Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna trzynastoletnia (1454-1466)
     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.128
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 25/07/2017, 20:00 Quote Post

Podobnie jak Kaszubi nawet od początku nie uważali się za Polaków...

Marian Biskup w swojej pracy stawia tezę o tym, że działania militarne starosty żmudzkiego Jana Kieżgajły w rejonie Kłajpedy, były podjęte z rozkazu i w porozumieniu z wielkim księciem litewskim (a nie podjęte przez niego samodzielnie).

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 25/07/2017, 20:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.407
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/07/2017, 10:07 Quote Post

Co nie zmienia faktu, że Wielkie Księstwo Litewskie jako państwo pomocy Polakom nie udzieliło. Jedynie starosta żmudzki (a więc nie tak do końca Litwin - w końcu do dzisiaj niektórzy Polacy twierdzą, że Żmudzini niewiele wspólnego z Litwinami mają, co skutkuje nazywaniem nawet na tym forum dzisiejszych Litwinów Żmudzinami), a i to na rozkaz Kazimierza Jagiellończyka - i to w stopniu dosyć nikłym (choć lepiej tak niż wcale). Żałować należy, że król nie wymusił na swoich litewskich poddanych większego zaangażowania w tę wojnę, mimo iż w jej trakcie przebywał kilka lat w Wielkim Księstwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.128
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 29/07/2017, 23:16 Quote Post

Przesympatyczna wilczyco.

Jeden z forumowiczów autorytatywnie stwierdził, że "Litwa nie wspomogła Polski podczas wojny z Zakonem Krzyżackim". Forumowicz obodrzyta przedstawił trochę inną wersję zdarzeń w oparciu o powszechnie uznane autorytety historyczne. Wg obodrzyty "nie wspomóc" różni się od "pomóc w małej skali". Starosta żmudzki był oficjalnym i jak najbardziej formalnym urzędnikiem WKL i to działającym prawdopodobnie z rozkazu samego wielkiego "hospodara". Prawdą jest to, że w rejonie Kłajpedy nie stoczono wielkich spektakularnych bitew. Ale konsekwentne operacje starosty Jana Kieżgajły, w praktyce odizolowały jedyny lądowy korytarz z Inflant do Prus. A z perspektywy strategii całej wojny trzynastoletniej, było to o wiele ważniejsze niż jakieś formalnie wygrane starcie. To Kieżgajło pomimo, że zawsze przegrywał w otwartym polu - kontrolował w praktyce ten rejon. Pobity, nie załamywał się, wracał, przegrywał - i niczym Fenix z popiołów powracał i znów blokował strategiczny szlak. Nie sztuka wygrać i nic nie ugrać. Sztuka polega na tym, że przegrany i tak w sumie w szerszym kontekście wygrywa.

W skrócie (wybaczcie obodrzycie OT): [nie wybaczamy]
Wielki "hospodar" i tak miał szczęście, że WKL nie stanęło do walki po stronie Zakonu. Uratował ojcowiznę i zachował (w praktyce nominalną na niektórych terenach) władzę swojej rodziny nad tymi ziemiami. Sukcesem wielkiego "hospodara" było to, że w tym konflikcie WKL zachowało neutralność.

Ten post był edytowany przez kalki: 3/08/2017, 20:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.407
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/08/2017, 20:55 Quote Post

Dlaczego obodrzyta uważa, że neutralność Litwinów to sukces hospodara? Przeciez Litwini nie stanęliby zbrojnie przeciwko swojemu hospodarowi po stronie Zakonu.

Co do reszty, obodrzyta ma rację. Nawet najmniejsza pomoc to zawsze jednak pomoc. Problem polega na tym, że Wielkie Księstwo nie wspomogło Polski na taką skale, w jakiej Polacy pomagali Litwinom.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 3/08/2017, 13:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.088
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 5/08/2017, 0:58 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 29/07/2017, 23:16)
Przesympatyczna wilczyco.

Jeden z forumowiczów autorytatywnie stwierdził, że "Litwa nie wspomogła Polski podczas wojny z Zakonem Krzyżackim". Forumowicz obodrzyta przedstawił trochę inną wersję zdarzeń w oparciu o powszechnie uznane autorytety historyczne. Wg obodrzyty "nie wspomóc" różni się od "pomóc w małej skali". Starosta żmudzki był oficjalnym i jak najbardziej formalnym urzędnikiem WKL i to działającym prawdopodobnie z rozkazu samego wielkiego "hospodara". Prawdą jest to, że w rejonie Kłajpedy nie stoczono wielkich spektakularnych bitew. Ale konsekwentne operacje starosty Jana Kieżgajły, w praktyce odizolowały jedyny lądowy korytarz z Inflant do Prus. A z perspektywy strategii całej wojny trzynastoletniej, było to o wiele ważniejsze niż jakieś formalnie wygrane starcie. To Kieżgajło pomimo, że zawsze przegrywał w otwartym polu - kontrolował w praktyce ten rejon. Pobity, nie załamywał się, wracał, przegrywał - i niczym Fenix z popiołów powracał i znów blokował strategiczny szlak. Nie sztuka wygrać i nic nie ugrać. Sztuka polega na tym, że przegrany i tak w sumie w szerszym kontekście wygrywa.

Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Pomoc Jana Kieżajły nie zmienia mojej oceny odnośnie braku pomocy Litwy, bo działania jednego człowieka nie mogą być uznane za pomoc całego kraju. Nie lekceważę jednak zasług tego człowieka, ale ubolewam nad tym, bo nawet w obliczu szansy zniszczenia zakonu, Litwini nie zdecydowali się na wspólne działania wojenne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.407
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 19/08/2017, 14:07 Quote Post

Nie cieszyły ich polskie sukcesy, skoro Polacy żadali od nich Wołynia, a własciwie całego wielkiego Księstwa. Polityka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.088
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 20/08/2017, 0:32 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 19/08/2017, 14:07)
Nie cieszyły ich polskie sukcesy, skoro Polacy żadali od nich Wołynia, a własciwie całego wielkiego Księstwa. Polityka.
*


A pokonanie Zakonu Krzyżackiego raz na zawsze to ich by ucieszyło? Zdaje się, że Litwini chcieli aby Zakon Krzyżacki był taką przeciwwagą dla Korony. Litwini musieli nie chcieć, aby Kazimierz Jagiellończyk pokonał Krzyżaków, bo wtedy stałoby się jasne, że to polskie cele będą realizowane przez króla, bo strona polska będzie silniejsza od litewskiej. Jest to jednak polityka krótkowzroczna, bo Litwini nie mogli wiedzieć już na starcie jak zachowają się cesarz, papież, baliwaty krzyżackie i inne państwa europejskie wobec wojny Polski z Zakonem Krzyżackim. Wystarczy przypomnieć sobie z jaką zaciętością walczyli Krzyżacy o własne cele i jak trudno było ich pokonać, mimo że żadna strona nie udzieliła im bardziej istotnego wsparcia. Krzyżacy przy pustym skarbie byli wstanie walczyć do upadłego. Pomoc litewska pomogłaby zakończyć wojnę znacznie wcześniej, a kto wie czy w ten sposób Litwini nie wywalczyliby sobie tego Wołynia na stałe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.407
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/08/2017, 10:57 Quote Post

QUOTE
A pokonanie Zakonu Krzyżackiego raz na zawsze to ich by ucieszyło? Zdaje się, że Litwini chcieli aby Zakon Krzyżacki był taką przeciwwagą dla Korony.


No własnie wydaje mi się, że Litwini poszli tutaj drogą pokazaną im przez Witolda, który przeciwwagę dla Polski widział własnie w Zakonie. I potrafił ją wykorzystać. Litwini mogli się obawiac, że po likwidacji Zakonu Krzyżackiego Polacy zechcą całkowicie wcielić WKL do Korony. W sumie patrząc przez pryzmat unii mielnickiej mieli rację. Litwini nie traktowali wtedy Zakonu jako zagrożenia, zagrożeniem dla nich była włąściwie tylko Polska.

QUOTE
Pomoc litewska pomogłaby zakończyć wojnę znacznie wcześniej, a kto wie czy w ten sposób Litwini nie wywalczyliby sobie tego Wołynia na stałe.


Raczej nie. Czy ktoś ze strony polskiej obiecywał Litwinom choćby podział Prus? Niewiele czytałam o tamtych czasach, ale z przeczytanych książek nie pamiętam o takich obietnicach. Historycznie patrząc Litwini za pomoc okazaną Polakom nie dostawali nic od Korony. Zacznijmy od 1387, kiedy Litwini pomagali odzyskiwać Ruś Halicką smile.gif w tym roku Jagiełło wprowadził na Wołyń polskiego starostę pokazując, do którego kraju ma przynależeć ta ziemia. Wołyń odzyskał dla Litwy dopiero Witold w 1392 roku, a i to jako osobiste dożywocie, którego zwrotu Polacy zażadali od razu po jego śmierci w 1430 roku. Podole - oderwane od Litwy już w 1393 roku, w 1411 nadane Witoldowi dożywotnio (a więc znowu nie Litwie) za pomoc finansową w wojnie lat 1409 -11; Polacy zażądali zwrotu w 1430 roku smile.gif tak więc Litwini własciwie nie dostawali od Polaków za współpracę nic trwałego. Pomoc polska Litwinom? Czy była ona aż tak znacząca, skoro na Litwę szli tylko ochotnicy, Jagiełło nie ogłaszał żadnych wielkich zbiórek rycerstwa. Krzyżacy na Litwie w bitwach pokonywali Skirgiełłę i potem Witolda, nie przecniałabym więc ilości wysyłanych tam wojsk. Jakies większe to dopiero w 1390 roku, gdzie chodziło jednak o walkę z Witoldem, a nie samym Zakonem. A więc o osobisty interes Jagiełły, nie Litwy jako państwa. I tez jakoś niewiele tych wojsk było, skoro król nie potrafił przechylić szali zwycięstwa na swoją stronę.
A w czasie wojny trzynastoletniej ich wielki książę litewski był jednocześnie królem polskim. Więc kto w imieniu Litwinów miałby z Polakami jakies nabytki terytorialne negocjować?

P.s.:

QUOTE
Litwini musieli nie chcieć, aby Kazimierz Jagiellończyk pokonał Krzyżaków, bo wtedy stałoby się jasne, że to polskie cele będą realizowane przez króla, bo strona polska będzie silniejsza od litewskiej.


Alez i tak były. Czy Kazimierz Jagiellończyk jako król polski dbał równie dobrze o interesy litewskie? Jak pisałam, niewiele czytałam o jego czasach. Ale własnie otworzyłam sobie stronę na wiki i - wg niej od 1444 roku Kazimierz walczył z Moskwą o ziemie nad Wiaźmą. Walki te zakończył w roku 1448, już bedąc królem polskim. Starania o tron polski nie przeszkadzały mu w uzyskiwaniu jakichś sukcesów, dlaczego więc później musiał te wojny zakończyć? Widocznie sprawy polskie okazały się ważniejsze. Nie przytocze sprawy Nowogrodu Wielkiego z 1470 roku, bo walka o koronę czeską dla syna z Polską też niewiele miała wspólnego, skoro nie odzyskalismy z tej okazji Śląska.

Jest tam napisane również, że Kazimierz i Polacy zrzekli się Wołynia w 1454 roku już, czyli własciwie Litwini nie mieli interesu w pomaganiu POlakom za Wołyń tongue.gif


Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 20/08/2017, 11:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.088
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 23/08/2017, 0:25 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/08/2017, 10:57)
No własnie wydaje mi się, że Litwini poszli tutaj drogą pokazaną im przez Witolda, który przeciwwagę dla Polski widział własnie w Zakonie. I potrafił ją wykorzystać.  Litwini mogli się obawiac, że po likwidacji Zakonu Krzyżackiego Polacy zechcą całkowicie wcielić WKL do Korony. W sumie patrząc przez pryzmat unii mielnickiej mieli rację. Litwini nie traktowali wtedy Zakonu jako zagrożenia, zagrożeniem dla nich była włąściwie tylko Polska.

Tak, Polacy chcieli wcielenia WKL do Korony ale Kazimierz Jagiellończyk nie miał zamiaru tego robić, bo ta jego ojcowizna stanowiła jego siłę wobec panów polskich. Litwa miała się czego obawiać ze strony Zakonu, bo ten choć słabszy niż w 1410, to jednak na tyle silny by walczyć z królem przez 13 lat.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/08/2017, 10:57)
Raczej nie. Czy ktoś ze strony polskiej obiecywał Litwinom choćby podział Prus? Niewiele czytałam o tamtych czasach, ale z przeczytanych książek nie pamiętam o takich obietnicach. Historycznie patrząc Litwini za pomoc okazaną Polakom nie dostawali nic od Korony. Zacznijmy od 1387, kiedy Litwini pomagali odzyskiwać Ruś Halicką smile.gif w tym roku Jagiełło wprowadził na Wołyń polskiego starostę pokazując, do którego kraju ma przynależeć ta ziemia. Wołyń odzyskał dla Litwy dopiero Witold w 1392 roku, a i to jako osobiste dożywocie, którego zwrotu Polacy zażadali od razu po jego śmierci w 1430 roku. Podole - oderwane od Litwy już w 1393 roku, w 1411 nadane Witoldowi dożywotnio (a więc znowu nie Litwie) za pomoc finansową w wojnie lat 1409 -11; Polacy zażądali zwrotu w 1430 roku smile.gif tak więc Litwini własciwie nie dostawali od Polaków za współpracę nic trwałego. Pomoc polska Litwinom? Czy była ona aż tak znacząca, skoro na Litwę szli tylko ochotnicy, Jagiełło nie ogłaszał żadnych wielkich zbiórek rycerstwa. Krzyżacy na Litwie w bitwach pokonywali Skirgiełłę i potem Witolda, nie przecniałabym więc ilości wysyłanych tam wojsk. Jakies większe to dopiero w 1390 roku, gdzie chodziło jednak o walkę z Witoldem, a nie samym Zakonem. A więc o osobisty interes Jagiełły, nie Litwy jako państwa. I tez jakoś niewiele tych wojsk było, skoro król nie potrafił przechylić szali zwycięstwa na swoją stronę.
A w czasie wojny trzynastoletniej ich wielki książę litewski był jednocześnie królem polskim. Więc kto w imieniu Litwinów miałby z Polakami jakies nabytki terytorialne negocjować?


QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/08/2017, 10:57)
Alez i tak były. Czy Kazimierz Jagiellończyk jako król polski dbał równie dobrze o interesy litewskie? Jak pisałam, niewiele czytałam o jego czasach. Ale własnie otworzyłam sobie stronę na wiki i - wg niej od 1444 roku Kazimierz walczył z Moskwą o ziemie nad Wiaźmą. Walki te zakończył w roku 1448, już bedąc królem polskim. Starania o tron polski nie przeszkadzały mu w uzyskiwaniu jakichś sukcesów, dlaczego więc później musiał te wojny zakończyć? Widocznie sprawy polskie okazały się ważniejsze. Nie przytocze sprawy Nowogrodu Wielkiego z 1470 roku, bo walka o koronę czeską dla syna z Polską też niewiele miała wspólnego, skoro nie odzyskalismy z tej okazji Śląska.

Jest tam napisane również, że Kazimierz i Polacy zrzekli się Wołynia w 1454 roku już, czyli własciwie Litwini nie mieli interesu w pomaganiu POlakom za Wołyń tongue.gif
*


Stale się powtarza, że Jagiellonowie nie dbali o interesy Litwy, lecz zapomina się, że Litwa nie dbała też o interesy Jagiellonów. Jagiełło tracił na swojej pozycji przez postawę Witolda, a Kazimierz Jagiellończyk byłby w stanie wywalczyć dla Litwy nie jedno, gdyby ta pomogła mu pokonać Krzyżaków. Król był naciskany przez obydwie strony, a ponieważ strona polska miała znaczenie ważniejsze, to też bez oparcia w Litwie król musiał tej stronie ulec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.407
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/08/2017, 14:21 Quote Post

QUOTE
Litwa miała się czego obawiać ze strony Zakonu, bo ten choć słabszy niż w 1410, to jednak na tyle silny by walczyć z królem przez 13 lat.


Z tego, co kojarze to i Kazimierz Jagiellończyk jako wielki książę litewski walczył przeciw Krzyżakom. Zakon był za słaby, aby zagrozić Litwie. natomiast Litwinów najwyraźniej nie interesowała ekspansja na Zachodzie.

QUOTE
Stale się powtarza, że Jagiellonowie nie dbali o interesy Litwy, lecz zapomina się, że Litwa nie dbała też o interesy Jagiellonów. Jagiełło tracił na swojej pozycji przez postawę Witolda,


Dla odmiany od czasów wcześniejszych, gdzie wszyscy powtarzali, że Jagiellonowie za mocno właśnie o Litwę dbali wink.gif

Litwa dbała o swoje interesy. Czy było w jej interesie rezygnacja pokojowa z ziem stanowiących przedmiot sporu z Polską?
Litwini byli przyzwyczajeni do zyskiwania kolejnych terenów, a nie ich utraty - i to jeszcze bez walki wink.gif
nie rozumieli polityki rezygnacji z czegoś, aby zyskać coś innego. Być może zabrakło polityki dalekowzroczności. Popierali Witolda, bo uważali, że on lepiej reprezentuje interesy litewskie wobec Polski niż Jagiełło (że Kiejstutowicz hojną ręka oddał Zakonowi ziemię etnicznie litewską, nie zamierzali zauważać, bo nagle zauważyli, że z Zakonem da sie dogadać). Być może w czasach przed chrztem miały miejsce również jakies zblżenia z Zakonem, o których nie wiemy, bo Zakon nie przyznałby sie do układów z poganami nie mających na celu doprowadzenie do ich chrztu, a Litwini przecież nie prowadzili dokumentacji. W czasie wojny 13-letniej odbiła się po prostu ta polityka, która w Zakonie widziała oparcie przeciw Polsce. Dlatego pokonanie Zakonu przez Polskę nie było w interesie Litwinów. I tu chyba jednak wypada obwiniać Kazimierza Jagiellończyka, który przecież podczas tej wojny spędził kilka lat na Litwie, i mimo to nie zdołał swych poddanych zmusić do wsparcia Polaków. MOże to tylko świadczyć o tym, jak słaba była jego faktyczna pozycja w Wielkim Księstwie.

Wydaje się, że Kazimierz Jagiellończyk własnie dobrze dbał o interesy litewskie wobec Polski.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 23/08/2017, 14:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej