenów i Widiwariów. I w sumie zgadza się to z archeologią, gdyż w VI wieku na Pomorzu ślady Gepidów po prostu nie istnieją, a resztę kraju zajmuje kultura Praska, Sukow-Dziedzice oraz resztki przeworskiej.

QUOTE
C. Nazwa Wisły pada expressis verbis w Widsidh, a w przypadku Widsidh - w kontekście walk Hreidgotów z Attylą (tak więc o Wiśle donoszą konkretne źródła).


Tylko nawet jeśli Hreidgoci to Gepidzi - co nie jest wcale takie jasne, to i tak jest to legenda - w której wplecione są różne okresy historyczne oraz różne postacie. Więc trudno mówić tu o jakimś argumencie.

QUOTE
D. Nadcisańskie siedziby Gepidów to dopiero druga połowa V wieku, wcześniej żadne źródło Gepidów tam nie lokuje, a Jordanes wprost pisze, że w drugiej połowie IV wieku mieszkali tam Wandalowie - Hasdingowie, dodając, że "dziś" (tzn. w połowie VI wieku) mają tam swe siedziby Gepidowie; mieli oni je zająć w następstwie zwycięskiej bitwy nad rzeką Nedao.


Tu natomiast przedstawiłem dowody na to, iż jest odwrotnie. Gepidzi znani są z północnej Dacji i jej peryferiów od III wieku (źródła), a w świetle archeologii od początków IV wieku. Hasdingowie zaś od 330 roku siedzą już w rzymskiej Pannonii. Ich tereny w zachodniej Dacji zostają po 330 roku zajęte przez Gepidów o czym mówi źródło o archeologii Gepidów zacytowane przeze mnie w poprzednim poście ("in the middle third of the IV century").
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 12/01/2009, 19:59 Quote Post

QUOTE
Wisła wyznaczała zachodnią i północną granicę Wenedów. Ewidentnie mamy tu Małopolskę, co zresztą potwierdzają wykopaliska archeologiczne

W jaki sposób wykopaliska archeologiczne mogą potwierdzić obecność konkretnego ludu na dany terenie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/01/2009, 20:55 Quote Post

QUOTE(jarr @ 12/01/2009, 20:59)
W jaki sposób wykopaliska archeologiczne mogą potwierdzić obecność konkretnego ludu na dany terenie?

Jarr, a może wrócisz się do początków edukacji, co? Zaczniesz, np. od "Ulicy Sezamkowej"? smile.gif "Dzisiejszy odcinek sponsorował literka A. A jak ARCHEOLOGIA." biggrin.gif Nie no dobra, nie będę aż tak brutalny dla Ciebie. Zacznij od "Wstępu do archeologii" Ławeckiej.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 12/01/2009, 21:06 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 12/01/2009, 21:55)
QUOTE(jarr @ 12/01/2009, 20:59)
W jaki sposób wykopaliska archeologiczne mogą potwierdzić obecność konkretnego ludu na dany terenie?

Jarr, a może wrócisz się do początków edukacji, co? Zaczniesz, np. od "Ulicy Sezamkowej"? smile.gif "Dzisiejszy odcinek sponsorował literka A. A jak ARCHEOLOGIA." biggrin.gif Nie no dobra, nie będę aż tak brutalny dla Ciebie. Zacznij od "Wstępu do archeologii" Ławeckiej.

vapnatak
*


Skoro to takie proste, to powiedz mi w jaki sposób taki sam zestaw przypadkowo odkopanych, przypadkowych przedmiotów, nazwanych kulturą archeologiczną, może informować o języku użytkowników tychże? Od kiedy to kultura materialna jest wyznacznikiem narodowości?
QUOTE
Zacznij od "Wstępu do archeologii" Ławeckiej.

Może tak sam zaczniesz myśleć, zamiast tylko cytować. W podanej pozycji nie znajdę odpowiedzi na powyższe pytania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/01/2009, 21:16 Quote Post

QUOTE(jarr @ 12/01/2009, 22:06)
Skoro to takie proste, to powiedz mi w jaki sposób taki sam zestaw przypadkowo odkopanych, przypadkowych przedmiotów, nazwanych kulturą archeologiczną, może informować o języku użytkowników tychże? Od kiedy to kultura materialna jest wyznacznikiem narodowości?

Ależ Ty mnożysz pytania! Początkowo pytałeś o to czy archeologia potrafi odpowiedzieć, czy na danym terenie zamieszkiwała konkretna ludność. A teraz nagle wyskakujesz z kilkoma innymi. Co taki jesteś w gorącej wodzie kąpany?

QUOTE
W podanej pozycji nie znajdę odpowiedzi na powyższe pytania.

Sprawdzałeś?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 12/01/2009, 21:31 Quote Post

QUOTE
Ależ Ty mnożysz pytania!

Staram się naprowadzić odpowiadającego na sedno problemu, bo jak widzę nie jest ono dostrzegane.
QUOTE
Sprawdzałeś?

Sprawdzałem.
QUOTE
Początkowo pytałeś o to czy archeologia potrafi odpowiedzieć, czy na danym terenie zamieszkiwała konkretna ludność.

Wyjaśnijmy sobie coś. Dla mnie jest to pytanie retoryczne - wiem, że nie potrafi. Ale chcę, aby tę powszechnie znaną prawdę sobie uświadomili zwolennicy omnipotencji metod archeologicznych. Dlatego też piszę: albo wykaż dowodnie, że się da, albo przestań się powoływać na źródła archeologiczne odnośnie zagadnień etnicznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/01/2009, 22:14 Quote Post

QUOTE
Pojawiła się tu wątpliwość odnośnie tego, czy Gepidowie tworzyli jeden organizm polityczny czy może stanowili zlepek plemion nie powiązanych ze sobą. Otóż Jordanes nie pozostawia tu złudzeń – wymienia on konkretnych królów, którzy panować mieli nad wszystkimi Gepidami – Fastida, Ardaryk. Również Herwararsaga oraz pieśni z cyklu Eddy jednoznacznie sugerują, iż Gepidowie (o ile Hreidgoci rzeczywiście są z nimi tożsami) rządzeni byli przez konkretnych władców.


w ogóle nie bierzesz pod uwagę tego że w IV V wieku na terenie Polski nie był ekonomicznych warunków dla powstania jakiegokolwiek państwa czy to Gepidów czy to Gotów czy to kogokolwiek. Nie ma też żadnych archeologicznych śladów takowego podobnie jak brak śladów rzekomego Gardariki z Estonii Co ma zresztą Estonia do Połocka (wskazywanego jako ślad Gardariki) ani to Rzym ani to Krym !!! Wystarczy porównać ten okres z czasem kiedy rzeczywiście kształtuje się na tych terenach (i terenach Skandynawii) system wodzowski a potem organizacja publiczna w formie państwa "wczesnofeudalnego". Generalnie rzecz biorąc wziąłeś fantasmagorie jakiegoś niedorobionego skalda (czy oni mieli ustawowy zakaz fantazjowania czy co????) za rzeczywistość I tyle. Moim zdaniem wszelkie rozważania na temat państwa Gepidów od morza do morza (czyżby stara świstakowa koncepcja jagiellońska w nowym sreberku biggrin.gif )to pseudonauka w sam raz na forum historia alternatywna - brakuje tylko gnomów krasnoludów i ogrów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 12/01/2009, 23:07 Quote Post

QUOTE(marlon @ 12/01/2009, 22:14)
to pseudonauka w sam raz na forum historia alternatywna - brakuje tylko gnomów krasnoludów i ogrów
*



Hervarar saga mówi jednak, że Heidrek miał magiczny miecz Tyrfing... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

20 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej