Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
52 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Optymalne granice Polski po DWS, ankieta
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.853
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 24/01/2017, 6:09 Quote Post

Celem niniejszej ankiety jest zebranie możliwie największej liczby odpowiedzi dotyczących optymalnych granic Polski po drugiej wojnie światowej. Idąc za przykładem kolegi Antara przygotowałem wstępną mapkę, która jednocześnie jest narzędziem badań. Forum historycy.org będzie polem doświadczalnym przed opublikowaniem identycznego tematu na alternatehistory, tymczasem tutaj nie muszę pisać dodatkowych informacji, gdyż zakładam, że każdy mniej lub bardziej zna historię naszego kraju.

Założenia:
0. To nie jest scenariusz historii alternatywnej, ani miejsc na dyskusję o słuszność opinii innych użytkowników. Oczywiście można komentować cudze posty, ale proszę bez prowokowania lub usilnego przekonywania do własnej racji. Ten temat to badanie opinii osób, które interesują się historią, a nie pole do agitacji za jednym słusznym rozwiązaniem użytkownika X lub Y.

00. Na mapie zaznaczono kolorem obszar, do który w żaden sposób nie podlega negocjacji jako rdzeń polski oswobodzony z niemieckiej okupacji.

000. To nie jest temat dotyczący chciejstw, ani Polski od Morza Beringa do Łaby. Wszelkie propozycje połączenia granicy ryskiej z linią Odry i Nysy Łużyckiej będą traktowane jako trolling i nie zostaną uwzględnione w ostatecznych wynikach.

1. Polska zaraz po zakończeniu DWS będzie krajem niepodległym sąsiadującym z demokratyczną Czechosłowacją od południa, ZSRR od wschodu oraz radziecką strefą okupacyjną w Niemczech (proszę nie mylić tego z NRD) od zachodu. Państwa bałtyckie zostaną wcielone do ZSRR. Nie jest istotne jak dalej potoczy się historia, tj. czy Polska i Czechosłowacja zostaną skomunizowane np. w 1948 roku - chodzi jedynie o granice i punkt wyjściowy jakim jest koniec wojny - 1945 rok.

2. Alianci zachodni gwarantują jedynie niepodległość Polski oraz jej wschodnią granicę do Linii Curzona B, aczkolwiek nie mają nic przeciwko, aby ostateczny kształt granicy Polska uzgodniła bezpośrednio z ZSRR. ZSRR chce zmaksymalizować swoje zyski, aczkolwiek jest gotowe do pewnych ustępstw.

3. Alianci zachodni całkowicie popierają polskie żądania wobec Niemiec do Prus Wschodnich i Górnego Śląska do Nysy Kłodzkiej. Przy okazji popierają likwidację WMG i wysiedlenie Niemców z wszystkich terenów przyznanych Polsce. Dalsze nabytki na zachodzie są raczej wątpliwe i zależą od nacisków Stalina.

4. Wysiedlenia Ukraińców i Białorusinów, którzy byli obywatelami II RP i pozostali na terytorium powojennej Polski będą dobrowolne.

Załączony obrazek

Instrukcja obsługi:
Proszę ściągnąć mapę i otworzyć ją w dowolnym programie graficznym. Za pomocą tego samego koloru, który został użyty na mapie do sztywnego rdenia, proszę zamalować (uzupełnić tło) obszarów, które powinny tworzyć powojenną Polskę. Jeżeli granica ma przebiegać według innej linii, wszelkie modyfikacje przykładowych obszarów składowych są dozwolone. Na końcu proszę nadpisać plik i wrzucić go do odpowiedzi w temacie. Mile widziane uzasadnienia.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 24/01/2017, 6:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.522
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/01/2017, 7:44 Quote Post

To to lubię smile.gif
Załączony obrazek

Proponowałbym jednak pewne modyfikacje.
Rzek się chyba nie da wprowadzić? Bo ułatwiałby one orientację.
Na wschodzie jak rozumiem granice są po granicy województwa Białostockiego i Lwowskiego poza obszarem z Brześciem?
Dodałbym jeszcze 2 strefy:
1. Po Bugu z Kamionką Strumiłową bo inaczej się odcina linię kolejową (tycia strefa).
2. Z Kowlem wyrównująca przy okazji te wcięcia na Polesiu.
Na zachodzie:
1. Wyodrębnić północną Warmię.
2. Dać strefę z granicami Wielkopolski sprzed rozbioru (głównie chodzi o to by obejmowała ona połączenie Warty z Notecią). Strefa ta też powinna obejmować dociągnięcie granicy do Odry na wysokości Zielonej Góry.

https://zapodaj.net/9147a6916227b.jpg.html na Zielono moje perfekcyjne granice dokładnie, na czerwono zaznaczyłem strefy o których pisałem wyżej.

Edit:

Już nie będę poprawiał ale się wkradł mały błąd. Ze względu na układ linii kolejowych Stryj i Chodorów by jednak zgarnęły Sowiety. Do Drohobycza móżemy jeździć przez Sambor nie musimy przez Stryj a oni będę mieli dogodne połączenie kolejowe z Zakarpaciem i Czechosłowacją.

Ten post był edytowany przez Realchief: 24/01/2017, 8:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.853
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 24/01/2017, 7:54 Quote Post

Mapa jest tylko propozycją dla leniwych osób. Wszelkie własne modyfikacje uzasadnieniami są dozwolone. smile.gif

Jak znajdę jeszcze czas to postaram się wprowadzić kolejne poprawki (Kowel, historyczna granica Wielkopolski, etc.).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.524
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 24/01/2017, 13:30 Quote Post

Taka sytuacja. Dodałem kawałek za Odrą, tytułem lepszej kontroli nad ujściem Odry.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.900
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/01/2017, 13:45 Quote Post

Jak szaleć, to szaleć...

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.612
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 24/01/2017, 13:49 Quote Post

Mój projekt minimum na różowo. Dodałem tereny historycznego Pomorza, które w OTL zostały w Niemczech. Dodatkowo czerwoną linią ująłem tereny warte uwagi, możliwe do uzyskania, ale drugo- trzeciorzędne (czyli jak sobie Stalin postanowi, że koniecznie chce mieć port albo linię kolejową, to nie warto naciskać).
https://zapodaj.net/9c90b4c71d0ad.png.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 24/01/2017, 14:39 Quote Post

Swoim pomysłem Ameryki nie odkryję:
- Granica na zachodzie daje nam mniej (rozumiem, że nie ma podziału na NRD/RFN? Jeśli ma być, to na zachodzie równie dobrze możemy dostać to, co otl, bo Stalin zagrozi aliantom, że jak mu całych Niemiec nie dadzą, to- wg mnie- jak otl im coś urwie więcej. Nie ze złośliwości, ale jeśli RP jest niepodległe i Niemcy także, to optowanie za większymi granicami RP może być kością niezgody między nami i zachodem- co poskutkuje wpadnięciem w orbitę ZSRR), w zamian zatrzymujemy co dla nas najważniejsze.
- Na wschodzie dałbym nam Marijampole (czy jak to będzie po Polsku) jako autonomiczny okręg/województwo. Uzasadnienie: Alianci w zamian za aneksję państw Bałtyckich żądają wyrównania naszej granicy (tu by się przydało znać kulisy. Jak rozumiem "niepodległa RP" oznacza, że komuniści nie mogą fałszować wyborów i nie ma tego fasadowego kompromisu z otl?- jeśli tak, to Stalinowi musiało jednak pójść gorzej. Z tegp samego powodu- Prusy)
- nabytki na zachodzie w wariancie minimum- bo coś się nam od Niemców za wojnę należy. To, co na zielono uważam za w 100% możliwe do obronienia z naszej strony, ale zależy od poparcia Stalina... I sprawności naszej dyplomacji. To samo w kwestii Cieszyna.

I jeszcze w kwestii samych założeń- nie uważam szczerze mówiąc pomysłu połączenia granicy na Odrze z utrzymaniem większości ziem wschodnich za mrzonki. Nasze granice zachodnie były dla Stalina elementem gry. Że wyszło jak wyszło- efekt tego, że nie dostał całych Niemiec (oczywiście jeśli na zachód nie sięga tak daleko, to w ogóle tego nie ma- poza tym co zaznaczyłem na mapce na kolorowo). Natomiast na wschodzie:
- Galicja wschodnia w RP znacząco osłabia żywioł Ukraiński w ZSRR- biorąc pod uwagę fakt, że sami Ukraińcy też chętnie z Nazistami współpracowali- wcielanie jej do URL wydaje się kiepskim pomysłem. Zostawienie Polsce- to nie jest znowu taki ogromny teren, a za to ogromny kłopot, bo bez wysiedleń to po wojnie może tam być sajgon straszny.
- Brześć, Grodno, Lida, Wilno- znowu- to są drobiazgi. Jeśli RP miałaby być od ZSRR niezależna naprawdę, to dla Aliantów jak najlepiej, żeby była na wschodzie jak największa, bo zawsze to mniej "dusz" dla Stalina. Wówczas wykroiłbym na jego miejscu "tylko" największy na mapce fragment- ten z Pińskiem i Równem. Bez tego to Białoruś wyglądałaby dość dziwnie.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.522
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/01/2017, 15:15 Quote Post

W jaki sposób mamy mieć granicę na Odrze skoro nie popiera jej ani Zachód ani Stalin?
Mam wrażenie, że koledzy nie doczytali założeń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 888
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 24/01/2017, 16:47 Quote Post

Myślę, że Stalin wiedząc, że być może nie będziemy państwem komunistycznym nie poprze naszych starań o linię Odry i Nysy Łużyckiej ale w zamian za to możliwe są większe nabytki na wschodzie np. Lwów

Pozdrawiam

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Karawadżjo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 99.544

 
 
post 24/01/2017, 17:19 Quote Post

QUOTE(Mixxer5 @ 24/01/2017, 14:39)
Swoim pomysłem Ameryki nie odkryję:
- Granica na zachodzie daje nam mniej (rozumiem, że nie ma podziału na NRD/RFN? Jeśli ma być, to na zachodzie równie dobrze możemy dostać to, co otl, bo Stalin zagrozi aliantom, że jak mu całych Niemiec nie dadzą, to- wg mnie- jak otl im coś urwie więcej. Nie ze złośliwości, ale jeśli RP jest niepodległe i Niemcy także, to optowanie za większymi granicami RP może być kością niezgody między nami i zachodem- co poskutkuje wpadnięciem w orbitę ZSRR), w zamian zatrzymujemy co dla nas najważniejsze.
- Na wschodzie dałbym nam Marijampole (czy jak to będzie po Polsku) jako autonomiczny okręg/województwo. Uzasadnienie: Alianci w zamian za aneksję państw Bałtyckich żądają wyrównania naszej granicy (tu by się przydało znać kulisy. Jak rozumiem "niepodległa RP" oznacza, że komuniści nie mogą fałszować wyborów i nie ma tego fasadowego kompromisu z otl?- jeśli tak, to Stalinowi musiało jednak pójść gorzej. Z tegp samego powodu- Prusy)
- nabytki na zachodzie w wariancie minimum- bo coś się nam od Niemców za wojnę należy. To, co na zielono uważam za w 100% możliwe do obronienia z naszej strony, ale zależy od poparcia Stalina... I sprawności naszej dyplomacji. To samo w kwestii Cieszyna.

I jeszcze w kwestii samych założeń- nie uważam szczerze mówiąc pomysłu połączenia granicy na Odrze z utrzymaniem większości ziem wschodnich za mrzonki. Nasze granice zachodnie były dla Stalina elementem gry. Że wyszło jak wyszło- efekt tego, że nie dostał całych Niemiec (oczywiście jeśli na zachód nie sięga tak daleko, to w ogóle tego nie ma- poza tym co zaznaczyłem na mapce na kolorowo). Natomiast na wschodzie:
- Galicja wschodnia w RP znacząco osłabia żywioł Ukraiński w ZSRR- biorąc pod uwagę fakt, że sami Ukraińcy też chętnie z Nazistami współpracowali- wcielanie jej do URL wydaje się kiepskim pomysłem. Zostawienie Polsce- to nie jest znowu taki ogromny teren, a za to ogromny kłopot, bo bez wysiedleń to po wojnie może tam być sajgon straszny.
- Brześć, Grodno, Lida, Wilno- znowu- to są drobiazgi. Jeśli RP miałaby być od ZSRR niezależna naprawdę, to dla Aliantów jak najlepiej, żeby była na wschodzie jak największa, bo zawsze to mniej "dusz" dla Stalina. Wówczas wykroiłbym na jego miejscu "tylko" największy na mapce fragment- ten z Pińskiem i Równem. Bez tego to Białoruś wyglądałaby dość dziwnie.
*




Od razu rzuciło mi się w oczy: prawy górny róg (Wilno, Lida) - co za paskudny kikut, ani tego obronić, ani nic. Wygląda to jeszcze gorzej, niż przedwojenny korytarz pomorski. Przed wojną mieliśmy w okolicach Wilna o wiele lepiej wyglądającą granicę, a i tak bolszewik w kilka dni przeszedł teren spacerkiem. Chyba nie warto pakować się w takie fantazyjne kształtem granice, nawet kosztem Wilna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.307
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/01/2017, 17:24 Quote Post

Załączony obrazek

Ja jestem zwolennikiem koncepcji Piastowskiej z zagarnięciem całych Prus.
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 24/01/2017, 17:47 Quote Post

Mistrzem Painta nie jestem, więc rysunek może być trochę mało estetyczny. Ale do rzeczy. Zaolzie w Polsce w zamian za Kłodzko dla Czechów. Łużyce jako okręg autonomiczny także w RP. Spisz i Orawa zostają w RP także. Słowacy nie mogą nic otrzymać za kolaborację z Hitlerem. Na wschodzie przyjąłem zasadę, że Wilno i Lwów muszą bezwzględnie zostać w Polsce. Kawałek Litwy dodałem bo był w Kongresówce. Na dodatek znacząco skraca i upraszcza granicę-polsko sowiecką. Brześć i pas ziemi między Wileńszczyzną a Lwowem dodałem ze względów komunikacyjnych.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.522
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/01/2017, 19:57 Quote Post

To faktycznie by było optimum, tyle, że było to nie do uzyskania biorąc pod uwagę założenia tematu.
Łużyce to jednak bym dał Czechom a dla Polski Olita. Dzięki temu Litwa by się nam nie wrzynała między Suwałki a Wilno.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Marecki384
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 447
Nr użytkownika: 65.289

Marek Marecki
Zawód: internauta
 
 
post 24/01/2017, 20:12 Quote Post

Moje takie przepraszam za jakośc
Wilno Królewiec Lida Brześc Kobryń Włodzimierz Wołyński Kowel Lwów Drohobycz Przemyślany Stryj o te miasta mi sie rozchodzi

Ten post był edytowany przez Marecki384: 24/01/2017, 20:22

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kobe92
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 91.627

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: badacz
 
 
post 24/01/2017, 20:18 Quote Post

Skoro Polska od początku nie jest pod bezpośrednim wpływem ZSRR oznaczałoby to, że nasz rząd dogadał się jakoś ze Stalinem i pewne gwarancje zostały poczynione. I o dziwo, Moskwa ich przestrzega (skoro jest radziecka strefa w Niemczech to muszą być i radzieckie wojska. A jakoś tam dotrzeć musiały...). tak więc, początkowe ustalenia pomiędzy Warszawą (rządem Londyńskim oczywiście) a Moskwą są takie, że Polska otrzymuje Górny Śląsk, Pomorze do wyrównania granicy, Prusy Wschodnie i wschodnia granica idzie po opłotkach Wilna i ze sporym pasem Kresów po naszej stronie. Jednak ustalenia, ustaleniami ale sen Polakom z oczu spędza informacja o przyklepaniu przez Aliantów aneksji Państwa Bałtyckich. Pojawia się tutaj problem Wilna, które jest na łasce i niełasce Stalina. No i problem co z tym począć? Wojna się kończy, Armia czerwona okupuje Niemcy i Stalin ma marne widoki na przejęcie kontroli nad Niemcami (w końcu skoro Polska i Czechosłowacja bezpośrednio w jego łapy nie wpadają to tym bardziej nikt mu całych Niemiec nie da). Dodatkowo w bok uwiera go ta okropna Polska, która pewnie z kasą zachodu będzie mu bruździć w okolicy. Wpada więc na pomysł jak subtelnie pchnąć Warszawę w swoje ramiona a jednocześnie skłócić ją z zachodem. Proponuje mianowicie naszym decydentom wymianę Wilna i tych "bagien Polesia" na Dolny Śląsk, resztę Pomorza, Łużyce i co to tam mu jeszcze na myśl wpadnie. Polacy mając świadomość, że Wilno w razie konfliktu i tak jest nie do obrony idą na układ i tym sposobem Polska jest przesunięta na zachód, na wieki wieków skłócona z Niemcami i dodatkowo w pewien sposób z Zachodem bo aż takich prezentów dla Polaków to przecież nikt w najśmielszych snach nie projektował. No i Stalin, jak to Stalin, rozdysponował tereny stawiając Aliantów przed faktem dokonanym, bez możliwości manewru (przecież nie zabiorą Polakom żeby oddać Niemcom) jednocześnie trochę nawet swój wizerunek w oczach Polaków ocieplając...

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

52 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej