Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neurowie a kultura łużycka
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/09/2008, 10:35 Quote Post

Najciekawszy bez wątpienia okres w dziejach sta to czas trwania tzw. kultury łużyckiej. Jej odkrycie, a zarazem obowiązującą do dziś nazwę zawdzięczamy niemieckiemu archeologowi R. Virchovi, który jako pierwszy, prowadząc w ubiegłym stuleciu wykopaliska archeologiczne na Łużycach (obecnie - wschodnia część Niemiec), natrafił na ślad tego niezwykłego zjawiska, jakim była owa kultura łużycka. Oto, poczynając od środkowego okresu epoki brązu, na całym obszarze dzisiejszej Polski oraz w przyległych regionach Ukrainy, Słowacji, Czech i Niemiec nastały ogromne zmiany w zakresie kultury materialnej, związane, jak się zdaje, z gwałtowną przemianą w dziedzinie wierzeń religijnych, a prawdopodobnie także z napływem nowych osadników i częściową wymianą ludności. Przemiany religijne to przede wszystkim wywyższenie bóstw solarnych i związane z tym ugruntowanie wiary w oczyszczającą moc ognia. W zakresie kultury materialnej z kolei, czas trwania kultury łużyckiej to dynamiczny rozwój poziomu życia ludności. Szybki postęp zaznaczył się szczególnie w dziedzinie rzemiosła, a poziom wytwarzanych przez „łużyczan” wyrobów z brązu czy też ceramiki wypadał na tle krajów ościennych (a wręcz całej Europy) nader korzystnie. Głównie jednak „łużyczanie" zasłynęli jako budowniczowie grodów - w 738 r. p.n.e. wzniesiony został najsłynniejszy z nich - na wyspie jeziora biskupińskiego, obecnie częściowo zrekonstruowany i udostępniony zwiedzającym.
W czasach gdy gród biskupiński tętnił życiem, zapewne niczym specjalnym się on nie wyróżniał. Podobnych grodów były setki. Dzięki temu jednak, że – „zakonserwowany” pośród mokradeł - zachował się on w stosunkowo niezłym stanie, stał się on symbolem kultury łużyckiej i jednym z najważniejszych świadectw jej cywilizacyjnego rozwoju.
Niestety, nie posiadamy źródeł pisanych odnoszących się bezpośrednio do tych czasów. Jedynie dzięki wykopaliskom archeologicznym możemy śledzić losy budowniczych Biskupina i innych grodów. Dzięki nim też możemy się czegoś dowiedzieć o ich zwyczajach, wierzeniach religijnych, o krwawych zmaganiach ze Scytami, a w końcu o ich upadku.
Kiedy na świat przyszedł Herodot (żył w latach ok. 485 – ok.425 p.n.e.), ojciec greckiej i zarazem światowej historiografii, gród biskupiński od ponad stu lat już nie istniał, a sama kultura łużycka zdecydowanie chyliła się ku upadkowi.
Tymczasem będące autorstwa Herodota „Dzieje” są najstarszym znanym źródłem pisanym do historii ziem polskich. W czwartej księdze, poświęconej najazdowi króla perskiego, Dariusza, na Scytię, Herodot kilkakrotnie wspomina lud Neurów, którą to nazwą bez wątpienia określa ludność kultury łużyckiej (kwestią otwartą pozostaje jedynie, czy wszystką czy tylko jej część).
Scytowie to lud pochodzenia indoeuropejskiego należący do indo - irańskiej grupy językowej. Wyparci w drugiej połowie VIII w. p.n.e. ze stepów środkowej Azji przez Issedonów przenieśli się na tereny dzisiejszej Ukrainy, skąd wyparli Kimerów.
Neurowie z kolei byli sąsiadami Scytów od strony północno – zachodniej. Herodot szczegółowo określa położenie geograficzne dwóch punktów na granicy scytyjsko – neuryjskiej. Jednym z nich było jezioro, z którego miał wypływać Dniestr. W pełni odpowiada to ustaleniom dokonanym przez archeologów, gdyż właśnie w miejscu, w którym bierze swój początek Dniestr, przebiegała granica pomiędzy kulturą archeologiczną przypisywaną Scytom i kulturą łużycką, a konkretnie jej grupą tarnobrzeską. Drugi punkt znajdował się na północny – wschód od źródeł Bohu, gdyż – jak wynika z opisu zaprezentowanego przez Herodota – do kraju Neurów można było dotrzeć również posuwając się szlakiem wzdłuż Bohu, z tym jednak, że źródła Bohu znajdowały się jeszcze na ziemi scytyjskiej. O Neurach Herodot pisze:

„Neurowie mają scytyjskie zwyczaje... Ci Neurowie wydają się być czarodziejami. Opowiadają bowiem Scytowie i zamieszkali w Scytii Hellenowie, że stale raz do roku każdy z Neurów na kilka dni staje się wilkiem, a potem znowu przybiera dawną postać. Ja wprawdzie w te ich baśnie nie wierzę niemniej tak oni utrzymują i na to przysięgają.”

W VII wieku p.n.e. miał miejsce najazd scytyjski (względnie seria najazdów). Wojska scytyjskie wdarły się na kilkaset kilometrów w głąb łużyckiego terytorium, oblegając i zdobywając przy tym po drodze nie mniej niż dziewiętnaście (a zapewne znacząco więcej) potężnie obwarowanych grodów, z których każdy broniony był przez setki wojowników. W Witaszkowie (woj. zielonogórskie) archeolodzy odnaleźli sporą ilość ozdób ze złota, podobnych do znajdywanych w bogato wyposażonych kurhanach, w których grzebani byli Scytowie Królewscy. Prawdopodobnie ozdoby te należały do któregoś z wodzów scytyjskich, a nie wykluczone, że i do samego króla, który poległ bądź dostał się do niewoli w trakcie wyprawy do Polski.
Ludności kultury łużyckiej przyszło się zmierzyć z niezwykle groźnym przeciwnikiem. Herodot pisał o Scytach:

„... że nikt, wtargnąwszy do nich, nie może ujść cało i że ich samych, jeśli nie chcą, aby ich odszukano, nikt nie potrafi dosięgnąć. Ci ludzie ani miast, ani twierdz założonych nie posiadają, lecz domy swe noszą z sobą i wszyscy są konnymi łucznikami, a żyją nie z uprawy roli, lecz z hodowli bydła i mieszkania swe mają na wozach. Czyż tacy ludzie są do pokonania i czy łatwo jest wręcz z nimi walczyć?”

Miały się o tym przekonać na własnej skórze liczne ludy Europy i Azji. Pod uderzeniami Scytów padło potężne niegdyś państwo Urartu. Ugięli się przed nimi Medowie i Persowie. Zagrożeni poczuli się Egipcjanie i Asyryjczycy, a słynny król asyryjski, Assarhaddon (panował w latach 681 - 669 p.n.e.), aby zaskarbić sobie przychylność Scytów, wydał swoją córkę za mąż za króla scytyjskiego, Bartatuę. Scytowie, gdziekolwiek się nie pojawili, wszędzie siali strach i zniszczenie.
Nie inaczej było z pewnością również i na ziemiach polskich. Walki musiały się toczyć z ogromną zaciętością, a nawet okrucieństwem. Świadczą o tym znaleziska archeologiczne w grodach w Wicinie (woj. zielonogórskie), Kruszwicy (woj. bydgoskie), Kamieńcu (woj. toruńskie) oraz w Štrabmerku (pn. Morawy, u wejścia do Bramy Morawskiej) i Vyšnym Kubinie (na Orawie), ale przede wszystkim w jaskini w Rzędkowicach na Jurze Krakowsko – Częstochowskiej, gdzie odkryto szkielety pomordowanych przez Scytów, chroniących się w niej „łużyczan”. Zwraca uwagę, że w większości z wymienionych grodów, a także we wspomnianej jaskini w Rzędkowicach, obok szkieletów poległych w walce wojowników i ich koni natrafiono na liczne szkielety kobiet i dzieci. Okrutne obyczaje panujące u Scytów tak opisuje Herodot:

„Mianowicie ilu nieprzyjaciół żywcem pochwycą, z tych każdego setnego męża zabijają na ofiarę nie w ten sam sposób co bydło, lecz w odmienny. Pokropiwszy głowy tych ludzi winem, zarzynają ich nad naczyniem, po czym wynoszą je na kupę wiązek chrustu i wylewają krew na miecz. Podczas gdy jedni wynoszą naczynie na górę, inni u dołu, przy świętym miejscu, wszystkim zarzezanym mężom odrębują prawe ramię wraz z ręką i wyrzucają w powietrze; następnie, skoro załatwią się z resztą bydląt ofiarnych, odchodzą. Ramię zaś leży tam, gdzie upadnie, a zwłoki osobno ... Co do spraw wojennych jest u nich taki zwyczaj. Skoro Scyta powali pierwszego przeciwnika, pije jego krew; głowy zaś tych wszystkich, których w bitwie uśmierci, odnosi królowi: jeżeli bowiem zaniesie głowę, ma udział w uzyskanej przez nich zdobyczy, w przeciwnym razie nic nie dostaje. A odziera ją ze skóry w taki sposób: nacina skórę dokoła uszów, potem chwyta głowę za włosy i wytrząsa ją; dalej zeskrobuje ze skóry mięso żebrem wołowym i garbuje ją w ręku; a skoro ją zmiękczy, posługuje się nią jak ręcznikiem, zawiesza ją u uzdy konia, na którym jeździ i jest z tego dumny. Kto bowiem ma najwięcej takich ręczników, ten uchodzi za najdzielniejszego . Wielu z nich sporządza też ze zdartych skór szaty do wiewania, zszywając je jak kożuchy pasterskie. Wielu również z prawej ręki trupów swych wrogów ściąga skórę wraz z paznokciami i sporządza z niej nakrywkę kołczanu. Bo skóra ludzka jest mocna i błyszcząca i przewyższa lśniącą białością prawie wszystkie inne skóry, Niejeden nawet z całego człowieka zdziera skórę, po czym napina ją na drewno i konno obwozi. To więc jest u nich w zwyczaju.
Z samymi zaś głowami, nie wszystkich, lecz największych swych wrogów, postępują w ten sposób: Co jest poniżej brwi, to wszystko odpiłowują i czaszkę oczyszczają; jeżeli kto jest biedny, obciąga ją tylko od zewnątrz surową skórą wołową i używa jej zamiast pucharu; jeśli zaś jest bogaty, obciąga ją również skórą wołową, wewnątrz jednak czaszkę pozłaca i posługuje się nią niby pucharem.
Raz do roku każdy naczelnik powiatu miesza w swoim powiecie krater wina, z którego piją ci wszyscy Scytowie, którzy zabili nieprzyjaciół; którzy zaś tego nie dokonali, ci nie kosztują tego wina, lecz siedzą nie uczczeni na boku; a jest to dla nich największą hańbą. Ale ci, co wyjątkowo dużo wrogów uśmiercili, otrzymują dwa puchary i piją z obydwu.”


Wojna ze Scytami w poważnym stopniu zachwiała potęgą „łużyczan”. Główne ich centra osadnicze i kulturowe, w tym także bodaj najważniejsze, położone na Wyżynie Głubczyckiej, zostały starte z powierzchni ziemi. Nie zdołała się m.in. odrodzić, dobrze rozpoznana w toku wykopalisk archeologicznych, społeczność zamieszkująca Ziemię Lubuską, z centralnym ośrodkiem we wspomnianym grodzie w Wicinie. Przed najazdem scytyjskim znajdowało się tam co najmniej piętnaście większych i mniejszych wsi i przysiółków. Teraz tereny te stały się niemal zupełnie bezludne. Podobna sytuacja panowała w wielu rejonach Dolnego i Górnego Śląska, w Słowacji i na Morawach, a także – choć w mniejszym stopniu – w Polsce centralnej, na Kujawach i Ziemi Chełmińskiej. Nie znamy liczby poległych, pomordowanych i uprowadzonych w niewolę „łużyczan”, ale z pewnością była ona ogromna. Wielu zniszczonych podczas najazdu grodów nie próbowano nawet odbudowywać, inne (Biskupin, Kruszwica) odtworzono na znacznie mniejszej przestrzeni oraz z mniejszą starannością.
Rozpoczął się proces powolnego upadku kultury łużyckiej. W poważnym stopniu przyczyniły się do niego niekorzystne zmiany klimatyczne. Znacznie wzrosła intensywność opadów. Podniósł się poziom wód w jeziorach, doprowadzając do zalania pól uprawnych, a przede wszystkim do zatopienia wielu budowanych najczęściej na wyspach i półwyspach grodów warownych. Badania archeologiczne ujawniły dla tego okresu znaczny spadek zaludnienia ziem polskich, a w zakresie kultury materialnej wypieranie kultury łużyckiej przez nowe zjawiska kulturowe – kultury : wejherowsko – krotoszyńską oraz grobów podkloszowych. Kultura łużycka nie potrafiła się przed nimi obronić i w sto lat po najeździe scytyjskim praktycznie przestała istnieć. Co prawda skupiska łużyckie zdołały gdzieniegdzie przetrwać nieco dłużej, ale nie były one w stanie już odgrywać poważniejszej roli.
Czy zatem nie do tych, uchwytnych w materiale archeologicznym, zjawisk odnosi się informacja podana przez Herodota :

„Na jedno pokolenie przed wyprawą Dariusza spotkało ich [tj. Neurów - uwaga własna] to nieszczęście, że musieli cały swój kraj opuścić z powodu węży. Mnóstwo ich wylęgło się w ich własnym kraju, a jeszcze więcej wtargnęło z wyżej położonych pustynnych okolic, tak że wreszcie, udręczeni tą plagą opuścili ojczyznę i zamieszkali u Budynów.”

Tak więc około roku 540 p.n.e. (na jedno pokolenie przed wyprawą króla perskiego Dariusza na Scytię, która to miała miejsce około roku 513 p.n.e.) Neurowie mieli udać się na emigrację do leżącego na wschód od środkowego Donu kraju Budynów. Wykopaliska archeologiczne nie potwierdziły, jak dotąd, tej informacji, nie odnotowując napływu większej fali ludności łużyckiej na te tereny, ale ze względu na niedostatek badań w tym zakresie sprawę należy traktować jako otwartą.
Jak wynika z tekstu Herodota, nie wszyscy Neurowie mieli wówczas opuścić ziemie polskie. Do tych, którzy pozostali na miejscu, przybyli posłowie od Scytów, gdy ci znaleźli się w obliczu wspomnianego już najazdu perskiego. Herodot przytacza opis narady, w której wzięli udział królowie Taurów, Agatyrsów, Neurów, Androfagów, Melanchlajnów, Gelonów, Budynów i Sauromatów, a której celem było ustosunkowanie się do inwazji perskiej. Gelonowie, Budynowie i Sauromaci zdecydowali się udzielić Scytom pomocy, natomiast pozostali, w tym również Neurowie postanowili zachować neutralność, o ile Persowie sami ich nie zaatakują. Mimo to działania wojenne nie ominęły kraju Neurów, do którego wtargnęły w pościgu za wycofującymi się Scytami wojska Dariusza. Herodot pisze:

„A ponieważ Dariusz w pościgu nie ustawał, Scytowie wedle poprzedniego postanowienia uciekali na terytorium tych, którzy odmówili im przymierza, i to naprzód do ziemi Melanchlajnów. Wtargnięcie Scytów i Persów wprawiło ich w popłoch; następnie Scytowie wskazali wrogowi drogę do kraju Androfagów; a gdy i tych wystraszyli, wnieśli taki sam zamęt do kraju Neurów, stąd zaś uciekli chyłkiem do Agatyrsów. Agatyrsowie, widząc sąsiadów swych uciekających w popłochu przed Scytami, zanim ci jeszcze do nich wpadli, wysłali herolda i zakazali im wkraczać w granice swego kraju, zapowiadając, że jeżeli spróbują wtargnąć, naprzód z nimi będą musieli walczyć. Po tej zapowiedzi ruszyli Agatyrsowie na obronę swych granic, zamierzając powstrzymać najeźdźców. A Melanchlajnowie, Androfagowie i Neurowie, po wtargnięciu do nich Persów wraz ze Scytami, nie stawiali oporu, lecz zapominając o swych groźbach uciekali w nieładzie, ciągle w kierunku północnym na pustynię. Scytowie więc nie przybyli już do Agatyrsów, którzy im tego zabronili, tylko z kraju Neurów zwabili Persów do własnego.”

Sytuacja na ziemiach polskich w chwili, gdy Herodot spisywał swe „Dzieje" (ok. 450 – 440 r. p.n.e.), zdawała się odpowiadać stanowi, kiedy to na znacznej części ziem polskich dominowała kultura wejherowsko – krotoszyńska, stanowiąca prawdopodobnie materialne odbicie osadnictwa Bastarnów i pokrewnych im kulturowo i etnicznie grup ludzkich, a obszar kultury łużyckiej ulegał stałemu kurczeniu się. Świadczą o tym, podkreślane przez Herodota, scytyjskie zwyczaje panujące u Neurów, a także opinia, że tereny położone na północ od Wielkiej Niziny Węgierskiej (konkretnie na północ od kraju Sigynów) uchodzą za bezludne. Jak informują nas wykopaliska archeologiczne, skupiska łużyckie utrzymywały się wówczas już tylko, niczym wyspy na morzu wejherowsko – krotoszyńskim, w niektórych rejonach Małopolski i Śląska, na Ziemi Chełmińskiej, w zachodniej Wielkopolsce, a przede wszystkim w Polsce południowo – wschodniej, gdzie utrzymywały się pozostające pod silnym wpływem oddziaływań scytyjskich grupy tarnobrzeska i wysocka, których to z pewnością w głównej mierze dotyczy tekst Herodota.
O osłabieniu kontaktów pomiędzy ludami zamieszkującymi basen Morza Śródziemnego i ziemie polskie w tych czasach świadczy wyrażona przez Herodota opinia na temat znanej z mitologii, a leżącej na dalekiej Północy rzeki Erydanos:

„Ani bowiem osobiście nie przypuszczam, żeby barbarzyńcy nazywali Erydanem jakąś rzekę, uchodzącą do morza północnego, skąd, jak wieść niesie, bursztyn pochodzi [...] Naprzód bowiem sama już nazwa Erydanos dowodzi, że jest nie barbarzyńska, lecz helleńska, stworzona przez jakiegoś poetę; po wtóre, choć usilnie się o to starałem, nie mogę dowiedzieć się od żadnego naocznego świadka, czy poza Europą na północ istnieje morze.”

Tymczasem nad owym wpadającym do morza północnego (Bałtyku?) Erydanem rozgrywa się finał popularnego w świecie greckim mitu o Faetonie, synu Heliosa i Okeanidy Klimene. Faeton, aby udowodnić kolegom swoje boskie pochodzenie, poprosił swego ojca, aby pozwolił mu przez jeden dzień powozić jego słonecznym rydwanem. Ten, mimo poważnych zastrzeżeń, nie zdołał oprzeć się prośbie syna. Prowadzone niewprawną ręką Faetona rumaki wymknęły się spod kontroli woźnicy i zjechały z wytyczonego toru. Rydwan to wznosił się, grożąc gwiazdom strąceniem, to znów zniżał, wzniecając pożary i powodując parowanie rzek. Wtedy to Etiopom poczerniała skóra, a Sahara z żyznej krainy zamieniła się w pustynię. Zeus, nie chcąc dopuścić do zagłady wszechświata, zabił piorunem Faetona, który spadł właśnie do Erydanu, w miejscu gdzie uchodzi on do Morza Północnego. Siostry Faetona, Heliady, przez cztery miesiące opłakiwały śmierć brata, aż w końcu, zdjęci litością bogowie, zamienili je w topole, a ich łzy w kawałki bursztynu.
Erydan wielokrotnie (przeważnie w kontekście opisanego mitu, choć nie tylko) obecny był w antycznej literaturze i sztuce. Najstarszą znaną nam wzmiankę o nim zamieścił Hezjod w „Teogonii", która, jak wiadomo, pochodzi z przełomu VIII / VII w. p.n.e. Wyliczając pięćdziesiąt najbardziej znanych (największych?) rzek na trzecim miejscu, po Nilu i Alfejosie (rzeka na Peloponezie), a przed Strymonem (rzeka na granicy Macedonii i Tracji), Meandrem (rzeka w Azji Mniejszej) i Istrem (Dunaj), wymienia Hezjod właśnie Erydan, który obdarza przymiotnikiem „szeroki”.
Warto w tym miejscu zacytować fragment, przetłumaczonego z języka greckiego na polski przez moją żonę, poematu „Argonautika” autorstwa Apolloniosa Rodyjskiego (żył w latach ok. 295 - 215 p.n.e.). Do Erydanu bowiem mieli dotrzeć według niego Argonauci w drodze powrotnej z wyprawy po złote runo:

„I pędził [statek Argo] w dal pod pełnymi żaglami i wpadł w głęboki nurt Erydanu. Tam to właśnie, porażony w piersi płonącym piorunem, na wpół spalony, strącony z wozu Heliosa Faeton wpadł do jego ujścia do bardzo głębokiego morza; i nawet jeszcze teraz z rany jego wyziewa przykry swąd spalenizny. I żaden ptak drapieżny, rozpościerający swe lekkie skrzydła, nie może przelecieć ponad wodą, lecz pokonawszy połowę drogi wpada w płomienie, nerwowo trzepocząc skrzydłami. A wszędzie wokół dziewice, córki Heliosa, zaklęte w wysokie topole, oraz ten ich nieszczęsnych żałosny lament. A z ich oczu spływają na ziemię błyszczące krople bursztynu. Te wysychają na słońcu w piasku; a ilekroć wody z ciemnego morza wylewają się na brzeg, gnane powiewem głośno rozbrzmiewającego wiatru, te przetaczają się w ogromnej ilości wraz z wzbierającą falą do Erydanu ... Herosi nie mieli ochoty ani na jedzenie ani na picie, ani też żadna wesoła myśl nie mogła ich najść. Całymi dniami cierpieli boleści; ciężko i słabo było im na sercu z powodu smrodliwego, trudnego do zniesienia odoru, który wydobywał się z głębin Erydanu, z wciąż jeszcze palącego się Faetona; a w nocy słyszeli oni przeszywający lament córek Heliosa zawodzących przeraźliwym wrzaskiem. A kiedy one lamentowały, ich łzy wpadały do wody niczym kropelki oleju.”

Mimo iż cytowany przed chwilą fragment pochodzi dopiero z III w. p.n.e., to nie ma wątpliwości, że cykl mitów o tragedii Faetona i jego sióstr Heliad, a także o tułaczce Argonautów posiada bardzo starą metrykę. Po tym oczywistym stwierdzeniu przyjrzyjmy się nieco bliżej obrazowi kraju, z którego pochodzić miał bursztyn i przez który przepływać miał Erydan, a który to obraz ukazują nam prastare greckie mity:
- po pierwsze - Erydan miał leżeć na północnych krańcach Europy i tam też miał wpadać do morza (bieg rzeki skierowany miał być z południa na północ),
- po drugie - bursztyn miał zalegać piaszczyste nadmorskie plaże,
- po trzecie - wzdłuż Erydanu miały rosnąć topole (a nie na przykład drzewa oliwkowe czy palmy - tak rozpowszechnione w basenie Morza Śródziemnego).
Wszystkie te szczegóły w pełni przystają do rzeczywistości nadbałtyckiej. Takiego obrazu nie mógł stworzyć ktoś, kto tej rzeczywistości nie znał. Nie mógł go stworzyć jakiś poeta - jak sugeruje Herodot. Trudno sobie bowiem wyobrazić, aby - obserwując kamień - udało się komuś tak trafnie opisać okolice, z której on pochodzi, nic wcześniej oczywiście na jej temat nie wiedząc.
W czasach Herodota Grecy niewiele wiedzieli już o Erydanie. On sam poddaje w wątpliwość samo jego istnienie. Współczesny mu logograf, Ferekydes z Aten, uważa, że jest to jedynie zapomniana nazwa Padu (?!). Późniejsi autorzy utożsamiali go z Rodanem, głównie ze względu na podobieństwo nazwy oraz na fakt, że w czasach rzymskich porty u ujścia Rodanu odgrywały ważną rolę w handlu bursztynem. Przechodzili przy tym do porządku dziennego nad kolidującą z tym informacją, że Erydan wpadał do morza leżącego na północy Europy, a nie do doskonale Grekom znanego Morza Śródziemnego. Ponadto Erydan miał być miejscem, z którego bursztyn się sprowadza, a nie do którego jest on sprowadzany.
I nie jest ważne rozstrzyganie kwestii, czy Erydanem nazywano niegdyś Wisłę, Odrę czy jakąś inną rzekę. Problem ten nie zostanie prawdopodobnie nigdy rozstrzygnięty. Najważniejsze jest stwierdzenie faktu, że w czasach przedherodotowych wiedza Greków o krajach, z których sprowadzany był bursztyn, znacznie przewyższała tą, którą zdołał zgromadzić Herodot.
Na osłabienie kontaktów świata antycznego z barbarzyńską północą w tym czasie wskazuje dodatkowo znaczne zmniejszenie się występowania w Grecji ozdób z bursztynu. Bursztyn występuje obficie wśród zabytków kultury mykeńskiej. O bursztynowych naszyjnikach dwukrotnie wspomina też Homer w „Odysei”. W wiekach VIII - VI p.n.e. wciąż jeszcze należy on do najpopularniejszych w Grecji kamieni szlachetnych. W okresie późniejszym jego występowanie staje się znacznie rzadsze. Do rzadkości należą też wzmianki o nim w literaturze, gdzie pojawia się on głównie w kontekście opisów wydarzeń z dalekiej przeszłości, często o tematyce zaczerpniętej z mitologii.
Z czasem Neurowie utracili swą tożsamość kulturową i etniczną, ulegając wpływom coraz to nowych grup najeźdźców – Bastarnów, Celtów, Gotów, Wandalów, a w końcu Słowian. Nie wiemy, jak długo Neurowie utrzymywali swą odrębność.
Nazwa Neurów jeszcze kilkakrotnie pojawiała się w pracach autorów starożytnych. Żyjący w I w. n.e. Pliniusz, w zamieszczonym w swojej „Historii Naturalnej” opisie ziem położonych na północ od Morza Czarnego pisze:

„A Taphris per continentem introrsum tenent Auchetae apud quos Hypanis oritur, Neuri apud quos Borysthenes, Geloni, Thussagetae, Budinii, Basilidae, et caeruleo capillo Agathyrsi. Super eos Nomades: dein Anthropophagi.”

A po polsku:

„Od Przesmyku Perekopskiego w głąb lądu zamieszkują Auchetowie, u których Boh wypływa, oraz Neurowie, gdzie Dniepr, Gelonowie, Tyssageci, Budynowie, Bassilidowie i Agatyrsowie o granatowych włosach. Ponad nimi Nomadowie, a dalej Andropofagowie.”

W dwieście lat po Pliniuszu nazwę Neurów przytacza Solinus:

„Apud Neuros nascitur Borysthenes flumen, in quo pisces egregii saporis et ąuibm ossa nulla sunt nec aliud quam cartilagines tenerrimae. Verum Neuri, ut accepimus, statis temporibus in lupos transfigurantur: deinde exacto spatio, quod huic sorti adtributum est, in pristinam faciem revertuntur.”

Co w języku polskim znaczy:

„U Neurów wytryska Dniepr, rzeka obfitująca w ryby o wybornym smaku, a zarazem takie, że nie mają zupełnie ości lub tylko delikatne chrząstki. Ale Neurowie, jak wieść niesie, w określonych odstępach czasu przemieniają się w wilki, a następnie, gdy ten czas minie, powracają do pierwotnej postaci.”

Informację o tym, że Dniepr wypływa z kraju Neurów (zwanych w tym przypadku Nerwiami) powtarza również, żyjący w latach 330-400 n.e., Ammianus Marcelinus („dein Borysthenes a montibus oriens Nerviorum”, tj. „dalej Dniepr wypływający z gór nerwijskich”), który podaje jeszcze inny zaskakujący szczegół topograficzny:

„Inter hos Nervi mediterranea incolunt loca, vicini verticibus celsis, quos praeruptos geluque torpentes aquilones astringunt.”

co z kolei możemy przetłumaczyć następująco:

„Między innymi w głębi lądu siedzą Nerwiowie sąsiadujący z wysokimi łańcuchami górskimi, przepaścistymi ściętymi lodowatymi pętami akwilonów.”

Ostatnim z autorów starożytnych, który wymienia z nazwy lud Neurów był Sidonius Apollinaris, który wymienił Neurów wśród ludów, które pod wodzą Attyli wzięły udział w najeździe na Galię w 451 r. n.e.
We wszystkich wymienionych pracach zwraca uwagę przesunięcie siedzib Neurów do źródeł Dniepru. Być może rację ma Marian Plezia, uważający, że w starożytności za górny Dniepr brano Prypeć. W takim przypadku należałoby szukać Neurów w dorzeczu Bugu, a więc tam, gdzie moglibyśmy się ich spodziewać w sytuacji, gdy zachodnia i centralna Polska opanowana była przez plemiona germańskie, a dorzecze średniego Dniepru - przez Słowian. Z drugiej jednak strony liczyć się też trzeba z inną ewentualnością. Nie wykluczone bowiem, że nie mając wiedzy na temat sytuacji panującej na terenach położonych na wschód od Wisły i na północ od stepowej strefy Naddnieprza, cytowani autorzy posiłkowali się danymi zaczerpniętymi ze starszej literatury (głównie z Herodota, a być może też z nieco wcześniejszego, zaginionego dzieła Hekatajosa) uzupełnionej o własne domysły bądź zmyślenia, nie bacząc, że dane tam zawarte mogły już nie mieć żadnego odbicia w aktualnej rzeczywistości (wskazuje na to choćby uparte powtarzanie wątpliwej jakości informacji o przemienianiu się Neurów w wilki).
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/09/2008, 16:31 Quote Post

QUOTE
Virchovi


Virchowowi cool.gif

QUOTE
Bassilidowie


Coś mi się kołacze, że Basilia to była w późnych greckich źródłach półmityczna wyspa "na pólnoc od Scytii" gdzie pozyskiwano bursztyn. Zapewne jakiś zniekształcony opis okolic Zatoki Gdańskiej. Irlandzkie Hy Brasil to nie jest jakaś reminescencja tych antycznych opisów?

Ogólnie patrząc na te opisy Neurów nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że to w zasadzie tylko Herodot i późniejsze kalki z niego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 6/09/2008, 17:04 Quote Post

QUOTE
gdy zachodnia i centralna Polska opanowana była przez plemiona germańskie, a dorzecze średniego Dniepru - przez Słowian.

Pierwszy raz się spotykam z lokalizacją praojczyzny germańskiej w zachodniej i centralnej Polsce. Są na to jakieś przesłanki? A czy na pewno byli już wtedy Słowianie czy raczej Bałtosłowianie?

QUOTE
gdy zachodnia i centralna Polska opanowana była przez plemiona germańskie, a dorzecze średniego Dniepru - przez Słowian.

Tu akurat nie ma nic dziwnego. To tylko wzmianka o wilkołactwie, które w istocie było zjawiskiem społecznym schyłku wspólnoty rodowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/09/2008, 17:29 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/09/2008, 16:31)
QUOTE
Virchovi


Virchowowi cool.gif


Zapewne masz rację. W mianowniku jego imię i nazwisko to ... Rudolf Virchov wink.gif

QUOTE(kmat @ 6/09/2008, 16:31)
QUOTE
Bassilidowie


Coś mi się kołacze, że Basilia to była w późnych greckich źródłach półmityczna wyspa "na pólnoc od Scytii" gdzie pozyskiwano bursztyn. Zapewne jakiś zniekształcony opis okolic Zatoki Gdańskiej. Irlandzkie Hy Brasil to nie jest jakaś reminescencja tych antycznych opisów?


O Basilii pisał Pliniusz, powołując się na relację Pyteasa, greckiego podróżnika żyjącego prawdopoodbnie w IV wieku p.n.e., na zaginione dzieło Ksenofonta z Lampsakos, który żył w II wieku p.n.e., oraz na Diodora Sycylijskiego, żyjącego w I wieku p.n.e.
W literaturze przedmiotu dominuje pogląd, że "ogromnych rozmiarów" wyspa Basilia, leżąca w odległości 3 dni żeglugi od brzegów Scytii to Skandynawia. Oczywiście, sprawę należy traktować jako otwartą (zapewne nigdy nie dowiemy się, jak to z tą Basilią było naprawdę).

QUOTE(kmat @ 6/09/2008, 16:31)
Ogólnie patrząc na te opisy Neurów nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że to w zasadzie tylko Herodot i późniejsze kalki z niego.
*



Też tak sądzę... wink.gif


Pozdrawiam
http://historyton.pl/catalog/product_info....roducts_id=7316
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 6/09/2008, 22:26 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 6/09/2008, 11:35)
Najciekawszy bez wątpienia okres w dziejach sta to czas trwania tzw. kultury łużyckiej. Jej odkrycie, a zarazem obowiązującą do dziś nazwę zawdzięczamy niemieckiemu archeologowi R. Virchovi, który jako pierwszy, prowadząc w ubiegłym stuleciu wykopaliska archeologiczne na Łużycach (obecnie - wschodnia część Niemiec), natrafił na ślad tego niezwykłego zjawiska, jakim była owa kultura łużycka.
*



Kolego!
Czy piszesz o R. Virchowie, anatomopatologu, antropologu itp.?
Rudolf Ludwig Karl Virchow (ur. 13 października 1821 w Schivelbein, obecnie Świdwin, zm. 5 września 1902 w Berlinie) — niemiecki patolog i antropolog, w latach 1849-1902 profesor uniwersytetów w Würzburgu i Berlinie.

I drugie pytanie. To co piszesz o k. łużyckiej, to są to Twoje przemyślenia, czy kompilacja z piśmiennictwa? Bo brak odniesień. Czy te nawiązania do źródeł pisanych, to jest Twój twórczy wkład w rozwój krakowskiej szkoły historycznej w archeologii?
Poz
Cack
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/09/2008, 8:54 Quote Post

QUOTE(cack1913 @ 6/09/2008, 22:26)
Kolego!
Czy piszesz o R. Virchowie, anatomopatologu, antropologu itp.?
Rudolf Ludwig Karl Virchow (ur. 13 października 1821 w Schivelbein, obecnie Świdwin, zm. 5 września 1902 w Berlinie) — niemiecki patolog i antropolog, w latach 1849-1902 profesor uniwersytetów w Würzburgu i Berlinie.


Nie jest mi znany życiorys Virchova. Szczerze powiedziawszy, niespecjalnie mnie on interesuje. Informację podałem za J. Kwiecińskim wink.gif
Nie wiem więc, czy chodzi o tą samą osobę, której życiorys znalazłeś tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Virchow

QUOTE(cack1913 @ 6/09/2008, 22:26)
To co piszesz o k. łużyckiej, to  są to Twoje przemyślenia, czy kompilacja z piśmiennictwa? Bo brak odniesień.


Jeśli chcesz zadać pytanie, by się czegoś więcej dowiedzieć, to proszę - wyrażaj się precyzyjnie. Która konkretnie informacja budzi Twoją wątpliwość i z jakich powodów? Oczekuję więc konkretnej, merytorycznej wypowiedzi z Twojej strony. Dostrzegam bowiem w Twoim głosie nutę złośliwości, będącej skutkiem irytacji, a nie mam ochoty wdawać się w kolejną pyskówkę...

QUOTE(cack1913 @ 6/09/2008, 22:26)
Czy te nawiązania do źródeł pisanych, to jest Twój twórczy wkład w rozwój krakowskiej szkoły historycznej w archeologii?


I znowu... Masz coś merytorycznego do dodania czy tylko piszesz dla pisania, by zaistnieć w ten sposób na forum? Nie wiem bowiem, czy zwróciłeś uwagę, ale posługuję się tu konkretnymi cytatami; każdy tekst źródłowy miałem w ręku. Teksty łacińskie czytałem w oryginale, Herodota - w przekładzie S. Hammera, pozostałe źródła greckie - w przekładzie mojej żony. Jeśli uważasz, że pominąłem jakieś źródło względnie że któreś błędnie zinterpretowałem, to napisz to. Wtedy - być może - rozwinie się z tego ciekawa dyskusja...

Pozdrawiam
http://historyton.pl/catalog/product_info....roducts_id=7316
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 7/09/2008, 9:23 Quote Post

QUOTE
Jeśli chcesz zadać pytanie, by się czegoś więcej dowiedzieć, to proszę - wyrażaj się precyzyjnie.

Moje pytanie było precyzyjne. Odpowiesz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/09/2008, 9:52 Quote Post

QUOTE(jarr @ 7/09/2008, 9:23)
QUOTE
Jeśli chcesz zadać pytanie, by się czegoś więcej dowiedzieć, to proszę - wyrażaj się precyzyjnie.

Moje pytanie było precyzyjne. Odpowiesz?


Mój apel, który tu zacytowałeś, skierowany był do Cacka, nie do Ciebie. Zaś gdy chodzi o Twoje pytanie (mniemam, że chodzi ci o to: Pierwszy raz się spotykam z lokalizacją praojczyzny germańskiej w zachodniej i centralnej Polsce. Są na to jakieś przesłanki?), to istotnie pominąłem je milczeniem. Bo cóż tu odpowiadać? Nigdzie nie pisałem o praojczyźnie Germanów. Pisałem o Neurach i kulturze łużyckiej, których w żadnym miejscu nie identyfikuję z Germanami. Jeśli więc w moim tekście spotkałeś się z lokalizacją praojczyzny germańskiej w zachodniej i centralnej Polsce, to znaczy, że nie zrozumiałeś tekstu. Zacytowany przez Ciebie fragment: "gdy zachodnia i centralna Polska opanowana była przez plemiona germańskie, a dorzecze średniego Dniepru - przez Słowian" odnosi się do pierwszych wieków naszej ery (czasy Pliniusza, Solinusa, Ammianusa Marcelinusa - gdy Neurowie mieli rzekomo mieszkać u źródeł Dniepru), a dyskusje na temat obecności plemion germańskich na ziemiach polskich w tych czasach toczą się w innych wątkach. Mam więc nadzieję, że nie będziemy ciągnąć tu tej kwestii i że będziemy ściśle trzymać się tematu kultury łużyckiej, by kolejny wątek nam się nie rozmydlił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 7/09/2008, 10:00 Quote Post

QUOTE
Zacytowany przez Ciebie fragment: "gdy zachodnia i centralna Polska opanowana była przez plemiona germańskie, a dorzecze średniego Dniepru - przez Słowian" odnosi się do pierwszych wieków naszej ery (czasy Pliniusza, Solinusa, Ammianusa Marcelinusa - gdy Neurowie mieli rzekomo mieszkać u źródeł Dniepru), a dyskusje na temat obecności plemion germańskich na ziemiach polskich w tych czasach toczą się w innych wątkach. Mam więc nadzieję, że nie będziemy ciągnąć tu tej kwestii i że będziemy ściśle trzymać się tematu kultury łużyckiej, by kolejny wątek nam się nie rozmydlił.

No to następne pytanie: gdzie pierwsze wieki naszej ery a gdzie kultura łużycka. Dość swobodnie przelatujesz nad paroma wiekami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 7/09/2008, 10:00 Quote Post

Ciekawy artykuł na temat Neurów i tego, co na ich temat może powiedzieć archeologia, znajduje się w tomie "Haec mihi in animis vestris templa. Studia Classica. In Memory of Professor Lesław Morawiecki", Rzeszów 2007. Artykuł jest na tyle rozwinięty, że trudno go tu streścić w dwóch słowach.
Pozdrawiam, IT
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/09/2008, 10:09 Quote Post

QUOTE
Sytuacja na ziemiach polskich w chwili, gdy Herodot spisywał swe „Dzieje" (ok. 450 – 440 r. p.n.e.), zdawała się odpowiadać stanowi, kiedy to na znacznej części ziem polskich dominowała kultura wejherowsko – krotoszyńska, stanowiąca prawdopodobnie materialne odbicie osadnictwa Bastarnów i


QUOTE
W takim przypadku należałoby szukać Neurów w dorzeczu Bugu, a więc tam, gdzie moglibyśmy się ich spodziewać w sytuacji, gdy zachodnia i centralna Polska opanowana była przez plemiona germańskie, a dorzecze średniego Dniepru - przez Słowian.




Z tekstu wynika że Neurowie to potomkowie kultury łużyckiej. Mieszkali na obszarach zachodniej Białorusi (nad Prypecią, do tego dodajmy też i wschodnie Mazowsze - nazwy Nur, Nurzec, Narew) oraz mają jakiś związek z kulturą słowiańską - wiara w wilkołaki i nazwa nawiązująca do "nurzać się" świetnie oddająca podmokłe środowisko w jakim mieszkali. Dlaczego piszesz zatem w jednym zdaniu jednocześnie jeszcze o Słowianach, że w tym czasie mieszkali w dorzeczu średniego Dniepru (to co innego niż okolice Prypeci?).
I do tego Germanie w V wieku p.n.e. na ziemiach polskich? wink.gif
Jak jest - uważasz że Neurowie to Słowianie czy nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/09/2008, 10:58 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 10:09)
Z tekstu wynika że Neurowie to potomkowie kultury łużyckiej.


Nie tyle potomkowie ludności kultury łużyckiej, co konkretnie - ludność kultury łużyckiej (natomiast - jak napisałem - trudno powiedzieć, czy cała ludność kultury łużyckie, czy może tylko jakiś jej odłam).

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 10:09)
Mieszkali na obszarach zachodniej Białorusi (nad Prypecią, do tego dodajmy też i wschodnie Mazowsze - nazwy Nur, Nurzec, Narew) oraz mają jakiś związek z kulturą słowiańską - wiara w wilkołaki i nazwa nawiązująca do "nurzać się" świetnie oddająca podmokłe środowisko w jakim mieszkali. Dlaczego piszesz zatem w jednym zdaniu jednocześnie jeszcze o Słowianach, że w tym czasie mieszkali w dorzeczu średniego Dniepru (to co innego niż okolice Prypeci?).


To sugestia Plezi, że chodzi o źródła Prypeci (nie zaś o dorzecze Prypeci). Zacytowani przeze mnie autorzy antyczni wyraźnie piszą o źródłach Dniepru. Ale czy istotnie nie mogli tym terminem określać źródeł Prypeci? Traktuję to więc jako interesującą hipotezę, którą w tym charakterze tu przywołałem.
Raczej uważam - podobnie jak kmat - że wszystkie te informacje z pierwszych wieków naszej ery to jedynie uzupełnianie treścią obszarów nieznanych, przy czym źródłem, byłby tu wyłącznie Herodot (uparte powtarzanie informacji o przemienianiu się w wilki zdaje się świadczyć o tym, iż nie chodzi tu o jakiekolwiek nowe treści, ale o powtórzenie za Herodotem; także wstawka o wysokich łańcuchach górskich, przepaścistych i ściętch lodowatymi pętami akwilonów u źródeł Dniepru bądź Prypeci raczej nie budzi zaufania wink.gif ).

I jeszcze taki drobiazg - Narew to raczej nie wschodnie Mazowsze dry.gif

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 10:09)
I do tego Germanie w V wieku p.n.e. na ziemiach polskich? wink.gif


Myślę, że kwestia Germanów to temat na inną dyskusję wink.gif

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 10:09)
Jak jest - uważasz że Neurowie to Słowianie czy nie?


Brak jest ku temu jakichkolwiek przesłanek - zarówno pozytywnych jak i negatywnych. Nie wypowiadam się więc, czy chodzi tu o Słowian, Bałtów, Bałtosłowian, Ilirów, Traków czy może o lud, po którym wszelki ślad zaginął... wink.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/09/2008, 13:05 Quote Post

QUOTE
Raczej uważam - podobnie jak kmat - że wszystkie te informacje z pierwszych wieków naszej ery to jedynie uzupełnianie treścią obszarów nieznanych, przy czym źródłem, byłby tu wyłącznie Herodot (uparte powtarzanie informacji o przemienianiu się w wilki zdaje się świadczyć o tym, iż nie chodzi tu o jakiekolwiek nowe treści, ale o powtórzenie za Herodotem; także wstawka o wysokich łańcuchach górskich, przepaścistych i ściętch lodowatymi pętami akwilonów u źródeł Dniepru bądź Prypeci raczej nie budzi zaufania wink.gif

Też uważam że wiele danych o Neurach to powtórka za Herodotem ale warto pamiętać że może być w nich ziarno prawdy. Ammian Marcelinus podał "Między innymi w głębi lądu siedzą Nerwiowie sąsiadujący z wysokimi łańcuchami górskimi, przepaścistymi ściętymi lodowatymi pętami akwilonów." - mogłoby to z odpowiadać rzeczywistości gdyż Neurowie mieszkali po sąsiedzku z Agatyrsami a ci żyli w wewnętrznym łuku Karpat. Najpewniej Marcelinus tutaj utożsamia Neurów z Wenedami. Wskazówką że pod koniec starożytności Rzymianie Neurami nazywali Wenedów czy też Neurów nazywali Wenedami jest i wzmianka u Tacyta ze Wenedowie mają obyczaje scytyjskie (podobnie napisał Herodot o Neurach)

QUOTE
I jeszcze taki drobiazg - Narew to raczej nie wschodnie Mazowsze

Mam nadzieję, że obaj mówimy o rzece która przepływa przez Łomżę i łączy się z Bugiem w okolicach jego ujścia do Wisły.

QUOTE
To sugestia Plezi, że chodzi o źródła Prypeci (nie zaś o dorzecze Prypeci). Zacytowani przeze mnie autorzy antyczni wyraźnie piszą o źródłach Dniepru. Ale czy istotnie nie mogli tym terminem określać źródeł Prypeci? Traktuję to więc jako interesującą hipotezę, którą w tym charakterze tu przywołałem.

Uznawanie źródeł Prypeci za starożytne źródła Dniepru w kontekście siedzib Neurów nad Narwią wydaje się bezpieczne, no chyba ze założyć iż Neurowie byli wielkim ludem mieszkającym tak po okolice Smoleńska.

Zdobycie przez Scytów Biskupina zbiega się w czasie z ową mityczną plagą węży (na pokolenie przed wyprawą Dariusza) która wygnała Neurów z ich siedzib i spowodowała emigrację do kraju Budynów. Łatwiej było ludowi przypisywać zmuszenie do emigracji jakiemuś kataklizmowi niż przyznawać się iż zostali po prostu pobici. W jednym z wątków o pochodzeniu Słowian padło, że Bałtowie wyodrębnili się od Słowian wskutek zasiedlenia przez nich ziem ugrofińskich i wchłonięcia elementów ich języka. Budynowie to najprawdopodobniej Ugrofinowie ale tych do których udali się Neurowie na pewno nie można lokować na wschód od środkowego Donu tylko na Białorusi.

QUOTE
Brak jest ku temu jakichkolwiek przesłanek - zarówno pozytywnych jak i negatywnych. Nie wypowiadam się więc, czy chodzi tu o Słowian, Bałtów, Bałtosłowian, Ilirów, Traków 

Prawdę mówiąc to ja tu nie widzę tylko przesłanek negatywnych za to pozytywnych kilka bym znalazł. Zarówno wg autochtonistów jak i allochtonistów starożytnych Słowian można lokować we wschodniej Polsce i u źródeł Prypeci. Tyle, że jeżeli Neurowie wywodzą się z kultury łużyckiej to...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.900
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 7/09/2008, 13:49 Quote Post

QUOTE
Zdobycie przez Scytów Biskupina


A to Biskupin był zdobyty? Nie spalili go? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 7/09/2008, 19:31 Quote Post

Innym ludem podejrzewanym o pochodzenie od ludności kultury łużyckiej są wenetowie.
czy nie jest możliwe że to ten sam lud tylko nazwa "neurowie" to nazewnictwo wschodnie a "wenetowie" od strony zachodniej (germańskiej)
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

16 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej