Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Maria- żona Bolesława Kędzierzawego
     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 17/10/2023, 12:46 Quote Post

Skąd w ogóle ta "Wierzchosława"? Ktoś źle odczytał jakiś średniowieczny zapis? Wygląda na to, że po rusku była zwyczajną Wiaczesławą, czyli na polski Więcesławą...
 
User is online!  PMMini Profile Post #16

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/10/2023, 13:41 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 17/10/2023, 12:46)
GniewkoSynRybaka
niemal każda Maria z tego rodu pochodzi z ziem luźno związanych z Polską, co do córki Siemowita - jej matka była prawdopodobnie konwertowaną prawosławną, która miała ciotkę o tym imieniu, zresztą ogólnie jej córki miały rzadko w tamtym czasie spotykane na dworach książęcych imiona.
*



Piastowie dzielnicowi nie mogli być związani z Polską cokolwiek by to nie znaczyło. Każdy władał swoim państwem. Argument zupełnie niezrozumiały. Pytanie dotyczyło tego CZY były Marie pośród Piastów a nie tego jaką drogą ich imiona dostały się do rodu. Skoro się dostały to teza że się nie dostały upadła. Pytanie brzmiało
CODE
czy znamy jakąś Marię - Piastównę?

Ja znam trzy. Nie prowadziłem kwerendy. Może było ich więcej. Nie znamy pełnego imiennictwa księżniczek piastowskich z okresu wieków 11-13.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/10/2023, 21:49
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Krabia de la Pince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 106.319

 
 
post 17/10/2023, 18:51 Quote Post

QUOTE
Nie Jasienica, tylko Długosz. Jasienica jedynie poszedł tym tropem.


Długosz podał swoją opinię. Własną. Prywatną. Osobistą. Nie powołał się na obyczaj. Powszechne przekonanie. Czy cuś. "Ja tak mniemam". Mniemać osobiście każdy może. Lepiej lub gorzej.
Natomiast Jasienica z tego zrobił powszechny przesąd. Podparł Długoszem. Od czapy kompletnie. I Glogerem. Który nie wiadomo, skąd wziął tezę. I nic o Mariach nie pisał. Gloger, znaczy się.
Więc na czym się Jasienica opiera? Na własnej konfabulacji.

EDIT

QUOTE
Skąd w ogóle ta "Wierzchosława"? Ktoś źle odczytał jakiś średniowieczny zapis? Wygląda na to, że po rusku była zwyczajną Wiaczesławą, czyli na polski Więcesławą...


Polska wikipedia: Wierzchosława (Anastazja) (ur. ok. 1125 zm. 15 marca między 1158 a 1166) – jedyna córka księcia nowogrodzkiego Wsiewołoda Mścisławowicza. Od 1136 lub 1137 żona Bolesława Kędzierzawego, ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Wierzchos%C5%82awa_nowogrodzka ) Przechodzimy do wikipedii rosyjskiej: Верхуслава-Анастасия Всеволодовна ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...B8%D1%87%D0%B0) ). Верхуслава dosłownie Wierchusława.

Ten post był edytowany przez Krabia de la Pince: 17/10/2023, 18:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 17/10/2023, 19:14 Quote Post

QUOTE(Krabia de la Pince @ 17/10/2023, 19:51)


Polska wikipedia: Wierzchosława (Anastazja) (ur. ok. 1125 zm. 15 marca między 1158 a 1166) – jedyna córka księcia nowogrodzkiego Wsiewołoda Mścisławowicza. Od 1136 lub 1137 żona Bolesława Kędzierzawego,  ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Wierzchos%C5%82awa_nowogrodzka ) Przechodzimy do wikipedii rosyjskiej: Верхуслава-Анастасия Всеволодовна ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...B8%D1%87%D0%B0) ). Верхуслава dosłownie Wierchusława.
*




Na innych Wikipediach mają Wjaczełsawy, i podają rosyjskie formy jako Вячеслава.

Jakaś ciekawa sprawa, gdzieś się musiał wdać jakiś głuchy telefon.

Na pewno Więcesława to było powszechne imię, natomiast "wierch" jako część imienia byłby wybitnie nietypowy.

 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
Krabia de la Pince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 106.319

 
 
post 17/10/2023, 19:19 Quote Post

Wierch. Szczyt. Góra. Pik. Top.
Szczytosława. Górnosława. Pik of Glory. Mniej więcej wiadomo o co chodzi. Z tym imieniem. Chyba wiadomo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/10/2023, 20:50 Quote Post

QUOTE
Nazwisko Wierzchoń i nazwa miejscowości Wierzchoń są połączone etymologicznie, tzn. Wierzchoniów pochodzi od Wierzchoń. Obie nazwy pochodzą zaś od nazwy osobowej Wierzch. W jej przypadku możliwych źródeł jest kilka: 1. rzeczownik wierzch, czyli m.in.: a) miejsce przeciwne spodowi, strona wierzchnia, b ) strona zewnętrzna, c) pokrywa, wieko, zob. tzw. Słownik warszawski języka polskiego, red. J. Karłowicz, A. Kryński, W. Niedźwiedzki, 2. imiona złożone zawierające człon Wierzch, np. Wierzchosław, t. VII, s. 588-589, K. Rymut, Nazwiska Polaków. Słownik historyczno-etymologiczny, Kraków 2001, t. II, s. 678. Pochodzenie od imienia wydaje się najbardziej prawdopodobne.


Edward Breza: Współczesne polskie imiona, kontynuujące staropolskie dwuczłonowe imiona osobowe ciąg alfabetyczny: N-Ż część II (Ś-Ż) w: Linguistica Bidgostiana 2007

user posted image

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/10/2023, 21:48
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 21/10/2023, 19:03 Quote Post

QUOTE(Krabia de la Pince @ 17/10/2023, 18:51)
QUOTE
Nie Jasienica, tylko Długosz. Jasienica jedynie poszedł tym tropem.


Długosz podał swoją opinię. Własną. Prywatną. Osobistą. Nie powołał się na obyczaj. Powszechne przekonanie. Czy cuś. "Ja tak mniemam". Mniemać osobiście każdy może. Lepiej lub gorzej.
Natomiast Jasienica z tego zrobił powszechny przesąd. Podparł Długoszem. Od czapy kompletnie. I Glogerem. Który nie wiadomo, skąd wziął tezę. I nic o Mariach nie pisał. Gloger, znaczy się.

*



Ale potem to mniemanie musiało stać się powszechne, skoro Maria Gonzaga musiała zostać w Polsce Ludwiką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 21/10/2023, 19:19 Quote Post

QUOTE(Ida Wielkie Gniazdo @ 21/10/2023, 19:03)
QUOTE(Krabia de la Pince @ 17/10/2023, 18:51)
QUOTE
Nie Jasienica, tylko Długosz. Jasienica jedynie poszedł tym tropem.


Długosz podał swoją opinię. Własną. Prywatną. Osobistą. Nie powołał się na obyczaj. Powszechne przekonanie. Czy cuś. "Ja tak mniemam". Mniemać osobiście każdy może. Lepiej lub gorzej.
Natomiast Jasienica z tego zrobił powszechny przesąd. Podparł Długoszem. Od czapy kompletnie. I Glogerem. Który nie wiadomo, skąd wziął tezę. I nic o Mariach nie pisał. Gloger, znaczy się.

*



Ale potem to mniemanie musiało stać się powszechne, skoro Maria Gonzaga musiała zostać w Polsce Ludwiką.

*


Jakiś inne Marie nie musiały
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Krabia de la Pince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 106.319

 
 
post 21/10/2023, 20:35 Quote Post

QUOTE
Ale potem to mniemanie musiało stać się powszechne, skoro Maria Gonzaga musiała zostać w Polsce Ludwiką.


W sumie ciekawa kwestia.
Znalazłem coś takiego:
QUOTE
Przez długi czas Maria była imieniem zarezerwowanym wyłącznie dla matki Jezusa Chrystusa. Rodzice, chcąc podobnie nazwać swoje dziecko, musieli wybierać inne imiona, takie jak: Marianna czy Maryna. Zakaz nadawania imienia Maria zatarł się dopiero na przełomie XIX i XX wieku. Dopiero wtedy wzrosła popularność tego imienia, ponieważ Polacy zaczęli określać matkę Chrystusa jako Maryję. ( https://www.rmf.fm/magazyn/news,56002,to-im...0-tys-osob.html )

Wiarygodność strony? Po mojemu 0.
I coś takiego:
QUOTE
Jak podaje portal e-dziecko.pl, w przeszłości nadawanie imienia Maria było zabronione w naszym kraju. Wszystko dlatego, że przez długi czas rezerwowano je wyłącznie dla matki Jezusa Chrystusa. Jeśli rodzice bardzo chcieli wyróżnić dziewczynki tym imieniem, nadawali im podobnie brzmiące imiona, takie jak Marianna czy Maryna. Zakaz nadawania tego imienia zatarł się dopiero na przełomie XIX i XX wieku. Dopiero wtedy dzieciom coraz częściej zaczęto nadawać to imię, a Polacy zaczęli określać matkę Chrystusa jako Maryję. ( https://www.rmfmaxx.pl/news/Nadawanie-tego-...tml#crp_state=1 )

Wiarygodność strony? Po mojemu 0. Ale jest odesłanie. do e-dziecko.pl.
Na e-dziecko.pl nie widzę nic o imionach. Może było. Kiedyś. Może nie znalazłem. Ale wiarygodność po mojemu 0.
I jeszcze takie coś:
QUOTE
Francuski dyplomata prowadzący w Warszawie negocjacje ślubne, hrabia de Brégy, w jednym z wielu listów słanych do Marii ostrzegał ją, że przesądni i głęboko pobożni Polacy źle oceniają przypadki, gdy kobiety noszą „imię tej, której wizerunek zdarza im się widzieć unoszący się w powietrzu nad idącymi do boju zastępami”.
Może ktoś faktycznie tak mu powiedział. Może nawet zrobił to w dobrej wierze, choć bez większych podstaw. Wśród polskiej szlachty, a szczególnie ludu miano Marii istotnie było na cenzurowanym. Ale na kosmopolitycznym dworze Wazów nie przejmowano się podobnymi przesądami.
Gdy trzy lata wcześniej Cecylia Renata, pierwsza żona Władysława IV, urodziła córeczkę, dano jej na imię… Maria. I nie wzbudziło to na szczytach władzy żadnych protestów.

Tu już z wiarygodnością lepiej. Ale nadal są rozliczne wątpliwości. Czy to co pisał de Brégy to faktycznie była prawda? A może tylko w to głęboko wierzył.

EDIT

A nawet nie. Jak się głębiej pogrzebie. To jest.
QUOTE
W dawnej Polsce imię było bardzo rzadko używane. Przyczyną była szczególna cześć, jaką otaczano Maryję Matkę Bożą. W Polsce średniowiecznej nadawano imiona: Marianna, Marzana, Maryna, przypominające imię Maria/Maryja, a będące w istocie żeńskimi derywatami od męskich imion pochodzenia łacińskiego Marianus, Marinus. Dopiero od XVIII w. imię Maria stało się imieniem chrzestnym; początkowo używano go głównie w środowisku protestanckim. Katolicy zaaprobowali je dopiero około połowy XVIII w. (właściwie jego użycie ograniczone było do rodów królewskich i książęcych), choć jako imię chrzestne uchodziło za niezwykłe i pretensjonalne jeszcze w połowie XIX stulecia. Okres wielkiej popularności imienia Maria w naszym kraju rozpoczął się w drugiej połowie XIX w (MIĘ MARIA W POLSKIEJ OJKONIMII, BARBARA CZOPEK-KOPCIUCH, Instytut Języka Polskiego PAN DOI: http://dx.doi.org/10.17651/ONOMAST.61.2.5 Onomastica LXI/2, 2017 PL ISSN 0078-4648)

Panie Jasienica. Zwracam honor. Choć uargumentował Pan marnie.

Ten post był edytowany przez Krabia de la Pince: 21/10/2023, 20:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 22/10/2023, 0:10 Quote Post

QUOTE
Dopiero od XVIII w. imię Maria stało się imieniem chrzestnym

Powszechnie być może.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 22/10/2023, 9:34 Quote Post

QUOTE(Krabia de la Pince @ 21/10/2023, 20:35)


Może ktoś faktycznie tak mu powiedział. Może nawet zrobił to w dobrej wierze, choć bez większych podstaw. Wśród polskiej szlachty, a szczególnie ludu miano Marii istotnie było na cenzurowanym. Ale na kosmopolitycznym dworze Wazów nie przejmowano się podobnymi przesądami.
Gdy trzy lata wcześniej Cecylia Renata, pierwsza żona Władysława IV, urodziła córeczkę, dano jej na imię… Maria. I nie wzbudziło to na szczytach władzy żadnych protestów.


Może dlatego, że nie była to Maria tylko Anna Maria Izabela. Możliwe, ze nieakceptowano imienia Maria jako jedynego dla kobiety, ale już kombinacje były dopuszczalne.
Toż i Ludwika Maria urodziła w 1650 Marię Annę Teresę.



 
User is offline  PMMini Profile Post #26

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej