Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepszy Pod, żeby Ron uniknęła zaborów, Oś czasu
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.885
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/05/2019, 13:13 Quote Post

To rola albo posłów mocarstw w Warszawie, albo ks. Augusta, jako przywódcy najsilniejszej partii. Prymas siłą polityczną sam z siebie nijak nie był - zrobiłby, co by mu kazali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.315
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/05/2019, 13:33 Quote Post

Zrobiłby - albo by nie zrobił. Wystarczyło, aby okazał nieco charakteru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.885
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/05/2019, 13:44 Quote Post

To nie takie proste. W historii naszych elekcji prymas był wielokrotnie zmuszany do działań, które mu się nie podobały. Kiedy zaś okazywał charakter wbrew większości - przestawał być taki niezbędny, jak mu się wydawało...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.666
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 14/05/2019, 17:51 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 14/05/2019, 13:01)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 13/05/2019, 23:05)
Nie chcę pięćsetny raz pisać co było przyczynami rozbiorów, bo widzę, że niektórzy dyskutanci są szczególnie uodpornieni na nabywanie wiedzy.
*



Będę wdzięczny za link, bo nie chcę wielmożnemu księciu zawracać jaśnie oświeconego tyłka smile.gif
*


W tematach w odpowiednim subforum. Najnowszy: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=187899

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 14/05/2019, 17:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 2/06/2019, 13:42 Quote Post

Skoro tematem rozważań jest POD w którym RON unika zaborów, to jak słusznie koledzy zauważyli, nie ma sensu sięgać dalej, niż do lat 60. XVIII wieku. Brak cudu domu brandenburskiego jest tu pierwszym, dobrym pomysłem - albo Elżbieta żyje dłużej, albo Fryderyk II ginie pod Kunersdorfem, albo Piotr III ginie, zanim wstąpi na tron, albo alianci są bardziej zdeterminowani i rozbijają wojska pruskie w kampanii 1760 roku...
Drugi pomysł dotyczy innej elekcji 1764 (Wettyn, Adam Kazimierz Czartoryski), albo innego charakteru Stanisława Augusta.
Trzeci - szybkie stłumienie konfederacji barskiej, choć to byłoby trudne.

Natomiast w przypadku II rozbioru można rozważyć śmierć Stanisława Augusta przed Sejmem Wielkim, albo jego dogadanie się z Katarzyną w Kaniowie, albo inny charakter Sejmu (reformatorski, ale nie antyrosyjski i bez Konstytucji). Są i tacy, którzy twierdzą, że i z Konstytucją by się nam udało przetrwać, gdyby SAP umiał ją odpowiednio "sprzedać" Katarzynie. No i oczywiście śmierć Katarzyny II około 1790-91 też byłaby czynnikiem, tak samo jak dłuższe życie Józefa II czy Leopolda II.

III rozbiór? Tutaj jego uniknięcie jest możliwe, jeżeli dłużej walczymy w 1792 (wtedy nikomu nie będzie się chciało walczyć w 1794). Ewentualnie dodatkowym plusem byłoby, gdyby do II rozbioru przyłączyła się Austria (przy mniejszym państwie nikt nie myślałby o walce, z góry skazanej na porażkę) oraz gdyby SAP umarł mniej więcej w 1792 roku (przed wojną z Rosją, albo tuż po): wtedy zapewne bronimy się dłużej i nie ma motywu zemsty Katarzyny na SAPie, a ponadto mamy wybór nowego króla, którego na "dzień dobry" nie można pozbawić całości państwa.
POD w postaci powstrzymania insurekcji w 1794 jest mało prawdopodobny. Śmierć Katarzyny w 1793-94 też chyba nic nie da.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 962
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 5/06/2019, 17:19 Quote Post

QUOTE
POD w postaci powstrzymania insurekcji w 1794 jest mało prawdopodobny. Śmierć Katarzyny w 1793-94 też chyba nic nie da.
Wbrew pozorom - może dać całkiem sporo - Paweł I był chyba najbardziej pro-polskim Imperatorem Rosji w historii, wiele wskazuje na to, że były w stanie ocalić RON chociażby po to, by nie kontynuować polityki swojej matki. Inną sprawą jest, iż raczej popularności taka polityka by mu nie przysporzyła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 5/06/2019, 23:24 Quote Post

Z jednej strony OK, bo Paweł rzeczywiście nie chciał kontynuować polityki Katarzyny i nie dążyłby do III rozbioru. Zresztą po co mu kolejny kawałek RON i granica na Bugu, skoro może kontrolować rękami swojego ambasadora i SAPa cały pozostały kawałek RON po Pilicę? Opozycja mogłaby być, ale zawsze można byłoby znaleźć salomonowe rozwiązanie, np. inkorporację Kurlandii.
Z drugiej strony wątpię, czy sama śmierć Katarzyny w 1793 powstrzymałaby Insurekcję. Może raczej spiskowcy poczuliby się zachęceni do działania - ich hasłem byłoby "skoro Katarzyna nie żyje, to mamy jedyną szansę na odzyskanie suwerenności". A Insurekcja oznaczała interwencję, która rozbiorem musiała się zakończyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.315
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/06/2019, 0:08 Quote Post

Może po śmierci Augusta III Sasa jedyną szansą na uniknięcie rozbiorów był jedynie król o innym charakterze niż Stanisław August Poniatowski?

Przewrotnie stwierdzę, że w celu uniknięcia rozbiorów jego koronacja powinna była odbyć się na Wawelu, zgodnie z tradycją smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 962
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 6/06/2019, 8:17 Quote Post

QUOTE
Może raczej spiskowcy poczuliby się zachęceni do działania - ich hasłem byłoby "skoro Katarzyna nie żyje, to mamy jedyną szansę na odzyskanie suwerenności". A Insurekcja oznaczała interwencję, która rozbiorem musiała się zakończyć.
Ale po ewentualnym uporaniu się z Insurekcją, nic by nie stało na przeszkodzie, by Paweł I przebaczył uczestnikom i znalazł sposób by w jakoś inaczej wyciągnąć konsekwencje. A to być może wystarczyło by, byśmy przetrwali w jakiejś kadłubowej formie czasy rewolucji i wojen napoleońskich. Nasza sytuacja nie byłaby wesoła, ale zawsze dużo lepszy start w XIX wiek niż OTL.

QUOTE
Może po śmierci Augusta III Sasa jedyną szansą na uniknięcie rozbiorów był jedynie król o innym charakterze niż Stanisław August Poniatowski?
Dziwaczna teza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.315
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/06/2019, 9:20 Quote Post

QUOTE
Dziwaczna teza.


Dlaczego dziwaczna? Skoro Staś okazał się dla Katarzyny i Rosjan zbyt nieprzewidywalny, to może właśnie król konsekwentnie trzymający się spódnicy carskiej studziłby antypolskie nastroje w Rosji. Pruskie intrygi zmierzające do zgody Rosji na rozbiór nie wyszłyby, ponieważ Rosja nie miałaby interesu w okrajaniu wiernego sojusznika. Rosjanie nie musieliby nas wiecznie pacyfikować, więc nie istniałby powód do utrzymywania sojuszu prusko-rosyjskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 6/06/2019, 11:42 Quote Post

Dokładnie. Trzymanie się rosyjskiego protektoratu wyszłoby nam na dobre. Lepiej by było nawet, gdyby król był otwarcie prorosyjski, wówczas mielibyśmy rozgrywkę dwóch partii - prorosyjskiej i antyrosyjskiej, zamiast trzech jak OTL - pro, anty i stronnictwo królewskie, lawirujące między jedną stroną, a drugą.

A co do Insurekcji - do jej stłumienia konieczny był udział Prusaków. Prusacy zażądaliby zapłaty terytorium RON. W takiej sytuacji Austriacy też chcieliby swoją część, zwłaszcza że dali się "oszukac" przy II rozbiorze. No i członkowie koterii dworskiej w Petersburgu też chętnie przyjęliby nowe nadania... Ewentualnie III rozbiór mógłby nie kończyć bytu RON, ale "kadłubek" byłby jeszcze mniejszy: pewnie Żmudź i Suwalszczyna trafiłyby do Prus, północne Litwa i Kurlandia do Rosji, a Wołyń i Lubelszczyczna do Austrii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #101

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 962
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 6/06/2019, 12:11 Quote Post

QUOTE
Dlaczego dziwaczna? Skoro Staś okazał się dla Katarzyny i Rosjan zbyt nieprzewidywalny, to może właśnie król konsekwentnie trzymający się spódnicy carskiej studziłby antypolskie nastroje w Rosji.
Za to grzałby nastroje w samej Polsce, wśród patriotycznie nastawionej części społeczeństwa. No i warto pamiętać o tym, że dalej monarchowie absolutni w przypadku klęsk będą starali się jakoś zrekompensować sobie jakoś straty gdzie indziej.

QUOTE
A co do Insurekcji - do jej stłumienia konieczny był udział Prusaków. Prusacy zażądaliby zapłaty terytorium RON. W takiej sytuacji Austriacy też chcieliby swoją część, zwłaszcza że dali się "oszukac" przy II rozbiorze.
Ale raczej ani jedni, ani drudzy nie odważyli by się na pewne działania wbrew Polsce bez zgody Cara. Zwłaszcza, że bardziej przychylny Car mógłby np. wysnuć plan wykorzystania Polaków przeciwko rewolucjonistom we Francji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.315
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/06/2019, 16:25 Quote Post

QUOTE
Zwłaszcza, że bardziej przychylny Car mógłby np. wysnuć plan wykorzystania Polaków przeciwko rewolucjonistom we Francji.


Do realizacji tego planu Polacy nie mogliby być nastawieni antyrosyjsko jak byli OTL.

QUOTE
Za to grzałby nastroje w samej Polsce, wśród patriotycznie nastawionej części społeczeństwa.


A ten patriotyzm społeczeństwa to rozbudzony przez samego króla Stasia. Inny król edukowałby społeczeństwo nie patriotycznie, tylko prokrólewsko. Albo prorosyjsko. A król Staś nie mógł się zdecydować, czy jest pro-, czy antyrosyjski.

QUOTE
No i warto pamiętać o tym, że dalej monarchowie absolutni w przypadku klęsk będą starali się jakoś zrekompensować sobie jakoś straty gdzie indziej.


Tylko że wtedy Rosja nie ma powodu zawierać z tymi monarchami sojuszu, aby utrzymać RON w posłuszeństwie. Więc monarchowie muszą sobie znaleźć innego "dawcę".
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

7 Strony « < 5 6 7 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej