| |
|
|
 Hitler: nienawiść do Polaków ?, Przyczyny
| |
|
|
|
Lisiczka12345
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 46.515 |
|
|
|
Ewa Lisiecka |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
TEMAT BIERZE UDZIAŁ W WIELKIM KONKURSIE HISTORYCY.ORG! - przyp. Rothar
W roku 1933, gdy władzę w Niemczech objęła partia narodowo socjalistyczna, król Szwecji Gustaw V wezwał posła polskiego, aby mu oświadczyć: "Wszyscy twierdzą, że pierwszym celem Hitlera będzie akcja przeciwko Polsce. Widziałem się z nim w przejeździe przez Berlin i wcale nie nabrałem tego przekonania. Człowieka tego w pierwszej kolei interesują reformy wewnętrzne i nie ma on urazu antypolskiego". Był to pogląd dość odosobniony w ówczesnej Europie, jednakże podobną opinię na ten temat miał Piłsudski: "Hitler to Austriak, w każdym razie nie jest Prusakiem[...]. Fakt ten stwarza nową sytuacje, gdyż stare tradycje pruskie były w decydującej mierze przesiąknięte nienawiścią do Polski". Wiem, że dla przeciętnego Polaka, wychowanego na stereotypie Fuhrera - oszalałego fanatyka, ziejącego chęcią mordu- oceny te zapewnie brzmią szokująco, racje mieli obydwaj: monarcha i starzejący się Marszałek.
Adolf Hitler urodził sie 20 kwietnia 1889 roku w Braunau, w Górnej Austrii, a więc Niemcem nie był. W młodości i latach wojny, gdy kształtowała się jego psychika i osobowość, nie miał żadnej styczności, ze wschodnimi prowincjami Rzeszy, zamieszkałymi w większości przez Polaków. W przeciwieństwie do wywodzących się z tamtąd junkrów pruskich, którzy chyba z mlekiem matki wyssali Bismarckowską dewizę Austrotten!- wykorzenić!- nie żywił zatem polskiego kompleksu. Po objęciu stanowiska kanclerza Rzeszy, musiał ustalić najpierw sens prowadzenia polityki zagranicznej swoich poprzedników, której głównym celem była rewizja traktatu wersalskiego. Sprawę "płonącej granicy" skomentował następująco ministrowi spraw zagranicznych Polski Beckowi: " Gdyby sobie wyobrazić, że my Niemcy, zabieramy wam, Polakom, kawałek ziemi, to skutek będzie ten, że będziemy mieli pod bokiem naród, który przez kilkadziesiąt lat będzie myślał tylko o rewanżu i w jakiejś niekorzystnej sytuacji dla Niemiec, gdy będziemy zaangażowani w innym kierunku, uderzy nas w plecy [...]. A w ogóle uważam, że naród niemiecki po to, ażeby wykorzystać wrodzone w sobie siły i talenty potrzebuje w polityce dwóch elementów: w skali europejskiej ułożenia stosunków z Polską, w skali światowej porozumienia z Anglią. Wszystkie inne sprawy są drugorzędne".
Wywód ten moim zdaniem był szczery. Hitler najpierw musiał uporządkować sytuacje wewnętrzną, aby umocnić swoją dyktaturę. Ważnym elementem międzynarodowej nostryfikacji narodowo- socjalistycznych Niemiec stał sie polsko- niemiecki pakt o nieagresji, podpisany w Berlinie 26 stycznia 1934 roku, miał on obowiązywać przez 10 lat. Polska nabrała kluczowe znaczenie, Hitler pragnął, aby w pierwszym etapie wojny na Zachodzie ubezpieczała jego odsłonięte i wystawione na sowieckie uderzenie tyły, w drugim zaś u boku Wehrmachtu udział w wyprawie na wschód. Celem polityki niemieckiej było nakłonienie do tych planów polityków polskich( mowa o latach 30- tych). Również druga osobistość III Rzeszy nakłaniała do "wspólnego pochodu Rosję". 24 października minister spraw zagranicznych III Rzeszy, Joachim von Ribbentrop przedstawił Józefowi Lipskiemu propozycje. Polska miała przystąpić do pakty antykominternowskiego, budowy autostrady eksterytorialnej łączącej Rzesze z Prusami. Propozycje te zostały odrzucone przez ministra Becka, który oświadczył, że jest to "wasalizacja Polski". Polska znalazła sie w trudnej sytuacji, wyjściem z niej jak wiemy był sojusz z Anglią, który miał chamować zapędy Rzeszy.
Zniweczenie całej dotychczasowej koncepcji politycznej i groźba "okrążenia" Niemiec wywołały u Hitlera furię, który poczuł sie oszukany i zdradzony. Polakom Goring wytłumaczył " Nie chodzi o Gdańsk, kamieniem obrazy jest wasz sojusz z Anglią". W kwietniu wNiemcy wypowiedziały nam pakt o nieagresji, licząc na to, że Warszawa jeszcze sie załamie. Nic takiego jednak się nie wydarzyło i Adolf zdecydował sie "zmiażdzyć" wiarołomnego sąsiada. Postanowił zgotowac światu "diabelski poczęstunek" w postaci tajnego porozumienia z Stalinem. I właśnie w tej chwili Polska straciła znaczenie podmiotowe.
Reasumując i patrząc na tę sprawę zupełnie obiektywnie, stwierdzam, że losy naszego narodu mogły potoczyć sie zupełnie inaczej. Wiem, że moja wypowiedz jest zaprzeczeniem tego co do tej pory uznawało sie za racjonalne. Postarajmy sie jednak spojrzeć na czas przedwojeny z perspektywy politycznej oby narodów( Niemiec i Polski), a nie z perspektywy wspomnień.
Ten post był edytowany przez Rothar: 19/06/2008, 17:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hitler podczas wizyty w Krakowie złożył wieniec na grobie Piłsudskiego. Widocznie nie wszystkich Polaków nienawidził. Ci antykomunistycznie nastawieni mieli szansę nawet na szacunek z jego strony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lisiczka12345 @ 19/06/2008, 15:19) Zniweczenie całej dotychczasowej koncepcji politycznej i groźba "okrążenia" Niemiec wywołały u Hitlera furię, który poczuł sie oszukany i zdradzony. Polakom Goring wytłumaczył " Nie chodzi o Gdańsk, kamieniem obrazy jest wasz sojusz z Anglią". W kwietniu wNiemcy wypowiedziały nam pakt o nieagresji, licząc na to, że Warszawa jeszcze sie załamie. Nic takiego jednak się nie wydarzyło i Adolf zdecydował sie "zmiażdzyć" wiarołomnego sąsiada. Postanowił zgotowac światu "diabelski poczęstunek" w postaci tajnego porozumienia z Stalinem. I właśnie w tej chwili Polska straciła znaczenie podmiotowe.
Pięknie. Biedny Hitler poczuł się oszukany i dlatego urządził w Polsce ludobójstwo w którym zginęło 6 milionów ludzi.
Ty na poważnie takie rzeczy piszesz?
Hitler nienawidził Polaków ponieważ byliśmy dla niego podludźmi i zajmowaliśmy tereny które w przyszłości miały stać się częścią germańskiego Lebensraumu. To są poglądy wyłożone już w Mein Kampf. Nawet jeśli planował sojusz z Polską, to tylko taktycznie. Zresztą o wiele bardziej prawdopodobne jest to, iż rozmowami z nami tylko prowokował Stalina do rozmów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hitler nienawidził Polaków ponieważ byli podludźmi i zajmowali tereny które w przyszłości miały stać się częścią germańskiego Lebensraumu. To są poglądy wyłożone już w Mein Kampf.
Yarowicie należę do tych, którzy tę paskudnie nudną książkę przeczytali, pozwoliłem sobie nawet rzucić parę cytatów w dyskusji, czy powinna być legalna.
Otóż Hitler położeniu Lebensraumu poświęca dosłownie pół zdania, i wskazuje na tereny współczesnej mu "bolszewickiej Rosji"
Temat poruszony przez koleżankę był w wielu miejscach tysiące razy dyskutowany, są zwolennicy i przeciwnicy sojuszu z Hitlerem, nie jest to jakieś super nowatorskie podejście do tematu. O błędzie jakim było nieprzyjęcie ultimatum Hitlera pisał na przykład w czasach mu współczesnych Cat-Mackiewicz, później Łojek a ostatnio m.in. Wieczorkiewicz.
Jest też osobny temat - od czego zleżały represje hitlerowskie. I widząc ich charakter z jednej strony w Polsce i Jugosławii a z drugiej np. w Czechach nie da się negować tezy, że jednak zależały od stawianego oporu.
Natomiast Cichorze:
QUOTE Hitler podczas wizyty w Krakowie złożył wieniec na grobie Piłsudskiego. Widocznie nie wszystkich Polaków nienawidził. Ci antykomunistycznie nastawieni mieli szansę nawet na szacunek z jego strony..
W czasie wizyty zachodnich delegacji u Stalina w 1939 ich uczestnicy zostali ugoszczeni szczerozłotym carskim serwisem. Wg tychże dyplomatów miało to wskazywać na wyjątkową wagę rozmów. Jak dziś wiemy, byl to tylko parawan. Składanie wieńców, przyjęcia itd są to takie dyplomatyczne gesty pozbawione jakiegokolwiek realnego znaczenia. Piłsudski o sojuszu z Hitlerem wypowiadał się niechętnie, nawet próbował wojnę prewencyjną wywołać wydając rozkaz ostrzelania siedziby władz Gdańska w odpowiedzi na prowokacje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fakt, o podludziach tam nie ma (to raczej u Rosenberga i innych mu podobnych), ale o Lebensraumie jest wzmianka jak sam piszesz. No a kto pomieszkuje na terenach które miały stać się Przestrzenią Życiową? Ano właśnie.
Ponadto są też i inne stwierdzenia, np. o zawróceniu odwiecznego pochodu Germanów na Południe i Zachód i skierowanie go na Wschód.
Wnioski są moim zdaniem oczywiste.
Inną sprawą jest to, iż nie można budować związku przyczynowego pomiędzy działalnością polskiej dyplomacji a ludobójcza polityką III Rzeszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Racja! Toteż prawdą jest, że wiązanie się z tak nieobliczalnym partnerem jak Hitler, który mógł zrobić dosłownie wszystko nie miało sensu. Osobiście jestem przekonany do koncepcji Cata-Mackiewicza, aby "starać się utonąć nie zaraz" Tzn przyjąc nie sojusz a ultimatum z końca sierpnia - może zanim nas Hitler zwasalizuje - coś się jeszcze wydarzy...
Z Hitlerem niestety było tak, że ewoluował w kierunku coraz bardziej zbrodniczym - najpierw burdy uliczne, potem KZ-ty, gaz a na koniec niszczymy wszystko. Nie do końca można było taki proces przewidzieć, ale można było domniemywać, że w końcu wywoła wojnę z Zachodem. Tu już był pewien margines decyzji do jakiego stopnia uległość a kiedy stawiamy opór. W 1939r jako pierwsi - no tak jak pisałem - temat tysiąc razy dyskutowany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Lisiczka12345
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 46.515 |
|
|
|
Ewa Lisiecka |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Tak, masz racje w tym co mówisz Hitler jest ludobójcą i co do tego nie ma żadnych wątpliwości, zaznaczyłam to na końcu mojej wypowiedzi. Jednakże chciałam poruszyć temat co by było gdyby... Czy nasze losy mogły potoczyć sie inaczej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lisiczka12345 @ 19/06/2008, 19:08) Tak, masz racje w tym co mówisz Hitler jest ludobójcą i co do tego nie ma żadnych wątpliwości, zaznaczyłam to na końcu mojej wypowiedzi. Jednakże chciałam poruszyć temat co by było gdyby... Czy nasze losy mogły potoczyć sie inaczej?
Co by było gdyby? Gdyby Hitler wygrał, to pewnie pomoglibyśmy tylko wykopać swój własny grób.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Lisiczka12345
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 46.515 |
|
|
|
Ewa Lisiecka |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Zobacz ty na ten temat patrzysz już perspektywy czasu, wiemy jaki był dalszy ciąg tej historii. Czechy- wcielone , dokonano aneksji Austrii, Francja- koalboracyjne państwo Vichy- te państwa praktycznie nie ucierpiały podczas II WŚ, a my?? Dobrze, była to polityka ustępstw. Ale wiadomo było, że Niemcy nie są w stanie wygrać z Rosją, z jej niewyczerpującymi sie rezerwami ludności. Może gdybysmy w latach 1939-1942 nie poniesli, tylu strat... Był honor, to ważne, ale skutki wojny ciągną sie za nami do dziś, być może za nasze umiłowanie do honoru.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polemizowałabym odnośnie Vichy. Fakt, ucierpieliśmy w wyniku II wojny światowej bardziej, ale nie powinniśmy wartościować czy oceniać - jesteśmy w gorszej sytuacji, bo bardziej ucierpieliśmy niż inne kraje.
Zgadzam się z Yarovitem - to niezwykle ważne, że walczyliśmy. A honor, Lisiczko, jest bardzo ważny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Lisiczka12345
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 46.515 |
|
|
|
Ewa Lisiecka |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Wasze myślenie, idzie w kierunku myślenia romantyków śmierć za ojczyznę najwyższym honorem. Jakie ma to pokrycie z rzeczywistością, ginie człowiek, np. młody chłopak, który nie bedzie już miał rodziny, nie bedzie mógł zmieniać histori, jego matka traci jednoczesnie syna. Wolała by miec go ze sobą czy może cieszy sie i podziwia go, że zginął z honorem w walce za ojczyzne? Ile tysięcy Polaków straciło w ten sposób życie, ilu NAS gineło w obozach? A teraz ilu Francuzów żyje którzy przeżyli wojnę? Ilu ich zginęło w obozach? Niewielu, zapewniam. Paryż? Piękne miasto- prawda? Warszawa? Cały dobytek zniszczony po powstaniu warszawskim? Widzieliście zdjecia Warszawy sprzed wojny? Ja widziałam... Łza sie w oku kreci widząc to co mamy teraz, ile stracilismy na rzecz honoru. Francja jedno z państw G8, Polska ruina gospodarcza. Przeczytajcie post numer #45 link powyżej, u kolegi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sama sobie przeczysz, Lisiczko. Wojna rządzi się swoimi prawami - dlaczego mam nie bronić swojej ojczyzny, jeśli zostaje zaatakowana? Gdzie tutaj patriotyzm? Jeśli tak stawiasz sprawę, to po co nam armia w takim razie? Po co w ogóle walczyć o kraj? Bo to Twoje wytłumaczenie można podciagnąć pod każdą inną sytuację wojskową, a chyba zgodzisz się ze mną, że armia narodowa jest potrzebna.
Nie mówiłabym, że niewielu Francuzów zginęło w obozach. To populizm, osobiście, bardzo nie lubię, kiedy w ten sposób ocenia się wojnę czy udział poszczególnych państw w wojnie. Nie zgrywajmy wielkich poszkodowanych - to bardzo niefajna cecha narodowa Polaków, która wpływa na nasze stosunki, ot chociażby z Niemcami.
Bardzo Ci gratuluję, że oglądałaś zdjęcia zniszczonej Warszawy czy Warszawy sprzed czasów wojny, ale to naprawdę nie jest żadna rewelacja, oglądał je zapewne prawie każdy z nas. Nie wiem, czy jestes z siebie dumna, że zakręciła Ci się łezka w oku na ich widok, nie rozumiem tego. Gdyby nie heroiczna walka żołnierzy, być może dzisiaj Warszawa nie wyglądałaby tak jak wygląda, bo nie byłaby miastem wolnym. Kolejna kwestia - o jaką Warszawę Ci chodzi? Oczywiście, ta przedwojenna była piękna, została zniszczona nie tylko w wyniku Powstania Warszawskiego. Nie twierdzę, że było ono w 100% uzasadnione, ale na Boga, nie oceniajmy działań naszych dziadków przez pryzmat tego, jak żyjemy dzisiaj.
Mówisz "ilu NAS ginęło w obozach". Przepraszam bardzo - wiesz coś o życiu w obozie? Nie zginęłaś w nim, bo właśnie z Tobą polemizuję, więc chyba nie powinnaś oceniać. Bawisz się w ludzi, którzy twierdzą, że w obozach nie ginęli Niemcy, co jest kompletnym fałszem.
Mówisz "piękne miasto" o Paryżu. Masz chyba jakieś wyrzuty do obcokrajowców, że nie cierpieli tak jak "my". Ty cierpiałaś w wojnie, walczyłaś? Pozostaw ocenianie tym, którzy przeżyli wojnę.
Mam wrażenie, że szukasz winy za dzisiejszy stan gospodarczy Polski w II WŚ. Proszę, nie baw się w naszych polityków. Nie jesteśmy ruiną gospodarczą, a Francuzi (choć może Cię to dziwić) naprawdę ginęli w obozach.
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/06/2008, 0:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pozwolę sobie:
QUOTE(Lisiczka12345) Adolf Hitler urodził sie 20 kwietnia 1889 roku w Braunau, w Górnej Austrii, a więc Niemcem nie był. W młodości i latach wojny, gdy kształtowała się jego psychika i osobowość, nie miał żadnej styczności, ze wschodnimi prowincjami Rzeszy, zamieszkałymi w większości przez Polaków. W przeciwieństwie do wywodzących się z tamtąd junkrów pruskich, którzy chyba z mlekiem matki wyssali Bismarckowską dewizę Austrotten!- wykorzenić!- nie żywił zatem polskiego kompleksu.
Te stwierdzenia zawierają istotne dla tematu błędy:
1. Teza, że Hitler nie był Niemcem, lecz Austriakiem.
Otóż, Austriacy byli nie mniej ni więcej, tylko Niemcami. Nie wiem, jak wygląda świadomość narodowa Austriaków obecnie, ale na przełomie XIX i XX wieku żyli i funkcjonowali wciąż ludzie, którzy pamiętali czasy przewodnictwa Austrii w Niemczech.
2. Teza, że Hitler nie zetknął się w młodości z Polakami, ponieważ nie odwiedził prowincji wschodnich II Rzeszy.
Hitler mógł zetknąć się z Polakami, ponieważ Polacy zmieszkiwali Austro - Węgry. Ba, nawet zostawali premierami Austrii. Podobnie jak pulemietczik zapoznałem się swego czasu z "Mein Kampf" i jeśli mnie pamięć nie myli (było to ładnych kilka lat temu), Hitler był zdegustowany wpływami Słowian, w tym Polaków, w państwie austriackim. Wątpię, aby pamiętał "polski" rząd Badeniego (miał 8 lat, kiedy Badeni upadał), ale wpływy Słowian trwały. Stąd ciągoty Hitlera do Niemiec, które postrzegał jako państwo narodu niemieckiego, bez wpływów innych narodowości. Podsumowując, wpływy Polaków i Czechów w Austrii mogły mieć wpływ na stosunek Hitlera do Słowian.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik) Jest też osobny temat - od czego zależały represje hitlerowskie. I widząc ich charakter z jednej strony w Polsce i Jugosławii a z drugiej np. w Czechach nie da się negować tezy, że jednak zależały od stawianego oporu.
Nie mogę się z tym zgodzić - bo ta teza jest całkowicie obalalna. Krwawe represje niemieckie rozpoczęły się już we wrześniu 1939 roku - żeby wspomnieć choćby Bydgoszcz. A od października na terenach włączonych do Rzeszy trwała regularna, masowa eksterminacja miejscowej elity. Moja rodzina od strony ojca pochodzi z Ziemi Chełmińskiej - tam w każdej parafii jest tablica z co najmniej kilkunastoma nazwiskami zamordowanych i zesłanych do Stutthofu. Księża, nauczyciele, urzędnicy, policjanci, najbogatsi gospodarze, lokalni politycy. Niemcy rozprawili się z tymi ludźmi do wiosny roku 1940, zanim jakikolwiek ruch oporu w ogóle zdążył się na dobre zawiązać. To samo działo się przecież w Wielkopolsce i na Śląsku, gdzie do grona rozstrzeliwanych dołączyli także byli powstańcy. Wielu z nich zamordowano dosłownie zaraz po wkroczeniu wojsk niemieckich do ich miejscowości. To był doskonale i z góry przygotowany plan dekapitacji polskiego społeczeństwa na tych terenach.
W Warszawie pierwszą masową egzekucją był doskonale znany Wawer w drugi dzień świąt Bożego Narodzenia 1939 roku. Wówczas o jakimkolwiek zorganizowanym oporze nie było mowy. Masowe mordy popełniane na elitach w Palmirach również rozpoczęły się już w grudniu 1939 roku.
Także tezę, że represja zależały od stawianego oporu nie tylko można obalić - ona w ogóle nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. Krwawe i bezprecedensowe represje rozpoczęły się na ziemiach polskich ZANIM w ogóle wystąpił jakikolwiek opór z małym sabotażem włącznie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/06/2008, 14:19
