Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Klęska Polaków pod Beresteczkiem
     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 14/12/2018, 23:07 Quote Post

To z pewnością. A do nas pewnie Tatarzy i .. Austria?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.299
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/12/2018, 16:37 Quote Post

Jaki interes ma Austria w pomaganiu nam, skoro nie bijemy się z sojusznikami Francji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 15/12/2018, 17:54 Quote Post

Habsburgowie traktują nas jako ważnego potencjalnego sojusznika, który może się przydać, i któremu nie można pozwolić upaść. Już wojna 30-letnia pokazała, że się im przydajemy. Dodatkowo orientują się w napiętych relacjach polsko-szwedzkich a wiadomo - Szwecja to sojusznik Francji i potencjalny wróg Austrii. Interes Habsburgów jest więc oczywisty
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.299
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/12/2018, 0:16 Quote Post

OTL jednak w trakcie Potopu znacząco nas osłabili popierając niepodległościowe zapędy księcia pruskiego (w czym wyjątkowo współpracowali z wrogą sobie Francją) - i to nie zauważając (albo ignorując fakt), że działają na swoją szkodę. Co miałoby zmienić postępowanie Austrii w tym wypadku? Tym bardziej ze wobec sukcesów Chmiela OTL Habsburgowie pozostali neutralni. Ale właściwie masz rację - mogą odzyskać przed czasem księstwo raciborskie albo nawet zahaczyć o zwrot Spisza. Więc właściwie interes by się znalazł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 17/12/2018, 15:36 Quote Post

No tak ale także podczas "potopu" w 1657 r. podpisali z nami sojusz, wprawdzie był on dla nas problematyczny, ale jednak zaistniał. Myślę, że na postawę Austrii wobec RON mógłby też mieć wpływ czynnik przez nas pomijany czyli ewentualne zaangażowanie Turcji po stronie Kozaczyzny wszak sułtan już w 1650 r. przyjął Kozaków pod swoją protekcję i mógłby pomyśleć po Beresteczku, że zdarzyła się szansa na zajęcie lub przynajmniej podporządkowanie Ukrainy. A takie wzmocnienie Turcji mogłoby być już dla Austriaków sporym problemem. Choć w takim przypadku odpada nam też opcja ewentualnego sojuszu z Tatarami
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.299
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/12/2018, 11:29 Quote Post

Nie jestem pewna, czy sułtan aż tak mocno chciałby zaogniać stosunki z RON i pchać nas w ramiona Austrii czynnie wspomagając Chmielnickiego i ryzykując utratę tatarskiego lennika smile.gif może raczej jako protektor Kozaków zechciałby zabawić się w mediatora i w ten sposób wyciągnąć coś od obydwu stron. Bez posiadania Podola mieliby w ogóle Turcy połaczenie z Ukrainą?

P.S.:Szwedzki król na tronie polskim też byłby tragedią dla Austriaków. Jednak zapłaty za pomoc zażądali. W przypadku Turcji nie byłoby inaczej, tylko cena inna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.659
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 18/12/2018, 20:52 Quote Post

CODE
OTL jednak w trakcie Potopu znacząco nas osłabili popierając niepodległościowe zapędy księcia pruskiego (w czym wyjątkowo współpracowali z wrogą sobie Francją) - i to nie zauważając (albo ignorując fakt), że działają na swoją szkodę. Co miałoby zmienić postępowanie Austrii w tym wypadku? Tym bardziej ze wobec sukcesów Chmiela OTL Habsburgowie pozostali neutralni. Ale właściwie masz rację - mogą odzyskać przed czasem księstwo raciborskie albo nawet zahaczyć o zwrot Spisza. Więc właściwie interes by się znalazł.

Co niby stracili na traktatach welawsko-bydgoskich? Przecież Leopold zyskał pewność, że Fryderyk Wilhelm na niego zagłosuje za co zapłaciła Rzeczypospolita. Nic mi nie wiadomo żeby Francja działała na rzecz Brandenburgii w 1657, rzuciła okiem na wschód dopiero po 1659.
W sumie Austria może się zaangażować bardziej jeśli Siedmiogród to zrobi.

CODE
No tak ale także podczas "potopu" w 1657 r. podpisali z nami sojusz, wprawdzie był on dla nas problematyczny, ale jednak zaistniał. Myślę, że na postawę Austrii wobec RON mógłby też mieć wpływ czynnik przez nas pomijany czyli ewentualne zaangażowanie Turcji po stronie Kozaczyzny wszak sułtan już w 1650 r. przyjął Kozaków pod swoją protekcję i mógłby pomyśleć po Beresteczku, że zdarzyła się szansa na zajęcie lub przynajmniej podporządkowanie Ukrainy. A takie wzmocnienie Turcji mogłoby być już dla Austriaków sporym problemem. Choć w takim przypadku odpada nam też opcja ewentualnego sojuszu z Tatarami

Tu jestem sceptyczny, bo Turcja walczy z Wenecją i nie wiem co by miało zmienić jej politykę ATL.

Może uporządkujmy dotychczasowe wnioski.
Chmiel idzie na zachód, Rakoczy go wspiera, Aleksy Michajłowicz atakuje Litwę (jak rozumiem bez porozumienia z Kozakami), w tej sytuacji logicznym byłoby że Islam III Girej zrywa z Chmielnickim i zawiązuje sojusz z Janem Kazimierzem. Ferdynand III na razie się nie miesza bardziej niż jakaś pomoc dyplomatyczna. Coś się nie zgadza?

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 18/12/2018, 20:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.299
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/12/2018, 22:24 Quote Post

QUOTE
Co niby stracili na traktatach welawsko-bydgoskich? Przecież Leopold zyskał pewność, że Fryderyk Wilhelm na niego zagłosuje za co zapłaciła Rzeczypospolita


Załatwił elektorom państwo niezależne od cesarza na stałe nie mogąc liczyć na stałą lojalnośc elektora. Co innego, gdyby Prusy z lenna polskiego stały się lennem cesarskim.

QUOTE
Nic mi nie wiadomo żeby Francja działała na rzecz Brandenburgii w 1657, rzuciła okiem na wschód dopiero po 1659.


No i właśnie pokój w Oliwie miałam na myśli.

QUOTE
Chmiel idzie na zachód, Rakoczy go wspiera, Aleksy Michajłowicz atakuje Litwę (jak rozumiem bez porozumienia z Kozakami), w tej sytuacji logicznym byłoby że Islam III Girej zrywa z Chmielnickim i zawiązuje sojusz z Janem Kazimierzem. Ferdynand III na razie się nie miesza bardziej niż jakaś pomoc dyplomatyczna. Coś się nie zgadza?


Tak to mogłoby wyglądać. Chyba że Chmielnicki ogłosi niepodległość Ukrainy, wtedy Moskwa mogłaby zaproponować sojusz antyukraiński Polsce - oczywiście w zamian za podział Ukrainy. Ale nie jestem pewna, czy coś takiego mogłoby powstać w głowie cara Aleksego confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 20/12/2018, 14:32 Quote Post

Dla Moskwy celem powinno być odzyskanie Smoleńska więc raczej pójdą na Litwę odciągając Radziwiłła od planowanej wyprawy na Kijów (pytanie czy na wieść o klęsce beresteckiej Radziwiłł w ogóle rozważałby taki marsz na południe). Sojusz z Tatarami bardzo prawdopodobny. Więc mamy koalicję kozacko-siedmiogrodzką (przy luźnym wsparciu Moskwy) przeciw koalicji polsko-tatarskiej. Wobec groźby sytuacji trzeba by ruszyć elektora (w końcu jest lennikiem) i może spróbowac przeprosić się ze Szwedami? Wszak już siedzą trzy lata po wojnie 30-letniej i pewnie ich palce świerzbią. Gdyby Szwedzi po naszej klęsce nie uznawali nas za zagrożenie a dodatkowo zaniepokoiłby ich atak Moskwy na RON może byliby skłonni do wspólnej antymoskiewskiej akcji (jest jeszcze przed sprawą Radziejowskiego więc magnat nie miałby nawet w planach ucieczki do Szwecji)
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.299
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/12/2018, 15:17 Quote Post

Szwedzi chyba mimo wszystko nadal marzyliby o Pomorzu...nie dogadasz się z nimi, bo Jan Kazimierz nie zrezygnuje z tytułu króla Szwecji, a skoro OTL ruszyli na nas po ataku moskiewskim, to prędzej zrobią nam Potop w wersji light, czyli znowu zajmą ujście Wisły...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 20/12/2018, 19:18 Quote Post

Wiem wiem, w 1655 r. doszło do najazdu ale złożyło się na to kilka czynników (pretensje ICR, atak Moskwy, Radziejowski), które przekonały Szwedów do interwencji przeciw nam. Ale w 1651 r. kilku z tych czynników mogłoby zabraknąć. Nie ma Radziejowskiego a to już plus, musiałby tylko Jan Kazimierz wykazać sie dalekowzrocznością (wiem, trudno go o to posądzać) i wobec klęski beresteckiej i ciężkiej sytuacji może sam wpadłby na pomysł, że dobrowolnie zrzeknie się pretensji do korony szwedzkiej w zamian za współdziałanie przeciw Moskwie. Propozycja dla Szwedów powinna być kusząca
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.299
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/12/2018, 19:40 Quote Post

Sorki, ale nie wymagaj cudów smile.gif w 1660 cięzko było go przekonać PO wszystkich klęskach, w 1655 wszystkie negocjacje ze Szwedami rozbiły się właśnie o ten nieszczęsny tytuł - i nawet okupacja Wilna przez Rosjan nie pomogła. A Ty chcesz, aby zrezygnował z roszczeń, gdy cała wojna toczy się gdzieś na peryferiach (Smoleńsk, Kijów)? Jan Kazimierz wiedział wogóle, gdzie te miasta leżą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 20/12/2018, 20:08 Quote Post

W 1660 nie byliśmy po klęskach. W 1655 może tak ale w 1660 sytuacja była całkiem dobra bo najazd szwedzki został w zasadzie odparty natomiast nasze wojska pod dowództwem swietnych wodzów, Czarnieckiego i Lubomirskiego, szykowały sie na kampanie moskiewską. Natomiast gdyby sprawdziło sie to, co napisaliśmy o roku 1651 to wojna nie toczyłaby się jedynie na peryferiach ale mielibyśmy Kozaków podchodzących pod Lwów a Moskali maszerujących własnie na Wilno, dodatkowo armię koronną rozbitą po Beresteczku. Sytuacja o wiele gorsza niż OTL w 1660 r. i może to dałoby do myślenia królowi, który powinien zrobic wszystko by znaleźć skutecznych sojuszników
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.299
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/12/2018, 0:27 Quote Post

Czym sytuacja z 1651 roku będzie się różniła od tej z 1655? Będzie nawet lepsza, bo armia litewska nie zmęczona kampaniami ukraińskimi może stawić skuteczniejszy opór Moskalom, szlachta może równiez uchwalić podatki, pospolite ruszenie zaś będzie bardziej skore do walki niż przeciw Szwedom. Król nie jest jeszcze skompromitowany i poddani jeszcze nie rozglądają się za nowym władcą. Nie ma jeszcze użycia LV i może do tego nie dojść. Czy król w 1655 zgodził się na rezygnację z roszczeń do korony szwedzkiej? Nie. A całe WKL było pod okupacją moskiewską, Ukraina poza polską kontrolą, a król skłócony niemal z każdym. Jakoś sojuszników nie szukał choćby przeciw Moskwie. Poza tym skoro armia szwedzka w 1651 nie jest zdolna do dokonania ataku, to dyskusja jest włąściwie zbędna na ten temat. Szwedzi nie zaatakują RON (chyba że w sojuszu z elektorem), ani nie będą zdolni nam pomóc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 21/12/2018, 13:27 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 21/12/2018, 0:27)
Czym sytuacja z 1651 roku będzie się różniła od tej z 1655? Będzie nawet lepsza     .
*


No myślę, że sytuacja w 1651 r. jednak nie będzie lepsza. Poniżej spróbuję uargumentować smile.gif

CODE
armia litewska nie zmęczona kampaniami ukraińskimi może stawić skuteczniejszy opór Moskalom[...]Ukraina poza polską kontrolą


Armia litewska w 1651 r. liczy 15 tys. żołnierzy w części rozlokowanych po twierdzach. Będzie miała na karku nie tylko Moskali (z pewnością kilkakrotnie liczniejszych) ale także silny korpus kozacki, który Chmiel wysłał przeciw Litwinom jeszcze przed Beresteczkiem, tymczasem w 1655 r. mieliśmy zwycięstwo nad Moskalami i Kozakami pod Jezierną co wpłynęło na polepszenie naszej sytuacji na Ukrainie.

CODE
szlachta może równiez uchwalić podatki, pospolite ruszenie zaś będzie bardziej skore do walki niż przeciw Szwedom.

Szlachta dopiero co się opodatkowała na kampanię berestecką a były to spore sumy. Na pospolite ruszenie w 1651 r. też nie ma co liczyć bo właśnie zostało rozgromione pod Beresteczkiem wspólnie z armią koronną (przecież na 65 tys. wojsk polskich aż 35 tys. to byli pospolitacy).

CODE
Król nie jest jeszcze skompromitowany i poddani jeszcze nie rozglądają się za nowym władcą.

Król własnie poniósł klęskę pod Beresteczkiem, czy na pewno nie skompromitował sie jako dowódca? Często dziś się słyszy, że ICR był dobrym wodzem ale dziś patrzymy właśnie przez pryzmat Beresteczka, które w tym przypadku byłoby przegrane

CODE
Nie ma jeszcze użycia LV i może do tego nie dojść.

Co do braku LV to masz całkowitą rację i tutaj sytuacja jest lepsza niż w 1655 r.

CODE
Czy król w 1655 zgodził się na rezygnację z roszczeń do korony szwedzkiej? Nie. A całe WKL było pod okupacją moskiewską, a król skłócony niemal z każdym. Jakoś sojuszników nie szukał choćby przeciw Moskwie.

Król był totalnie zaskoczony skalą ataku szwedzkiego w 1655 r. (z resztą Szwedzi też) i nawet nie miał czasu by rozpocząć jakąkolwiek akcję dyplomatyczną. Natomiast gdy ochłonął po swoim wygnaniu to mamy już konkretne kroki (pomoc Tatarów, rozejm w Niemieży, powolne budowanie koalicji z Danią i Austrią...) Co do skłócenia ze wszystkimi też bym się tu spierał ale nie to jest istotą. W 1651 r. miałby więcej czasu na przemyślenie sytuacji. Skoro OTL w 1656 r. w obliczu zagrożenia zgodził się uznać swoim następcą cara Aleksaego to równie dobrze w 1651 r. także w obliczu zagrożenia mógłby iść na ustępstwa wobec Szwedów

CODE
Poza tym skoro armia szwedzka w 1651 nie jest zdolna do dokonania ataku

A dlaczego nie są zdolni? Tylko dlatego, że panuje jeszcze Krystyna a nie Karol X? To nie armia szwedzka była niezdolna tylko królowa była pokojowo nastawiona. Natomiast gdyby wyczuła jakieś korzyści polityczne to mogłaby się spokojnie zastanowić nad atakiem w 1651 r.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 21/12/2018, 14:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej