Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hunowie na ziemiach Polski
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/02/2009, 8:32 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 18/02/2009, 20:05)
QUOTE(Kresowy @ 18/02/2009, 20:41)
[
http://www.soton.ac.uk/~enm/widsith.htm
I visited Wulfhere and Wyrmhere; there battle often raged
in the Vistula woods, when the Gothic army
120 with their sharp swords had to defend
their ancestral seat against Attila's host. 

Nadwiślańskie lasy, matecznik Gotów, stu dwudziestu z ostrymi mieczami musiało bronić matecznika przed zastępami Attyli.
Ale wojna gocko-huńska jest ogólnie podstawowym motywem w sagach nordyckich.



Tamże napisano jednak:

Attila ruled the Huns, Eormanric the Goths, (=Ermanaric, Ermanaryk)

A walki między tymi wodzami miały miejsce na obecnej Ukrainie, jak rozumiem.
*



Niczego takiego tam nie napisano. Nie ma w tym tekście mowy o 120 broniących jakiegoś matecznika, nie ma mowy, by Gotami - w tej właśnie wojnie - dowodził Hermaneryk. Te cztery wersy były wielokrotnie wałkowane tu na forum, a pochodzą one z Widsidh i brzmią w rzeczywistości tak.

Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere: ful oft þaer wig ne alaeg
þonne Hraeda here heardum sweordum
ymb Wistla[n] wudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol Aetlan leodum


Co po polsku znaczy:

Wulfhera odwiedziłem i Wyrmera;
tam bardzo często rozbrzmiewał szczęk broni,
ponieważ wojska Hraedów mieczami ostrymi
musiały bronić koło lasów nadwiślańskich
starych siedzib ojczystych przed ludami Aetli.


Hraedzi vel Hreidowie vel Hreidgoci to odłam Gotów, który zamieszkiwał ziemie polskie. Jeśli jesteś zainteresowany szerzej tematem, to zachęcam do lektury:

http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf

Wojny z Hunami zaczynają się od strony 45 wink.gif

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 19/02/2009, 8:56 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 18/02/2009, 20:45)
Czytałem, że Hunowie po dokonaniu podboju żądali regularnego płacenia okupu i nie wtrącali się zbytnio, czyli taktyka mongolska.
*



A raczej, że sami podpłacali podbitych władców, by zapewnić sobie ich lojalność.

QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2009, 9:32)
http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf

Wojny z Hunami zaczynają się od strony 45  wink.gif

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
*



Czytam, czytam. Po Balambrze był jednak Baltazar: http://en.wikipedia.org/wiki/Baltaz%C3%A1r
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.035
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 19/02/2009, 10:06 Quote Post

QUOTE("Sewer")
Jak ten Grek z dzieła Priscusa który został pojmany przez Hunów. A później u nich służył przejął ich kulturę miał huńską żonę i dzieci. Dorobił się i lepiej mu było niż w Cesarstwie.

Była taka węgierska powieść młodzieżowa "Byłem niewonikiem Hunów" - nawet chyba jeszcze gdzieś u mnie stoi albo leży zapakowana w piwnicy; czyżby autor oparł się na prawdziwej historii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/02/2009, 10:11 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 19/02/2009, 9:14)
Czytam, czytam. Po Balambrze był jednak Baltazar: http://en.wikipedia.org/wiki/Baltaz%C3%A1r


Nawet historyczność Balambera bywa kwestionowana. Przypomnę, że Ammianus Marcellinus twierdził, iż Hunowie nie mieli króla. Tym więcej wątpliwości budzi historyczność jego syna, który miał nosić imię Alyp-bi wzgl. Baltazar, o którym to donosi bardzo późne źródło (Bakhshi Iman Djagfar Tarihi) i którego treść pozostaje w sprzeczności z większością innych znanych nam (wcześniejszych) źródeł. Próby uzgodnienia imion występujących w Bakhshi Iman Djagfar Tarihi z tymi źródłami przynosi nader fatalne rezultaty. Oto przykłady:

http://www.turkleronline.com/turkler/turk_...westernhuns.htm

Albo

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/70_...teline_2_En.htm

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/02/2009, 10:42 Quote Post

Przypomnę tylko, że tak de facto, to rzeczywiście Hunowie nie mieli króla. smile.gif Dowodził nimi człowiek, którego nazywali szanjü, czyli odpowiednik hetmana.

Kresowy, jak widać, czasami zupełnie nie warto podpierać się wiedzą z encyklopedii internetowej, zwanej przez wszystkich "Wikipedią". wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/02/2009, 10:54 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 19/02/2009, 10:42)
Przypomnę tylko, że tak de facto, to rzeczywiście Hunowie nie mieli króla. smile.gif Dowodził nimi człowiek, którego nazywali szanjü, czyli odpowiednik hetmana.


W zasadzie "król" to był tylko w Polsce wink.gif
Choć częściej bywał "rex" rolleyes.gif

A tak poważnie - to wedle Bakhshi Iman Djagfar Tarihi przez cały czas panowała u Hunów monarchia, co jednak nie znajduje potwierdzenia w innych tekstach źródłowych. Natomiast bezspornie z monarchią mamy do czynienia od czasów Mundzuka i Ruasa...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/02/2009, 11:01 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2009, 11:54)
W zasadzie "król" to był tylko w Polsce  wink.gif

Nie tylko. King w Anglii, König w Niemczech, Kroll w Czechach i Rosji... smile.gif

QUOTE
Choć częściej bywał "rex"  rolleyes.gif

Owszem, ale tylko w warunkach europejskich" W Azji - źródła chińskie (pierwsze) - był szanjü.

QUOTE
Natomiast bezspornie z monarchią mamy do czynienia od czasów Mundzuka i Ruasa...
Pozdrawiam

Dlaczego bezspornie? Dlaczego mamy nazywać ją monarchią?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/02/2009, 11:19 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 19/02/2009, 11:01)
QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2009, 11:54)
W zasadzie "król" to był tylko w Polsce  wink.gif

Nie tylko. King w Anglii, König w Niemczech, Kroll w Czechach i Rosji... smile.gif


No właśnie - w Anglii był king, w Niemczech könig... Nigdzie nie było króla. Tylko w Polsce wink.gif

To był, oczywiście, żart wink.gif

A od czasów Mundzuka i Ruasa mamy u Hunów do czynienia z władzą dziedziczną, dziedziczoną w ramach jednego rodu. Jest to podstawową cechą monarchii (w tym sensie trudno jest za monarchię uznać Rzeczpospolitą Obojga Narodów w czasach królów elekcyjnych). Ale proponuję powrócić do zasadniczego wątku...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 19/02/2009, 12:20 Quote Post

Germanie brrrr:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman_Empire_125.svg

Nie spodobało im się w Polsce
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 19/02/2009, 12:24 Quote Post

[quote=wojtek k.,19/02/2009, 8:32]
Wulfhera odwiedziłem i Wyrmera;
tam bardzo często rozbrzmiewał szczęk broni,
ponieważ wojska Hraedów mieczami ostrymi
musiały bronić koło lasów nadwiślańskich
starych siedzib ojczystych przed ludami Aetli.


fragment przeze mnie pogrubiony jest przetłumaczony błędnie, a dokładne tłumaczenie (patrz Lipoński) jest: koło lasów Gotów-Wiślan
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/02/2009, 12:28 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 19/02/2009, 12:20)
Germanie brrrr:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman_Empire_125.svg

Nie spodobało im się w Polsce


I to jest właśnie to, o czym pisał Vapnatak, iż czasami zupełnie nie warto podpierać się wiedzą z encyklopedii internetowej, zwanej przez wszystkich "Wikipedią".

Pozdrawiam wink.gif

QUOTE(juzef @ 19/02/2009, 12:24)
QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2009, 8:32)

Wulfhera odwiedziłem i Wyrmera;
tam bardzo często rozbrzmiewał szczęk broni,
ponieważ wojska Hraedów mieczami ostrymi
musiały bronić koło lasów nadwiślańskich
starych siedzib ojczystych przed ludami Aetli.


fragment przeze mnie pogrubiony jest przetłumaczony błędnie, a dokładne tłumaczenie (patrz Lipoński) jest: koło lasów Gotów-Wiślan


Wręcz przeciwnie wink.gif

Oto orginał:

Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere: ful oft þaer wig ne alaeg
þonne Hraeda here heardum sweordum
ymb Wistla[n] wudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol Aetlan leodum

Jak widzimy, nie ma tu żadnych lasów Gotów - Wiślan, a za to są lasy nadwiślańskie, czy też raczej (tłumacząc dosłownie) – wiślańskie (ymb Wistla[n] wudu), gdzie wyraz "wiślańskie" jest przymiotnikiem. A jako że Widsidh zachował się - z tego, co mi wiadomo - tylko w jednym rękopisie, który jest dostępny w formie fotokopii, więc nie ma mowy o takiej czy innej interpretacji (z czym spotykamy się w przypadku innych tekstów źródłowych). Chyba, że spotkałeś się z jakimś innym rękopisem wink.gif

To, co zrobił Lipoński, trudno wręcz uznać za tłumaczenie sad.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/02/2009, 13:15 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2009, 13:35)
To, co zrobił Lipoński, trudno wręcz uznać za tłumaczenie  sad.gif

Problem z tłumaczeniem Wojciecha Lipońskiego jest taki, gdyż jak wytknął mu to Dariusz Sikorski, przetłumaczył on Widsith z angielskiego nowożytnego, nie zaś ze staro - angielskiego. smile.gif
Swojego czasu śledziłem polemikę tych dwu panów w kilku numerach "Przeglądu Historycznego" i śmiem twierdzić, że gdyby stali naprzeciw siebie, polała by się krew strumieniami! biggrin.gif

Spójrz na dojście do władzy Attyli. Był synem Mundzuka, ale władzę nad Hunami oraz podbitymi ludami przejął od wuja Ruasa. Później zamordował swego brata Bledę, by sam w spokoju rządzić. Tylko po Attyli rządził jego prawdziwy syn Ellak. Wcześniej nie ma dowodów, że Hunami rządzili dziedziczni szajnü.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 19/02/2009, 13:30 Quote Post

Atak Hunów na okolice środkowej (bo można sądzić, że w czasach Hermaneryka i tam można było się spodziewać pozostałości Gotów), oraz dolnej - prawobrzeżnej Wisły byłby tym bardziej prawdopodobny, że całkiem niedaleko, być może we wschodniej Białorusi zostali umiejscowieni przez Jordanesa Akacyrowie, będący jednym z większych związków ludów huńskich.

http://artheburg.freehost.pl/radagais.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/02/2009, 13:39 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 19/02/2009, 13:30)
Atak Hunów na okolice środkowej (bo można sądzić, że w czasach Hermaneryka i tam można było się spodziewać pozostałości Gotów), oraz dolnej - prawobrzeżnej Wisły byłby tym bardziej prawdopodobny, że całkiem niedaleko, być może we wschodniej Białorusi zostali umiejscowieni przez Jordanesa Akacyrowie, będący jednym z większych związków ludów huńskich.


Taki atak w czasach Hermaneryka byłby zupełnie nieprawdopodobny. A Akacyrowie nie zostali umiejscowieni przez Jordanesa we wschodniej Białorusi confused1.gif

Wojciech Lipoński nie tylko, że przetłumaczył Widsidh z nowo-angielskiego, ale dodatkowo brakowało mu elementarnej wiedzy i nie potrafił zrozumieć, dlaczego współcześni angielscy badacze tłumaczą Hreadów jako Gotów. W efekcie zrobił się z tego zakalec, który trudno jest strawić. Żałuję jedynie, że to właśnie z tego fatalnego tłumaczenia korzystał (bardzo przeze mnie szanowany) prof. Kokowski sad.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/02/2009, 13:47 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 19/02/2009, 14:30)
Atak Hunów na okolice środkowej (bo można sądzić, że w czasach Hermaneryka i tam można było się spodziewać pozostałości Gotów), oraz dolnej - prawobrzeżnej Wisły byłby tym bardziej prawdopodobny, że całkiem niedaleko, być może we wschodniej Białorusi zostali umiejscowieni przez Jordanesa Akacyrowie, będący jednym z większych związków ludów huńskich.

Słuchaj, w 370 r. Hunowie są nad Błotami Meotyckimi (M. Azowskie). W 375 r. pojawiają się w Europie i tu miażdżą irański lud Alanów oraz Greutungów wspomnianych przez Ciebie Hermanaryka.
Nie ma nawet mowy, aby Hunowie mogli sę spotkać z Hermanarykiem nad Wisłą, czyli na terenach dzisiajszej Polski! Hermanaryka rozbito nad M. Czarnym. Tam też popełnił samobójstwo lub został złożony w ofierze jako przebłaganie o niepowodzenie króla rządzącego Germanami wschodnimi.
Rzekoma bitwa Gotów z Hunami nad Vistulą, jest wczesnośredniowieczną legendą, stworzoną w oparciu o wiedzę podróżnika, który informacją o działaniach wojennych w Europie Środkowo - Wschodniej, informacjami o poszczególnych ludach (Goci, Hunowie) oraz informacje o imionach historycznych postaci Hermanaryk i Attyla, są tylko i wyłącznie popisem wiedzy merytorycznej, którą ów autor mógł "szpanować" na dworach wśród możnych! Nie ma to jednak żadnego potwierdzenia źródłowego z epoki lub w niedalekiej przyszłości od wydarzeń (traktat historycznych, geograficznych, etnograficzny, dziennik, listy, relacje etc. etc.).

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej