Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hunowie na ziemiach Polski
     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 5/09/2006, 17:19 Quote Post

Interesuje mnie to zagadnienie. Są jakieś ślady pobytu na ziemiach późniejszej Polski Hunow? Wiadomo, że na ziemiach polskich mieszkały plemiona germanskie, które były podległe Hunom. Słyszałem o wyprawie w stonie Bałtyku Hunów. Słyszałem takze o znalezisku jakiegoś grobu z wyposażeniem i strojem huńskim, gdzieś w Polsce, który okazał się grobem jakiegoś bogatego Gota. To może jak nie było osadnictwa lub wypraw na ziemie polskie to czy takie wpływy kultury huńskiej były duże. confused1.gif

user posted image

Ten post był edytowany przez Belfer historyk Dzisiaj 23:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 6/09/2006, 19:18 Quote Post

Widsith i jego wzmianka o walkach nad rzeką Wistla
Kobiecy grób pod Oławą z którego zachował się kocioł huński – muzeum we Wrocławiu
oraz:
http://www.ma.krakow.pl/muzeum/zbiory/jakuszowice

Podobno też jakieś drobne znaleziska się pogubiły podczas wojny.

Dla mnie bardzo istotne (choć trudne do poznania) jest co działo się z Hunami po śmierci Attyli

.. .. można też coś poszukiwać w historiach choćby Burgundów, którzy mieli żyć nad Odrą, historiach powrotów niektórych grup ludów, jakichś niejasnych kontaktów z dawnymi ziemiami .. ..

To ważny temat ale mało opisywany mimo iż przecież zaraz pojawiają się Słowianie - czy w jakimś związku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 7/09/2006, 21:08 Quote Post

wygrzebalam kiedys w necie wiecej w poludniowej Polsce. Prowincjonalne muzea bez zdjec i wiekszych opisow ale wzmiankowaly Hunow. Jakis hunski grob we Wroclawiu czy obok powinien byc dosc znany. Mimo wszystko nie wierze w ich zasieg do Baltyku. Jeden grob i juz imperium? Moze na krotko.
Czy tego mlodego mezczyzne z linku ktos przebadal? Mongolid czy europid?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 7/09/2006, 22:08 Quote Post

Wiesz, .. .. czasem myślę, że jakby to były groby Sarmatów to łooo.. .. masę byśmy się nasłuchali o wielkości tych władców i pewnie część ludzi zaliczyłaby ich w poczet pierwszych polskich królów. smile.gif

Co do grobu pod Wrocławiem to może chodzi o ten z pod Oławy – bodaj Jędrzychowice (w sumie koło Wrocławia), spotkałem się z przezwiskiem >księżniczka huńska<. W muzeum chyba tylko dokumentacja się ostała i bodaj ten kocioł.

Hunowie byli tu i tyle. Jeśli groby są to jest to dowód obecności, .. .. a ile grobów było naprawdę to się nie dowiemy bo złoto zawsze było w cenie. A i nie wiadomo co jeszcze się odkryje.

O ile dobrze pamiętam to walki nad Wisła toczyli Hredzi mający nadjeziorne siedziby – może więc Mazury (jeśli czegoś nie pokręciłem) .. .. grupa Olsztyńska itd.

Państwo Attyli upada w połowie Vw, a na początku wieku VI już jakichś ludzi zinterpretowanych jako Słowian napotkać mieli w swej wędrówce Herulowie. Co działo się przez 50 lat? Żeby nie powiedzieć przez 100. Zresztą może ci Słowianie to nadinterpretacja pisarza.

Polska może wydawać się naturalnym miejscem ucieczki dla resztek Hunów, ale nic jakoś nie można jako dowody na takie przemarsze czy osady znaleźć. Hun Mundo też wolał Bałkany.

Z drugiej strony szybko na Bałkanach pojawiają się Bułgarzy, Kutrigurzy operujący z terenów gdzieś na Ukrainie .. .. no ale nie wiadomo dokąd tak naprawdę sięgały ich wpływy w kierunku Polski.

Dopiero Awarowie przy swoim pierwszym, wczesnym ataku na Franków może przeszli przez pd. Polskę .. .. ale to też nie jest takie pewne.

Na ile jednak związki Słowian z proto-Bułgarami czy ogólnie post-Hunami są bardzo wczesne?

Skoro wszystko zaczęło w Polsce zarastać chaszczami to po co Słowianie pchali się tu z terenów jakoś już zagospodarowanych? Czasem myślę, że może Słowianie posuwali się z pd. znad Dunaju wzdłuż Łaby, a dopiero potem, najpóźniej zajęli Polskę – wykonując wielki łuk wokół tych terenów. Niezależnie czy sama Małopolska byłą rejonem przez który przechodziła część ludności w stronę Bramy Morawskiej.
Rzadko bierze się pod uwage, że może ktoś się naprzykrzał nad Dnieprem i wycofali się stamtąd – no ale kto? Może nie było to naprzykrzanie się, a namowa ze strony ludów po huńskich, tak jak w historii o relacjach z Awarami. Trudno jednak znaleźć jakieś dowody na znaczące konflikty Słowian z tymi ludami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.913
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 7/09/2006, 22:24 Quote Post

Władzctwo Attyli sięgało podobno wysp na oceanie, czyżby chodziło o Danię, wtedy ziemie polskie bezwzględnie wchodziłyby w skład. Według niektórych interpratatorów historia Wandy dotyczyła by właśnie tego okresu, a tym germańskim księciem byłby namiestnik huński.
Grób dostojnika huńskiego odkryto w Jakuszowicach.
Co do Widsith'a i walkach w lesie Mirkwood to czytałem, że to się tyczy raczej walk germanów pod wodzą Gepidów z Hunami po śmierci Attyli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 7/09/2006, 23:00 Quote Post

Mirkwood występuje chyba raczej w sadze Hervor’a i można by ją sobie wiązać z opowieścią Widsitha lub nie. W sadze jest o Gotach i Hunach, może więc stąd powiązanie – po prostu nie czytałem tej sagi .. .. ale jutro przeczytam.
U Widsitha występuje "Wistla", różnica zdań była tylko czy:
- Goci walczyli w lesie nadwiślańskim
czy
- nadwiślańscy Goci walczyli w lesie
.. .. ale walczyli z wojskami Etli.

Tak czy inaczej warto przeczytać zarówno sagę, jak i przemyśleć na ile Hunowie na terenach Polski nie byli przez nikogo zbyt mocno niepokojeni lub po prostu na ile tu mieszkali po upadku Attyli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.247
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 8/09/2006, 23:53 Quote Post

Wbrew opiniom historyków antycznych, samo wkroczenie Hunów do Europy w 375 r. nie zburzyło jeszcze równowagi geopolitycznej i nie zachwiało potencjałem militarnym i demograficznym Cesarstwa Rzymskiego. Na stepach czarnomorskich dominacja Hunów zastąpiła dominację Ostrogotów a Wizygotów udało się spacyfikować dzięki zawarciu układu sojuszniczego. Kluczowe znaczenie dla dalszej historii Europy miały podboje huńskie dokonane dopiero ćwierć wieku później, gdy Hunowie pod przywództwem Uldina podbili Kotlinę Karpacką. Początek nowej ekspansji Hunów należy datować na lata 400/401. Przeciwko koalicji Hunów, wschodnich Alanów, Ostrogotów i Herulów stanęła koalicja Gepidów, Wandalów (Hasdingów i Silingów), zachodnich Alanów i Swebów (Markomanów i Kwadów), posiłkowana oddziałami najemników gockich (wizygockich) przybyłych z ziem Cesarstwa wschodnio-rzymskiego pod wodzą Gainasa. Nie znamy niestety prawie żadnych szczegółów przebiegu tej wojny, tak istotnej w swoich skutkach z punktu widzenia historii Europy. Nie wiemy, czy koalicja ludów zamieszkujących Kotlinę Karpacką i okolice występowała razem, czy poszczególne plemiona były izolowane i rozbijane po kolei. Jordanes napisał o walkach z Gepidami, prowadzonych przez Ostrogotów pod wodzą Torismuda. Ostrogoci mieli pokonać Gepidów, chociaż sam Torismud zginął. Gepidzi zostali pokonani ale zachowali swój potencjał wojskowy i przyłączyli się do koalicji huńskiej. Następnie Hunowie pokonali Wandalów-Hasdingów oraz Alanów zachodnich. Hasdingowie i Alanowie nie przyłączyli się jak Gepidzi do Hunów, ale uchodzą na ziemie Cesarstwa i osiadają na kilka lat w Noricum. Następnie Hunowie pokonują Swebów (Markomanów i Kwadów), którzy (podobnie jak Hasdingowie i Alanowie) uchodzą przed Hunami na ziemie cesarstwa, na kilka lat osiadają w Recji. Wzmianka z Widsith świadczy, że Hunowie najechali również nadwiślańskie ziemie Wandalów-Silingów, których wspomagali Wizygoci pod dowództwem Gainasa (Hredegoci, tj. Goci-żołnierze, najemnicy). Gajnas zginął, jego głowę Uldin wyśle cesarzowi Arkadiuszowi do Konstantynopola. Pokonani Silingowie przyłączyli się do Hasdingów, Alanów, Swebów i w 406 r. ruszyli na zachód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 9/09/2006, 23:10 Quote Post

QUOTE
Wzmianka z Widsith świadczy, że Hunowie najechali również nadwiślańskie ziemie Wandalów-Silingów, których wspomagali Wizygoci pod dowództwem Gainasa (Hredegoci, tj. Goci-żołnierze, najemnicy).


Gaines jakby banitą był. Tak? Czy coś pokręciłem? Uciekł z cesarstwa jak stracił stanowisko itd. Może więc nie to że się wynajął, a po prostu może chciał swoje państwo, armię tworzyć by ocalić głowę?
Różne ludy były wtedy strasznie rozbite na państewka, do tego państewka ruchowe. Hunowie, a raczej ich koalicja rośli jak kula śniegowa.
Grupy germanów jakby łączyła dość krótka historia podtrzymywana legendami i opowieściami. Tam gdzie poszli, gdy tylko nie było silniejszego, tam zaczynali mieć państwo. To taki jakby krótki moment gdy można zobaczyć pewną stronę hipotezy o państwach narodowych.

Co do Hredgotów to oczywiście jest cała masa komplikacji. Nie wiem czemu napisałeś, że to żołnierze, najemnicy.

Już dwa poniższe odpisy Widsitha wystarczająco komplikują sprawę:

Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere; ful oft þær wig ne alæg,
þonne Hræda here heardum sweordum
ymb Wistlawudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol ætlan leodum

Wulfhere sohte ic & Wyrmhere: ful oft þær wig ne alæg
Þonne Hræda here heardum sweordum
Ymb Wistla wudu wergan sceoldon
Ealdne eþelstol Ætla leodum

W jednym mamy Wistlawudu – więc las wiślański; w drugim Wistla wudu – więc Wisła las .. .. albo Wiślanie las, bo część opracowań wskazuje że wyraz ten należy rozumieć Wiślanie. U nas bitwa o ten tekst poszła w dziwnym dla mnie kierunku, Nawet ci co widzieli Wiślan, odrzucali całość jako błędny zapis tzn. sztuczne dodanie tej nazwy przez kogoś do treści. Podstawowym celem było bowiem odrzucenie przyznania obecności Gotów nad Wisłą. I jakoś tak w przelocie nikt nie dostrzegł tu opisu walk Wiślan obok Hredów w jakimś lesie.

I tak naprawdę trzeba by mieć zdjęcie by choć mieć wyobrażenie o poprawnym zapisie.

Goci gniazdowi (takie tłumaczenie Hredgotów spotkałem), czy jacys inni .. .. w staro islandzkim (choć może to nie całkiem na miejscu) można spotkać hræda:
http://lexicon.ff.cuni.cz/png/oi_zoega/b0212.png

Więc coś od strachu.

Do tego można spotkac wiele opisów Hreid jak w Hreiðgotaland i do tego zupełnie dziwaczne Hreiðmarar jako nazwę morza bodaj obok państwa Teodoryka Wielkiego.

Nie widziałem zdjęcia strony Widsitha, ale po opisach i odpisach to najbardziej przekonuje mnie że walczyli Hredzi i Wiślanie w lesie broniąc .. .. no właśnie – czego tak naprawdę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 9/09/2006, 23:56 Quote Post

Można też zaglądnąć tu:
http://beowulf.engl.uky.edu/~kiernan/BT/bosworth.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 11/09/2006, 15:56 Quote Post

QUOTE(chr @ 6/09/2006, 20:18)
http://www.ma.krakow.pl/muzeum/zbiory/jakuszowice

Podobno też jakieś drobne znaleziska się pogubiły podczas wojny.

Dla mnie bardzo istotne (choć trudne do poznania) jest co działo się z Hunami po śmierci Attyli

*



tak a'propos gadżetów znalezionych w tym grobie...czy te elementy "biżu" w kształcie księżyca ( to się chyba jakoś nazywa..lunnum/lunuum(?)) nie są czasem charakterystyczne dla kultur ludów z kręgu irańskiego? Dla samych Hunów były ponoć obojętne...sugerowałoby to np. że w grobie jakuszowickim leży np. Sarmata/Alan , a nie Hun-Turkut smile.gif?

poniższy link to....eeeh..tak sobie grzebałem w necie rolleyes.gif
http://studentorgs.utexas.edu/husa/origins...ta.pendant.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 11/09/2006, 21:13 Quote Post

Znalezisk huński z ziem polskich nie ma wiele. Na pierwszym miejscu są oczywiście Jakuszowice, z tym, że materiał kostny zaginął (lub w ogólnie nie został zadokumentowany, nie wiem, jak to było, w każdym razie nie ma kości). Jędrzychowice to fajna sprawa, czesto prezentowana jako grób kobiecy, ale znowu: nie ma kości i nie wiadomo, czy były. To może być znalezisko ofiarne, powiązane z kultem przodków. W Przemęczanach koło Proszowic przed kilkudziesięciu latry odkryto grób szkieletowy. Pochowany osobnik miał intencjonalnie zniekształconą czaszkę, krótki jednosieczny mieczyk/długi nóż i charakterystyczny, półksiężycowaty kolczyk, często spotykany u Hunów. Podobny kolczyk wchodził jeszcze w skład skarbu złotych przedmiotów znalezionego w Świlczy pod Rzeszowem. I to chyba tyle. Trudno na tej podstawie mówić o pobycie Hunów na ziemiach polskich, ostrożniej można twierdzić, ze południowa Polska znajdowała się w strefie ich wpływów. Bo czy pochowany w Jakuszowicach dżentelmen był Hunem, czy też lokalnym namiestnikiem, to nie wiemy.
Pozdrawiam,

IT
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 11/09/2006, 23:20 Quote Post

Polksiezyce to raczej tureckie sprawy. Na tym linku ktory podales Gryzio jest typowe dla Scytow przedstawienie kleczacego jednorozca. Jeszcze w kolczykach byly jelenie. Obydwa znaleziska dotyczyly chinskich Hunow a ci istnieli kilkaset lat przed Hunami w Europie. Czaszke tez obejrzalam. Pieprznieci byli zeby sie tak deformowac.
Znacie inne linki z hunskimi znaleziskami? Wcale nie jest tak latwo na ich temat w googlu cos znalezc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 11/09/2006, 23:52 Quote Post

Przyjęło się troche zakładać, że zasięg charakterystycznych elementów kultury materialnej związany jest z zasięgiem osiedleńczym grup językowych. Jednak w wypadku Hunów (ale i zapewne nie tylko) nie można zapominać, że władza Atylli nie obejmowała terenów zasiedlonych wyłącznie przez Hunów, a obszar uznawania, możliwości egzekwowania decyzji politycznych tego władcy.

Ostatnio przeczytałem jak to poseł Atylli do cesarza Rzymu zawitał i powiedział coś w rodzaju: mój i twój pan każe ci wybrać i przygotowac dla niego pałac.

Atylla rządził państwem, a utożsamianie państwa z jednorodnościa językową czy szerzej etniczną nie jest sensowne – mimo chęci dokonania takiego zrównania wykazywanej przez ludzi którzy potem na tym chca budowac własną, nową politykę. Język i kultura wtórnie się ujednolicały i ujednolicają ale nie były i nie są przyczyną tworzenia państw.

Dodatkowo myślę też że również wtedy prestiż niektórych grup społecznych powodował mody w rzemiośle.

O Jędrzychowicach można poczytać, że odkryto tam kiedyś szkieletowy grób prawdopodobnie kobiety, a o Jakuszowicach, że grób szkieletowy młodego mężczyzny pochowanego z koniem. Faktycznie ciekawe na jakiej podstawie!
W Jakuszowicach złote okucie łuku ma być wskazaniem roli pochowanego jako władcy np. namiestnika w tradycji huńskiej.

Moim zdaniem można przypuszczać, że w państwie Atylli powstała pewnego rodzaju kultura mieszana, jak każda tego typu, obejmująca różne inspiracje. I tylko suma, lub nawet większość cech znalezisk wskazuje na powiązanie ich z tym czy innym okresem. Pojedyncze nie znaczą nic – np. posążek Buddy znaleziony wśród rzeczy Wikingów. .. .. choć to ogólnie bardzo ciekawe i warte pokazywania w jakimś kontekście.

Nawet jeśli ktoś odnajdzie kości i wykaże, że pochowany w Jakuszowicach był Gepidem to trzeba będzie uznać że to co przy nim znaleziono jest wskazówką, że był politykiem państwa Hunów.
Jest porostu nie do odgadnięcia czy pojedynczy człowiek mógł przebrać się za Huna i zostać tak pochowany, nawet jeśli to tylko jakiś grób symboliczny ale z jakąs konkretną osoba związany.

Z lunulami jest faktycznie zamieszanie. Sam półksiężyc jako symbol można oczywiście wiązać z Iranem i pewnie stąd ma go dzisiejsza Turcja. Jednak niektóre lunule wyglądaja nie jak półksiężyce ale jak element większej całości. Sposób ich wykonania i szczegóły mówią czasem więcej niż ich kształt – jednak nie sądzę by o języku ich właściciela czy ich etnice, a prędzej o tym jakim wpływom polityczno-gospodarczo-kulturowym podlegali – nie koniecznie władzy. Np. czy niezależni od Rzymu Germanie inspirowali się w rzemiośle wzornictwem rzymskim, czy też ogolnie kwestia istnienia lub nie inspiracji sarmackich w rzemiośle doby przed i po huńskiej.

Sprawą zasadnicza tutaj mi wydaje się czy z kulturą po-huńską, jakąś huno-germańską czy tez huno-germańsko-sarmacką czyli politycznie po-Huńską, po-Atyllańską można wiązać grupę olsztyńską, i niektóre znaleziska z Turyngii czy Saksonii? Jakie są np. analogie z terytoriami Gepidów?
Również na ile np. tzw. baby kamienne są związane z kulturą płynącą od stepowych, politycznych następców Hunów – Kutrigurów, Utigurów, Onogurów, Sabirów .. .. Bułgarów?

A walki z wojskami Atylli (nie koniecznie Hunami) nad Wisłą bym pozostawił. Może jest to wskazówka i da się z czymś to powiązać – jak np. przejęcie wzorców kulturowych przez część mieszkańców. Jeśli nie, to trzeba by uznac je za epizodyczne, zwycięskie lub fikcję .. .. bo co innego zostaje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 16/09/2006, 1:06 Quote Post

Turecki polksiezyc ma wiecej wspolnego z islamem a ten z kolei z ksiezycem. Glownym poprzednikiem Allaha wsrod Arabow byl bog Humal-ksiezyc. Kulty lunarne byly dosc rozpowszechnione na Bliskim Wschodzie i pare poganskich elementow przemycilo sie do islamu.
To co obejrzalam hunskiego na linkach to przede wszystkim sztuka uzytkowa. Zalozenie, ze rzemioslo swiadczy o religii czy etnosie wcale nie musi byc w takim przypadku sluszne. Po prostu dorobili sie przy takiej czy innej technice jakis wzorcow. Nomadzi bozkow nie stawiali chyba, ze ktos sie wezmie za kamienne baby. Tylko faktycznie przy takiej lokalizacji na przestrzeni tysiecy kilometrow trudno sie w nich polapac. Scytowie pozostawili o wiele wiecej w swoich grobach a mimo wszystko jakiejs konkretnej figurki typu bozek nie ma.
Pare grobow to jednak maly dowod na wielkie imperium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 16/09/2006, 13:39 Quote Post

QUOTE
poprzednikiem Allaha wsrod Arabow byl bog Humal-ksiezyc


Czy oni czasem nie mieli politeizmu? Ja jakoś chyba mało wiem o arabskiej religii pre-islamskiej. Turcy to jednak nie Arabowie więc ciekawe czy Turcy zaczęli używać symbolu półksiężyca po przejściu na islam, czy po zdobyciu Iranu? A może wcześniej?

QUOTE
Nomadzi bozkow nie stawiali chyba, ze ktos sie wezmie za kamienne baby


Na stepie moim zdaniem można znaleźć posągi bardziej przodków niż bóstw jednak trudno tu o pewność i jakieś systematyczne zestawienia. Zresztą słowo "baba" to tureckie ojciec, dziad, męski przodek, senior ale to też jedno z określeń tłumaczonych jako "gubernator".
Może być wspólne dla nas i Turków jak wiele innych słów – choc z nieco innym znaczeniem.

Cóż niektóre kultury były tak ogromne, że faktycznie trudno je badać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej