Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska otrzymuje tylko część Ziem Odzyskanych, i w dodatku traci Kresy Wschodnie
     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 24/12/2011, 1:19 Quote Post

Witam, wyobraźmy sobie, że Stalin ma zupełnie inny pomysł na granice Polski. Na przykład widząc, że Amerykanie i Brytyjczycy zajęli "silniejszą" część Niemiec, postanawia zostawić po stronie niemieckiej Dolny Śląsk, Pomorze i Nową Marchię, żeby mieć w miarę silne państwo. Jednak oczywiście nie może im zostawić granicy wersalskiej i musi dojść do jej zmiany na niekorzyść Niemców.

Polska traci Kresy Wschodnie. Jej rekompesatą są Gdańsk, Pogranicze i Górny Śląsk. Moim zdaniem w przypadku utraty Kresów Wschodnich i braku zdecydowanych nabytków na Zachodzie, Stalin raczej oddałby nam całe Prusy Wschodnie z Królewcem na czele, żebyśmy nie mieli pretensji do Kresów Wschodnich. Otrzymujemy obszary, do których mieliśmy historyczne i etniczne roszczenia po I wojnie światowej (mniej więcej polskie żądania z Wersalu), jednak takie ośrodki jak Wrocław czy Szczecin pozostają w Niemczech.

Państwo Polskie liczy sobie około 250-260 tys km^2 i około 20 milionów mieszkańców w 1945 roku. Interesują mnie takie kwestie:

1. Jak wyglądałoby to państwo od strony politycznej i ekonomicznej? Polska w porównaniu do II RP byłaby o 1/3 mniejszą i pewnie poczucie krzywdy narodowej byłoby większe, czyli prawica jest silniejsza (obszary "rdzennie polskie" są bardziej prawicowe od Ziem Odzyskanych). Czy brak Dolnego Śląska i Pomorza Zachodniego sprzyjałby polskiej gospodarce (największe bezrobocie w Polsce jest na Ziemiach Odzyskanych) czy wręczby jej szkodził (Prusy Wschodnie uchodziły za największą "dziurę" w Niemczech, a KGHM działa na Dolnym Śląsku)?

2. Migracje ludności. Jak wyglądałyby migracje ludności polskiej i niemieckiej? Czy Polacy zza Buga mieliby szansę zamieszkać w takiej Polsce, czy przyjechałaby ich większość czy wręcz garstka? Czy kolonizacja głównie dotyczyłaby nadgranicznych Polaków i mieszkańców przeludnionej Małopolski? Jaki byłby los Ukraińców z akcji Wisła (mało miejsca!)? Jak wyglądałoby wypędzenie Niemców i w jaki sposób odnosiliby się do polskich autochtonów?

3. Czy mogłoby dojść do tego, że Polacy stanowiliby większość mieszkańców okolic Grodna, Wilna i Lwowa (tylko Prusy Wschodnie zostałyby do skolonizowania) i jaki byłby stosunek władz polskich wobec nich po 1989 roku? Czy mogłoby dojść do irredenty Wileńszczyzny? Czy wręcz otrzymanie zaledwie połowy Ziem Odzyskanych spowodowałoby, że większość Polaków musiałaby zostać w ZSRR?

4. Status Królewca w razie ograniczonych nabytków dla Polski. Czy Stalin byłby gotów zrezygnować z Królewca, gdyby Polacy nie dostali Wrocławia i Szczecina?

5. Jak wygladałaby sytuacja międzynarodowa po 1989 roku? Czy w razie większych skupisk Polaków na Wschodzie Polska byłaby gotowa na aktywne działanie? Czy poczucie krzywdy mogłoby doprowadzić do tego, że w Polsce prawica byłaby bardziej radykalna. Jak wyglądałyby nasze stosunki z Niemcami i wschodnimi sąsiadami.

Zapraszam do dyskusji. (2050)

http://imageshack.us/f/215/mapanarodowosciowa1910.jpg/
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.511
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/12/2011, 9:12 Quote Post

Niemożliwe. Stalin by musiał na łeb upaść. Nie realizuje w ogóle swoich planów. Polska ma tylko minimalne nabytki kosztem Niemiec nie ma więc wiecznego skłócenia z zachodnim sąsiadem, ZSRR nie jest jedynym gwarantem naszych zachodnich granic. W ZSRR zostaje olbrzymia liczba polskich wichrzycieli brużdżących ile wlezie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 24/12/2011, 10:41 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 24/12/2011, 9:12)
Niemożliwe. Stalin by musiał na łeb upaść. Nie realizuje w ogóle swoich planów. Polska ma tylko minimalne nabytki kosztem Niemiec nie ma więc wiecznego skłócenia z zachodnim sąsiadem, ZSRR nie jest jedynym gwarantem naszych zachodnich granic. W ZSRR zostaje olbrzymia liczba polskich wichrzycieli brużdżących ile wlezie.


Moim zdaniem to całkiem możliwe. I tak byśmy byli skłóceni z Niemcami o Gdańsk i Królewiec, a znając mentalność Niemców, zapewne i o ... Poznań. A Stalin miałby całkiem duże państwo niemieckie, liczące około 170 km^2 i 20 milionów mieszkańców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.511
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/12/2011, 10:49 Quote Post

Gdańsk i Królewiec to były straty dla Niemców do zaakceptowania, w końcu wojnę przegrali i musieli za to zapłacić. Granica na Odrze nie i do dziś w sumie nie jest do końca. Mieszkańców by było co najwyżej minimalnie więcej niż w NRD bo kto mógł to zmykał do stref alianckich. Miałby więc jedną wielką pustkę w NRD i miliony wściekłych Polaków. Obawiam się, że nawet by nie miał kim tworzyć rządu PRL bo aż tak spolegliwi nasi komuniści nie byli. W efekcie przy takich granicach musiałby się zdecydować na Polską SRR co znowu grzebało jego plany i zachodu by się ugłaskać nie dało. Wojna partyzancka na całym były obszarze IIRP przy której UPA to pikuś trwała by do lat 60-tych. O Stalinie można mówić wszystko, ale nie to, że był głupi i nie potrafił kalkulować zysków i strat.

Ten post był edytowany przez Realchief: 24/12/2011, 10:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 24/12/2011, 13:52 Quote Post

Jakoś w tym przypadku mam spore wątpliwości, czy rzeczywiście Stalin mógłby sobie pozwolić na zabranie nam CAŁYCH wschodnich kresów. Coś mi mówi, że Grodno i Lwów miały w takim układzie większe szanse na pozostanie w Polsce niż gdy otrzymaliśmy całość tych tzw. "Ziem Odzyskanych".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.511
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/12/2011, 14:25 Quote Post

W zasadzie pozwolić to sobie mógł na wszystko, tyle, że to nie było w jego interesie. A ciężko by robił coś wbrew niemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 25/12/2011, 11:33 Quote Post

Ciekawi mnie, jak wyglądałaby kwestia transfery ludności polskiej ze Wschodu do Polski. Władza ludowa raczej zwoziłaby wszystkich do Prus Wschodnich i ewentualnie Gdańska, bo nie byłoby sensu ich wysyłać do "pogranicza" czy na Górny Śląsk, gdzie zapewne byliby już Polacy zza dawnej granicy II RP. Chyba nie wyjechałoby tyle osób jak miało to miejsce. Ciekawe, jaki odsetek stanowilibyśmy w Wilnie, Grodnie i Lwowie w 1989 roku. I jaka byłaby polityka zagraniczna?

Ten post był edytowany przez Czarny Smok: 25/12/2011, 11:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.511
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/12/2011, 11:52 Quote Post

Wyjechało by bardzo niewiele, bez całości ziem odzyskanych Polska by była bardzo przeludnionym krajem niezdolnym do utrzymania tej liczby mieszkańców. Skromne nabytki terytorialne by zasiedlili osadnicy z centrum i małopolski.
Stalin nie mógł sobie na to pozwolić.
Nie ma się co oszukiwać w OTL dostaliśmy niemalże najgorszy możliwy wariant granicy zachodniej i niemalże najgorszy granicy wschodniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 25/12/2011, 18:42 Quote Post

Czyli co dzieje się po 1989 roku na Kresach Wschodnich? Zastanawiam się, jaka cześć Polaków wyjechałaby do Polski. W sumie słyszałem opowieści, że władze sowieckie często utrudniały repatriację Polaków, zwłaszcza w późniejszym okresie. Zakładając, że Ziemie Odzyskane zostały skolonizowane w 30-40% przez Kresowiaków, to siłą rzeczy część z nich musiałaby zostać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.511
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/12/2011, 18:59 Quote Post

Ogólnie z ZSRR wyjechało do Polski koło 1,5 mln ludzi, z tego koło 1,1 mln osiadło na terenach, które tu nie były by przyznane. Trzeba więc liczyć, że w ZSRR zostaje koło 1 mln Polaków więcej (powiedzmy, że 100 tyś przyjmie województwo królewieckie).
Mamy w pasie polskim o jakieś 180 tyś rodaków więcej i koło 850 tyś we Wschodniej Galicji.
Pomnóż to przez przyrost naturalny do 1990 roku.

Nie tyle władze Sowieckie utrudniały ci władze Litewskiej SRR uważając ich za spolonizowanych Litwinów. Ich celem było wypędzenie resztek elit a reszta miała być brutalnie zlitwinizowana, tyle, że Moskwa postanowiła zastosować zasadę dziel i rządź i nic z tego nie wyszło i dopiero po odzyskaniu niepodległości mogli przystąpić do dzieła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 26/12/2011, 0:14 Quote Post

QUOTE
Nie ma się co oszukiwać w OTL dostaliśmy niemalże najgorszy możliwy wariant granicy zachodniej i niemalże najgorszy granicy wschodniej.


Że co?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.511
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 26/12/2011, 9:06 Quote Post

Niemalże
Przy takim układzie granicy na wschodzie co najwyżej byśmy nie dostali Szczecina. Na wschodzie zaś gorzej niż granica z R-M by nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 26/12/2011, 11:30 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 26/12/2011, 9:06)
Przy takim układzie granicy na wschodzie co najwyżej byśmy nie dostali Szczecina. Na wschodzie zaś gorzej niż granica z R-M by nie było.

Mała literówka na zachodzie Realchief smile.gif
Poza tym to oprócz Stettina mogliśmy nie dostać np.Kolbergu,Landsbergu czy Grünbergu.I z ponad 312 tys.km kwadratowych mielibyśmy dajmy na to ok.280.
Zawsze mogło być gorzej wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.511
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 26/12/2011, 11:52 Quote Post

Nie mogliśmy. Od początku celowano (i Stalin i zachód) w granicę zachodnią na Odrze. Dopóki jeszcze się Stalin z WB liczył to miała być Nysa Kłodzka i Odra i Linia Curzona (ta prawdziwa z Lwowem Brześciem i Grodnem [po naszej stronie) oraz całe Prusy Wschodnie. Jak się przestał liczyć to była Nysa Łużycka i Linia R-M zwana Linią Curzona z odchyleniami na naszą korzyść z podzielonymi Prusami. Potem udało się nam dopaść jeszcze Szczecin. Tak więc co najwyżej groziło nam niedoproszenie się o Szczecin i brak owych odchyleń, czyli tylko po prawdzie nieznacznie gorzej. A więc po IIWŚ dostaliśmy niemalże najgorsze granice jakie były możliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 26/12/2011, 12:13 Quote Post

Postarałem się oszacować liczbę ludności polskiej na Kresach w 1945 roku. Wyszło mi, że skoro w 1939 było tam naszych 5 milionów, to zakładam, że licząc śmierć i zsyłki Polaków (milion zamordowanych bądź zesłanych), to zostało ich tam około 4 milionów. Można założyć, w dwóch falach repartiacji do Polski przyjechało około 2 milionów (1,8 mln w I fali, około 200 tys w II fali).

Czyli na terenie ZSRR pozostało 2 miliony Polaków. W 1989 roku Polaków według spisów było około miliona w trzech republikach radzieckich. Należy założyć jednak, że im więcej Polaków pozostaje, tym bardziej opierają się asymilacji.

Należy zastanowić się, ilu Polaków wyjeżdża do Polski po 1945 roku. Zakładając, że wyjeżdża niecały milion, a 3 miliony zostają (a uwaga - głównie Polacy przyjeżdżali z Ukrainy), to może być całkiem ciekawa sytuacja na terenie Grodzieńszczyzny i Wileńszczyzny. Bądź też władze radzieckie z powodu strat ludności w wojnie ojczyźnianej, wręcz pozwalają wyjechać nielicznym (Ziemie Zachodnie miały być rekompesatą za utracony Wschód, jednak co to jest za rekompesata 4 razy mniejsza od straty).

Mamy małą Jugosławię?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej