|
|
Alkibiades, największy szubrawiec starożytności?
|
|
|
|
Alkibiades był strategiem ateńskim w czasie wojny peloponeskiej. W roku 415 p.n.e. swą płomienną i pełną kłamstw mową namówił ateńczyków do wyprawy na Syrakuzy. Przez swoje nieodpowiedzialne zachowanie (oraz, bądźmy uczciwi, przez intrygę przeciwników w Atenach) został z Sycylii zawrócony w celu poddania się osądowi. Wtedy uciekł do Sparty i namówił tamtejszych władców na ... pomoc Syrakuzom w walce z Atenami! W ten właśnie sposób w 414 roku wznowiona została wojna peloponeska (przerwa spowodowana była pokojem Nikiasza). W sytuacji, gdy po klęsce Aten pod Syrakuzami wzrosły zdecydowanie notowania Sparty Alkibiades wkręca się w dwór Perski z którego jako bohater i osoba niosąca wolność ląduje wprost ... w Atenach!!! Jak wiemy wojnę wygrała Sparta...
W czasie 27 lat wojny wielokrotnie pojawiały się głosy pojednawcze, jednakże, w dużej mierze za sprawą Alkibiadesa, nie znajdowały one poparcia. Kto wie, może to właśnie jego osoba była główną przyczyną wojny?
Czekam na wasze opinie.
PEACE
Określenie użyte w tytule tematu zostało uznane za nazbyt przesadzone i zmieniłem na "szubrawiec". Ponury Żniwiarz
Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 13/03/2006, 16:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Alkibiades - największy szubrawiec starożytności? - tak brzmi pytanie.
PEACE
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakoś zakosztowałem w ankietach ostatnio, proszę o głosy i ciekawą dyskusję
|
|
|
|
|
|
|
Maciek 1989
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 81 |
|
Nr użytkownika: 406 |
|
|
|
|
|
|
No to jest postac rzeczywiście trudna do rozgryzienia.Mało o nim wiemy.Wydaje mi się,że brakuje nam portretu psychologicznego tego człowieka.Napewno był cholernie ambitny i roztaczał urok,którym owiewał tłumy,a z drugiej strony potrafił byc bezwzględny(wyspa Melos).Moim prywtnym zdaniem nie był oddany żadnemu polis(choc Ateny napewno były mu najbliższe),ale działał na własne konto.Potrafił uciec do Spartan(to może byc usprawiedliwione sprawą sądową),ale potem zwiac takze od nich i nagabywac Persów do tego,żeby czekali na samowyniszczenie Hellenów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Alkibiades żył w V wieku p.n.e. Ten ateński wódz, mąż stanu i polityk był kluczową postacią ostatnich 15 lat wojny peloponeskiej. Pochodził z rodu Alkmeonidów. W roku 447 p.n.e, gdy umarł jego ojciec został oddany pod opiekę swojego sławnego wujka Peryklesa. Gdy był młody, pobierał nauki od samego Sokratesa. Był znany z rozwiązłego postępowania i trybu życia i oskarżany o poglądy antydemokratyczne i dążenie do władzy absolutnej, co było niezbyt dobre, ponieważ rozpraszało harmonijną demokrację Aten. Był zwolennikiem konfilktu i wojny ze Spartą. Doprowadził także do katastrofalnej wojny sycylijskiej i zerwania pokoju Nikiasza. Gdy został oskarżony w 415 r. p.n.e o świętokradztwo, postanowił zdradzić Aten, przejść na stronę Sparty i pomagać im w wojnie z Atenami. To wszystko co wiem na jego temat. Może miał talent wojenny i pewną mądrość, którą zyskał na wychowaniu przez Peryklesa i naukach Sokratesa, ale jego postępowanie było co najmniej dziwne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Twoją wypowiedź ciunek nalezy określić, jako tezę przepełnioną negatywnym podejściem do Alkibiadesa, którą wyeskponowała komedia attycka, zwłaszca jej największy przedstawiciel Arystofanes. Niestety teoria ta pokutuje w dużej części w starszej nauce, przede wszystki w polskiej. Dziwne to bowiemd działa autora Żab nie zaciążyły tak na obrazie Sokratesa, czy też Peryklesa. fakt jednak, że jeszcze bardziej niż Alkibiades, oberwało się, częściowo niesłusznie, również Kleonowi. Swoja dorgą autor Żab, właśnie w tym dziele, mówi do ateńczyków, aby wykorzystali zdolności lwa - Alkibiadesa. Źródła antyczne, nie będące komedią, a monografią współcześną autprwi wyprawy na Sycylię, tak jak praca Tukidydesa i Ksenofont, chociaż ten drugi skażony jest filllakonizmem, nie przedstawiają negatywnej opinii o Alkibiadesie. Dodał do smaczku swoje trzy słowa, zazdrosny o wpływ Alkibiadesa na Sokratesa, najbardziej znany z uczniów tego wielkiego filozofa, Platon, często ukazując Alkibiadesa w roli płazna, jak chociażby w swojej Uczcie. Polecam pracę: I. Ptaszek, Najstarsza tradycja biograficzna Alkibiadesa - źródła jej legendy, Kraków 2003. Na Alkibiadesie w poważnej części zaciążyła także klęska wyprawy sycylijskiej, za któą to nie można go winić, bowiem w niej nie dowodził. Oskarżenie o pogwałcenie herm i naśmeiwanie się z misteriów eleuzyjkich, było jedynie chwytem politycznych grupy antywyprawowej i raczej wymysłem, niż faktem historycznym. A co do zdrad, przejścia na stronę spartańską i perską - zwykły manewr, tak samo postąpił Temistokles, tak samo Ksenofont i wielu innych, jednak tylko Alkibiades miał odwagę wrócić do Aten, to Alkibiades mówił wodzom ateńskim, o ruchach przeciwnika w bitwie z 405 z Lizandrem, top on jako jedyny tzw. "zdrajca" poniósł śmierć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ikswonarab @ 24/08/2005, 15:33) Na Alkibiadesie w poważnej części zaciążyła także klęska wyprawy sycylijskiej, za któą to nie można go winić, bowiem w niej nie dowodził.
Naturalnie, że można go winić za tragedię ekspedycji sycylijskiej. Wszak właśnie to Alkibiades parł do niej najmocniej. A to że nie dowodził bezpośrednio może zdjąć tylko odium nieudolnego prowadzenia kampanii natomiast w żaden sposób nie pomniejsza jego odpowiedzialności politycznej. Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
Szawelus
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 22 |
|
Nr użytkownika: 36.499 |
|
|
|
Filip Walczyna |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Pozwolę sobie wznowić temat Po pierwsze nie bardzo rozumiem co znaczy, że "namówił ateńczyków swą pełną kłamstw przemową" - może i była pełna kłamstw, nie wiem, przemowy owej ze względów oczywistych nie dane mi było usłyszeć, ale sam plan był sam w sobie pomysłowy, jeśli nie genialny. Do tej pory przez kilkanaście lat ateńczycy i spartiaci bawili się w podchody, ile miało to jeszcze trwać? Trzeba było coś przedsięwziąć, a atak na Syrakuzy, które były kolonią spartańską i jednocześnie potężnym zapleczem gospodarczym symmachii, był lepszą alternatywą niż bezpośredni atak na Spartę, co nie miało szans powodzenia. Odcięcie Sparty od Sycylii mogłoby zaważyć na losach wojny. Z tego, co słyszałem, to Alkibiadesa odwołano nie w trakcie wyprawy, a dosłownie w jej przeddzień. Gdzieś słyszałem taką historię, że hermie, czyli posążki Hermesa, który był przecież m.in bogiem podróży zostały okaleczone (a dokładnie ucięli im... ach, co ja wam będę mówił, sami się domyślcie ) i oskarżono o to właśnie Alkibiadesa. Szczegóły nie są znane, prawdopodobnie sprawka przeciwników politycznych. Strateg został wygnany, a gdzie miał z Aten uciekać, jak nie do Lakonii? Zresztą sprawa jest dyskusyjna. Faktem jest, że Alcybiades, jak go czasem nazywają, zdradził Spartiatom plany wyprawy, które przecież sam opracował. Zawiadomiono Syrakuzy, które zdążyły się przygotować do bitwy. I wyprawa nie powiodła się tylko dlatego, że nie zadziałał element zaskoczenia, który miał tu odgrywać kluczową rolę. Ateńczykom zadano straszliwy cios. Oprócz ogromnych strat we flocie, stracili oni również ogromne pokłady finansowe, włożone w wyprawę. Wydarzenie to zaważyło na losach wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ale sam plan był sam w sobie pomysłowy, jeśli nie genialny.
I ogólny do granic możliwości
QUOTE Trzeba było coś przedsięwziąć, a atak na Syrakuzy, które były kolonią spartańską
A nie koryncką czasem? Kojarzę bodaj jedną kolonię spartańską - i to utworzoną przez nie-całkiem-spartiatów.
QUOTE (...)i jednocześnie potężnym zapleczem gospodarczym symmachii, był lepszą alternatywą niż bezpośredni atak na Spartę, co nie miało szans powodzenia. Odcięcie Sparty od Sycylii mogłoby zaważyć na losach wojny.
Nie jestem ekspertem, ale przed wyprawą sycylijską 415-413 Syrakuzy nie wspomagały chyba Sparty - ich postawa uległa zmianie na korzyść Peloponezyjczyków po interwencji ateńskiej w latach 20', zaś posiłki zaczęli wysyłać o ile wiem dopiero po 413 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
Skoro istnieje już temat o Alkibiadesie, uznałem ,że nie ma sensu tworzyć własnego... Mam prośbę do wszystkich Starożytników, którzy natkną się na tę wiadomość. Proszę, podajcie mi tytuły artykułów i książek (w językach: polski i angielski), poświęconych w szerszej mierze postaci Alkibiadesa i dziejom wojny peloponeskiej (tylko proszę nie wymieniać ani Kuleszy, ani tym bardziej samego Tukidydesa, nie jest ze mną aż tak źle). I jeszcze jedna rzecz, która mnie zastanawia. Jak wytłumaczyć to, że pokolenie ,które walczyło pod Platejami przejawiało tak godną podziwu zgodność, tymczasem pokolenie doby wojny peloponeskiej zatraca się w bratobójczej walce. Ten "upadek", zmienność sojuszy, brak lojalności i coraz okrutniejsze traktowanie pokonanych (bądź co bądź współplemieńców) to chyba można dojść do wniosku, że rozprężenie moralne tego okresu to nie problem samego Alkibiadesa, wystarczy dokładniej przyjrzeć się rozwojowi sytuacji politycznej w czasie wojny peloponeskiej. Przyjmowanie przez królów spartańskich złota od satrapów perskich uważam za zdradę równą Alkibiadesowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hm. Nie ręczę za rzetelność, bo znawca ze mnie żaden, ale spróbuj nowowydaną "Wyprawę Sycylijską 415-413 p.n.e." Grzegorza Lacha. Na pewno warto przejrzeć jego bibliografię - są trzy poświęcone Alcybiadesowi artykuły E.F. Bloedowa - anglojęzyczne, ale w niemieckiej literaturze. Znajdziesz je, jeżeli masz dostęp do takich czasopism jak "Klio", "Historia", "Historische Einzelschriften". P.A. Brunt napisał artykuł do "Revue des etudes grecques", M.F. McGregor z kolei do czasopisma "Phoenix", a W.E. Thompson do "Greek, Roman, and Byzantine studies". Daj znać czy masz dostęp do któregoś z tych czasopism - konkretne namiary są w bibliografii Lacha, ale mogę Ci je podać jakby co.
Na koniec bonus - dwa artykuły po polsku (jak sądzę), nie powinieneś mieć problemu z dotarciem do nich:
S. Luria, Alkibiades, "Meander", 1960, 15. I. Ptaszek, Wokół kwestii moralnej oceny postaci u Tukidydesa: Alkibiades - Wyprawa Sycylijska, "Eos", 1995, 83.
Tyle znalazłem na szybko w bibliografii Lacha, może jest więcej, ale raczej nie stricte o Alkibiadesie.
Piszesz jakąś pracę roczną o Alkibiadesie? Jeżeli tak, to chętnie zawiesiłbym na niej oko jak skończysz.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wielki dzięki Anders. Książkę Lacha widziałem, nie miałem okazji przeczytać, ale podejrzewam, że i tak będę do tego zmuszony. Z częścią czasopism ("Meander", "Eos","Greek, Roman, and Byzantine studies" i "Phoenix") raczej nie powinienem mieć problemów. Jedyne nieprzyjemności wiązałbym z artykułami niemieckojęzycznymi, ale jeśli nie będą zbyt długie, zawsze można ponapastować znajomych A co do Twojego pytania. To zgadłeś: praca roczna, ale nie zupełnie o Alkibiadesie, temat jest szerszy, dotyczy wierności i zdrady w dziele Tukidydesa. Alkibiades to świetny i interesujący przykład, ale tylko jeden z wielu, raczej nie powinienem się za bardzo na nim skupiać, co nie znaczy, że tego nie uczynię . Wiesz co jest najsmutniejsze (z dwóch przyczyn: współczuję samym Grekom, że jeśli można to tak ująć "zeszli na psy" i sobie, bo będę się musiał zdrowo gimnastykować, aby zachować proporcje pracy) . To, że jeśli mowa o lojalności to w tej chwili przychodzi mi na myśl tylko przykład Platei. Na bank wynika to z mojej małej znajomości tematu, ale mimo wszystko to o czymś świadczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jedyne nieprzyjemności wiązałbym z artykułami niemieckojęzycznymi, ale jeśli nie będą zbyt długie, zawsze można ponapastować znajomych
Ale wszystkie artykuły których autorów Ci podałem są w języku angielskim, tylko zamieszczone w niemieckich wydawnictwach. Panika nie tyka załogi Titanica
QUOTE A co do Twojego pytania. To zgadłeś: praca roczna, ale nie zupełnie o Alkibiadesie, temat jest szerszy, dotyczy wierności i zdrady w dziele Tukidydesa. Alkibiades to świetny i interesujący przykład, ale tylko jeden z wielu, raczej nie powinienem się za bardzo na nim skupiać, co nie znaczy, że tego nie uczynię wink.gif .
Świetnie, chętnie zobaczę efekt końcowy, bo wygląda na to, że podchodzisz do rzeczy mocno serio - powodzenia w pracy:) Jeżeli studiujesz na UW to koniecznie sprawdź JSTOR-a (świetna podobno internetowa baza czasopism), dostęp do niego jest też chyba we Wrocławiu, ale głowy nie dam.
Co rozumiesz przez przykład Platei? Niestety z Wojny Peloponeskiej jestem kiepski :/
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|