Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepszy Pod, żeby Ron uniknęła zaborów, Oś czasu
     
Oksza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.345
Nr użytkownika: 56.931

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/05/2019, 18:55 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 12/05/2019, 19:31)
A do rozbiorów i tak i tak prędzej czy później by doszło, tylko że "zaborcy" byliby inni. Żeby daleko nie szukać - Węgry po Trianon, ZSRR.

Skąd pewność że by doszło? I dlaczego?
ZSRR się rozpadł. Nikt go nie rozebrał. To już szybciej Węgry się łapią.

Co do postu wprowadzającego - mam wrażenie że autorowi chodzi o POD, w którym RON nie jest od nikogo zależny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 726
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 12/05/2019, 19:33 Quote Post

Wytworzenie się świadomości narodowych w Europie (rewolucja francuska, Wiosna Ludów) - tego chyba nijak nie da się zatrzymać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Rogal78
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 96.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/05/2019, 20:57 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 12/05/2019, 19:33)
Wytworzenie się świadomości narodowych w Europie (rewolucja francuska, Wiosna Ludów) - tego chyba nijak nie da się zatrzymać.
*




Tylko że przy założeniu braku rozbiorów ta świadomość narodowa w XIX-wiecznej Europie Środkowej pomiędzy Wartą z jednej strony a Dźwiną i Dnieprem z drugiej kształtuje się w państwie, gdzie językiem urzędowym jest język polski. Gdzie w armii komendy i regulaminy są po polsku, podobnie w szkolnictwie i administracji (bo przecież w XIX w. po epoce napoleońskiej armia, administracja i szkolnictwo w stopniu zorganizowania cokolwiek wyższym niż w stuleciu wcześniejszym muszą pojawić się siłą rzeczy). Gdzie nikt nie słyszał o żadnych Ukraińcach (bo i skąd), gdzie na Rusi Halickiej, a raczej w Małopolsce Wschodniej nie ma Proswity, a jeżeli jest to w daleko mniejszym stopniu zorganizowania (bo na więcej nie pozwolą władze) i nikt nie wprowadza w gimnazjum w Mariampolu nauczania w języku litewskim (bo i po co). W państwie, gdzie jednym z podstawowych warunków jakiegokolwiek awansu społecznego jest najogólniej mówiąc - bycie częścią kultury polskiej.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.522
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 12/05/2019, 21:34 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 12/05/2019, 20:33)
Wytworzenie się świadomości narodowych w Europie (rewolucja francuska, Wiosna Ludów) - tego chyba nijak nie da się zatrzymać.
*


I jesteś w stanie powiedzieć, jak by ten proces zachodził, gdyby istniało jakiekolwiek w miarę zdrowe państwo polskie? I jaki by to miało wpływ na świadomość narodową na przykład na Śląsku (w tym i Cieszyńskim), w Prusach Wschodnich, na Pomorzu z przyległościami czy nawet na Słowacji? smile.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 726
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 12/05/2019, 22:41 Quote Post

Znowu bierzemy Węgry - tam po 1867 wszystkie ww. warunki istniały, ale jakoś to nie pomogło wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.342
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/05/2019, 23:22 Quote Post

Proponuje skupić się na treści pierwszego postu.

Jego autor wyraźnie prosi o ustawienie PODu uniemożliwiającego zabory w XVIII wieku. Innymi słowami prosi o odnalezienie takiego momentu w dziejach Polski (nie tylko RON), którego zmiana umożliwiłaby taki rozwój Korony i Litwy (razem lub osobno), aby do rozbiorów nie doszło.

Proszę kierować się wskazówką autora brzmiącą:


QUOTE
A wiec, gdzie najlepiej PoD umieścić? Możecie zaproponować własny, byle żeby nie był zbyt odległy oraz żeby sam był realny.


Dlatego prosze się nie wciągać w dyskusje choćby na tematy świadomości narodowej czy rozbiorów Węgier po I wojnie światowej, ponieważ takie możecie prowadzić w merytorycznych działach tego forum, do czego serdecznie zapraszam. Od tej pory posty nie na temat będę usuwała.


Wilczyca24823
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post 12/05/2019, 23:59 Quote Post

Zamiast jakiegoś Jagiellona w prostej linii po ZA można przyjąć dłuższe trwanie Wazów (co by nie było też pół Jagiellonów). Gdyby np Jan Kazimierz w późnych latach 50-tych XVII wieku (kiedy był najlepszy klimat do zmian) miał widoki na dziedzica, to może cała akcja przebudowy RON przebiegłaby zgrabniej ( o ile Jan Kazimierz zagryzłby zęby i paroma ciepłymi gestami podtrzymałby swoją chwilową popularność i zdążył przekuć ją na konkretne rezultaty polityczne). Wazowie byli ostatnimi królami przy których wolna elekcja w zasadzie nierozłącznie związana była z faktyczną dziedzicznością tronu (elekcja stanowiła formalność, służyła ugraniu czegoś przy oczywistym dla wszystkich założeniu, że w sposób naturalny jedyną osobą mogącą trzymać kruchą równowagę jest monarcha ze sprawdzonej, "zasiedziałej" dynastii (mającej oparcie jeszcze w Jagiellonach). Tak naprawdę dopiero po Wazach elekcje całkiem "zgłupiały" - bo brakło akceptowalnego dla wszystkich kandydata i wyrobienia politycznego z czasów ostatniego Jagiellona. Także jako moment kluczowy można wskazać "happy end" po potopie - czyli inna ewolucja ustroju (liberum veto zrodziło się z interpretacji zasady jednomyślności - a możliwych alternatywnych interpretacji nie brakowało , co pokazuje, że wcale niekoniecznie trzeba było jakoś drastycznie zmieniać ustrój - chodziło o to jak się w dotychczasowych ogólnych ramach określi pojawiające się w tej epoce problemy szczegółowe) połączona z trwaniem Wazów. W połowie XVII wieku RON stała już od co najmniej pół wieku stała przed wyzwaniem "domknięcia" swojego ustroju przez wyjaśnienie i rozwiązanie problemów. Akurat moment potopu to najlepsza i już bardzo późna sposobność do znalezienia przez RON swojej konstruktywnej drogi. Poczucie stabilności i kontynuacji związane z trwaniem dynastii w takim momencie byłoby bezcenne - samo w sobie zapobiegałoby (a przynajmniej dawało duże szanse zapobiegnięcia) "wykoślawieniu" zasady wolnej elekcji. Zatem "złoty moment" - RON przystępuje do reform na czele z Janem Kazimierzem mającym u boku męskiego potomka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.767
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/05/2019, 2:18 Quote Post

Przychyliłbym się chyba do pomysłu Ferdasa - brak cudu domu brandenburskiego. Chyba dość rzadki przypadek, gdzie POD jest bardziej prawdopodobny od OTL.
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
losiu41
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.737
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 13/05/2019, 6:30 Quote Post

Dla mnie w XVIII wieku momenty takie są dwa:
-wspomniany brak cudu domu brandenburskiego
-całkowicie inny przebieg wielkiej wojny północnej - taki, który nie kończy się ruiną RON - np. Piotr I i August II nie przypadają sobie do gustu i w efekcie August wraz z Karolem XII uderzają na Rosję(taki temat chyba już był)
Ewentualne zwycięstwo i odzyskanie terenów utraconych w Andruszowie po pierwsze przywróciłoby względną równowagę między RON i Rosją, zachwianą przez Chmielnickiego i wojnę 1654-67, a po drugie dałoby punkty PR królowi, który mógłby próbować jakichś reform. Saksonia w tym okresie czasu miała spory potencjał kadrowy, który mógłby zostać wykorzystany do przekształcenia RON w nowoczesne państwo.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 964
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 13/05/2019, 8:49 Quote Post

August z Karolem przeciw Piotrowi to nie jest realna opcja, nawet Piotr vs Karol bez udziału Augusta nie wchodzi w grę-Piotr bez Wettyna wojny ze Szwedami by nie zaczynał.

Co do uniemożliwienia zaborów-czytałem kiedyś artykuł, nie pamiętam czyj, w którym autor wyraził opinię, że gdyby Sobieskim udało się zaprowadzić pół-dynastyczne rządy jak Wazom to postrzeganie RON przez sąsiadów by się zmieniło-wysiudanie z tronu dynastii było w złym guście. Widać to było wyraźnie w 1815 roku-monarchów obalonych przez Napoleona przywracano do władzy, ale zlikwidowanych republik, nawet równie wiekowych jak Wenecja i Genua, nie odtworzono. Podobny, a nawet lepszy efekt, dałoby przetrwanie Wazów. Nawet jeśli tak czy inaczej dojdzie do bezhołowia podobnego do OTL to przynajmniej możliwości ościennych mocarstw do ingerencji w nasze elekcje zostanie ograniczona, a likwidacja państwa posiadającego nawet nieoficjalną dynastię a nie jakiegoś pana Nikt na tronie będzie trudniejsza do usprawiedliwienia w epoce legitymizmu.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.729
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/05/2019, 8:51 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/05/2019, 23:22)
prosi o odnalezienie takiego momentu w dziejach Polski (nie tylko RON), którego zmiana umożliwiłaby taki rozwój Korony i Litwy (razem lub osobno), aby do rozbiorów nie doszło.
*



No to może trzeba cofnąć się w czasie jeszcze bardziej i na męża Jadwigi wybrać Piasta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
rapahandock
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.293
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 13/05/2019, 9:02 Quote Post

Tylko, że w naszych rozwiązaniach musimy brać uwagę "motylka". Jak to śpiewał Kaczmarski w "Rehabilitacji komunistów":
Inny też się nie nadaje, choć objęty czystką,
Gdyby żył - to jeszcze gorzej działoby się wszystko


Także im dalej się cofniemy tym większe zmiany możemy dokonać, jednak mogą się to okazać zmiany na gorsze. I tak, z tego co wiemy, mariaż Wilhelma Habsburga z Jadwigą może skutkować rozbiorami w XV wieku. Dlatego najpewniejsze PoD dla podanej sytuacji są takie, które miały miejsce najbliżej danych wydarzeń. Także w grę wchodzą:
- brak "cudu domu brandenburskiego"
- wcześniejsza śmierć Fryderyka Wielkiego lub carycy Katarzyny
Chciałbym wspomnieć o moim wcześniejszym temacie o elekcji Adama Kazimierza Czartoryskiego, ale taki PoD, o ile zdecydowanie zmniejsza prawdopodobieństwo I rozbioru, to go nie gwarantuje jego zaistnienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
dominik55
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 22.787

 
 
post 13/05/2019, 9:26 Quote Post

Witam
A może przyczyną upadku i w wyniku tego rozbiorów, był katolicyzm. Przecież gdyby nie dwóch nieudolnych ostatnich Jagiellonów , mielibyśmy kościół narodowy oparty na zasadach Jana Kalwina. Umielibyśmy czytać i pisać nie w połowie XX wieku, ale jakieś 300 lat wcześniej. A na polskim tronie po śmierci Zygmunta II Augusta panowaliby nie Wazowie,ale inni jego siostrzeńcy – Hohenzollernowie. Jest więc całkiem możliwe, że zamiast wyniszczających wojen ze Szwecją i jej protestanckimi sojusznikami, ewangelicka Polska związałaby się z nimi sojuszami dynastycznymi i militarnymi. Z Hohenzollernami jako gospodarzami Zamku Królewskiego w Warszawie rozbiory Polski utraciłyby sens i prawdopodobnie w ogóle by do nich nie doszło. Wojen które RON wyniszczyły gospodarczo. Nie ma fanatyka Zygmunta Wazy, nie ma więc Jezuitów którzy tak wzmacniali szlachecki bałagan i doprowadzili di intelektualnego upadku polski. Nie ma bezsensownie głupiej unii brzeskiej która z prawosławnych zrobiła w RON obywateli drugiej kategorii, a z Kozacy dotąd nie przykładający wagę do spraw religijnych, stali się nagle obrońcami prawosławia. Po drugie, protestantyzm kładzie nacisk na lekturę Biblii. A zatem bez biegłej znajomości czytania i pisania ani rusz. Jeśli protestantyzm szeroko wszedłby pod strzechy polskich domostw, to chłopi i mieszczanie nauczyliby się czytać i pisać nie w połowie XX wieku, ale mniej więcej 300 lat wcześniej. Obcowanie z językiem pisanym trwałoby nie od czterech pokoleń – ale od co najmniej 12!. A to oznaczałoby, że – ni mniej, ni więcej – Polacy walczyliby nie tylko rękami, ale także intelektem. Co gdyby udało się wprowadzić w życie postulaty Ruchu Egzekucyjnego. Jak mniejsza w zasoby i ludzkie i gospodarcze Szwecja radziła sobie i z Rzeczpospolitą i z Rosją. Jak poradziła sobie Holandia, Anglia, a co stało się z Hiszpanią i Portugalią. Zresztą zobaczcie dzisiaj w Europie, jak przebiega granica zamożności. Rozwój szkolnictwa, handlu, przemysłu, bardziej „obywatelskie społeczeństwo”, skrócenie a może nawet zniesienie pańszczyzny z jednej strony, a z drugiej „święta wojna” zacofanie gospodarcze oparte na rolnictwie, oraz zacofanie intelektualne, być może to jest podwalina pod przyszłe rozbiory
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.703
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/05/2019, 9:50 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 12/05/2019, 22:41)
Znowu bierzemy Węgry - tam po 1867 wszystkie ww. warunki istniały, ale jakoś to nie pomogło wink.gif
*



A Prusy? Tam te wszystkie ww. warunki istniały - i jakoś to pomogło smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Oksza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.345
Nr użytkownika: 56.931

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/05/2019, 9:57 Quote Post

QUOTE(dominik55 @ 13/05/2019, 10:26)
Witam
A może przyczyną upadku i w wyniku tego rozbiorów, był katolicyzm. Przecież gdyby nie dwóch nieudolnych ostatnich Jagiellonów , mielibyśmy kościół narodowy oparty na zasadach Jana Kalwina.  Umielibyśmy czytać i pisać nie w połowie XX wieku, ale jakieś 300 lat wcześniej. A na polskim tronie po śmierci Zygmunta II Augusta panowaliby nie Wazowie,ale inni jego siostrzeńcy – Hohenzollernowie. Jest więc całkiem możliwe, że zamiast wyniszczających wojen ze Szwecją i jej protestanckimi sojusznikami, ewangelicka Polska związałaby się z nimi sojuszami dynastycznymi i militarnymi. Z Hohenzollernami jako gospodarzami Zamku Królewskiego w Warszawie rozbiory Polski utraciłyby sens i prawdopodobnie w ogóle by do nich nie doszło. Wojen które RON wyniszczyły gospodarczo. Nie ma fanatyka Zygmunta Wazy, nie ma więc Jezuitów którzy tak wzmacniali szlachecki bałagan i doprowadzili di intelektualnego upadku polski. Nie ma bezsensownie głupiej unii brzeskiej która z prawosławnych zrobiła w RON obywateli drugiej kategorii, a z Kozacy dotąd nie przykładający wagę do spraw religijnych, stali się nagle obrońcami prawosławia. Po drugie, protestantyzm kładzie nacisk na lekturę Biblii. A zatem bez biegłej znajomości czytania i pisania ani rusz. Jeśli protestantyzm szeroko wszedłby pod strzechy polskich domostw, to chłopi i mieszczanie nauczyliby się czytać i pisać nie w połowie XX wieku, ale mniej więcej 300 lat wcześniej. Obcowanie z językiem pisanym trwałoby nie od czterech pokoleń – ale od co najmniej 12!. A to oznaczałoby, że – ni mniej, ni więcej – Polacy walczyliby nie tylko rękami, ale także intelektem. Co gdyby udało się wprowadzić w życie postulaty Ruchu Egzekucyjnego. Jak mniejsza w zasoby i ludzkie i gospodarcze Szwecja radziła sobie i z Rzeczpospolitą i z Rosją. Jak poradziła sobie Holandia, Anglia, a co stało się z Hiszpanią i Portugalią. Zresztą zobaczcie dzisiaj w Europie, jak przebiega granica zamożności. Rozwój szkolnictwa, handlu, przemysłu, bardziej „obywatelskie społeczeństwo”, skrócenie a może nawet zniesienie pańszczyzny z jednej strony, a z drugiej „święta wojna” zacofanie gospodarcze oparte na rolnictwie, oraz zacofanie intelektualne, być może to jest podwalina pod przyszłe rozbiory
*


No tak. To ja proponuję poczytać coś bardziej merytorycznego niż jakieś pseudonaukowe agitki.
No i co tez stało się z Hiszpanią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej