Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Czasy przodków ogólnie _ Lędzianie Lachowie Licicaviki

Napisany przez: marlon 9/04/2006, 14:42

co oznaczają te nazwy plemienne

źródeł jest kilka

geograf bawarski wymienia około 845 roku lendizi jednak ich lokalizacja jest nieznana

widukind twierdzi ze mieszkowi podlegają słowianie zwani licicaviki
ale kim oni są tj pojednynczym plemieniem czy ogólna nazwą poddanych mieszka

porfirogeneta wymienia pogański lud litzike (albo linzike jak się też odczytuje jego zapis)
mieszkający na rzeka wisła od których pochodzi ród michała wyszewica kisęcia zachlumian w dzisiejszej bosni

tenże cesarzyna pisze, iż mieszkają w okolicy zachodniego odłamu pieczyngów zwanego jabdertim
plemiona słowiańskie drewlan uliczów oraz lenzeninów

a w innym miejscu że krywicze i lenzaniniowie wraz z innymi słowianami płacą dań rusi i spławiają do
kijowa łodzie jednodrzewki
nie jest jednak oczywiste iż w obu przypadkach wzmianki dot. lenzeninów oznaczają jedno i to samo plemię

powieśc doroczna we wstępie geograficznym wymienia wśród pochodzących znad dunaju słowian m. in. także
lachów twierdząc że od tych lachów, którzy siedli nad wisłą wywodzą się plemiona polan, mazowszan, pomorzan i luciców którzy wszyscy są w związku z tym lachami

pod datą 981 powiest wspomina o wyprawie włodzimierza światosławicza ku lachom
i zajęciu ich gródów przemyśla czerwienia i innych grodów które do dziś sa pod rusia
pytanie jakie się nasuwa w związku z cytowana wiadomością to w jakiej częsci pochodzi ona z pierwotnego rocznika ruskiego --- bo z pewnością nie cała
fragment które do dziś sa pod rusia nie mogł byc przecież byc obecny już w tym roczniku
w roku 981

ostatni ale ciekawy jest fragment dzieła araba al-masudiego który wymienia plemię ruskie (!!!)
landzaneh handlujące z wieloma krajami europy

reszta źródeł jest oczywiście wtórna wspominają one o lachach jako polakach


Napisany przez: JarekJ 9/04/2006, 23:31


QUOTE(marlon @ 9/04/2006, 16:42)
widukind twierdzi ze mieszkowi podlegają słowianie zwani licicaviki
ale kim oni są tj pojednynczym plemieniem czy ogólna nazwą poddanych mieszka

Moim zdaniem sa poprostu Polakami. "Licicaviki" jest zamiast "Polacy" tak jak u Nestora ("Lachy"); tak jak do niedawna robili to Rosjanie i Ukraincy ("Lachy") i jak do dzis robia to Litwini ("Lenkija") i Wegrzy ("Lengyel"), oraz tak jak wczesniej robili to Rzymianie ("Lugii", "Ligii", "Lingones") i Bizantyjczycy ("Litzike", "Lenzeni").
Wprawdzie nie potrafie teraz odnalezc linku do Widukinda (choc sam go gdzies tu na forum wklepalem), ale zdaje mi sie ze nie pisal on ze "podlegaja mu Slowianie zwani Licicaviki", tylko: "Mieszko ze swoimi ludzmi/ze swoim ludem, zwanym(i) Licicaviki" (ale sprawdz, bo nie pamietam).

Zachlumiani to pewnie zachelmianie (zagorzanie, ludzie zza gor). Zachlumie bylo wlasciwie odzielnym ksiestwem serbskim. Sporo informacji jest w "Latopisie popa Duklanina".

Znalazles gdzies w sieci Porfyra w calosci, czy masz ksiazke?

QUOTE
powieśc doroczna we wstępie geograficznym wymienia wśród pochodzących znad dunaju słowian m. in. także 
b]lachów[/b] twierdząc że od tych lachów, którzy siedli nad wisłą wywodzą się plemiona polan, mazowszan, pomorzan i luciców

- a takze Wiatyczow i Radymiczow.


*



Napisany przez: marlon 10/04/2006, 16:09

u widukinda jest na pewno "któremu podlegają słowianie zwani licicaviki"

porfirogenety nie mam cytuję za opracowaniami


częsciowo się zgadzam z tym, że licicaviki to ogół poddanych mieszka
ale z pewnoscia to nie polacy, bo takowych jeszcze długo długo nie będzie

nie rozumiem co z tym wszystkim mają wspólnego lugiowie confused1.gif
to słowo celtyckie a nie słowiańskie

najważniejszym źródłem do określenia kim byli lędzianie/lędzice/lachowie
jest powiest wriemiennych liet

rzadko kiedy zwraca się uwage na konkretność jej opisu
i jego sens

lachowie to jak werbalnie wynika z tekstu
grupa plemion o wspólnym pochodzeniu zamieszkała w dorzeczu odry/wisły
skłdająca się z wieletów/luciców, pomorzan, polan, mazowszan i lachów właściwych(nad wisłą)

od nich pochodzą też wiatycze i radymicze

dwa w związku z tym tekstem nasuwają się pytania

1. czy jest jakiś archeologiczny odpowiednik tego ugrupowania
2. gdzie usadowili się właściwi lachowie - tj. nad którym dokładnie odcinkiem wisły

ad 1.
otóż archeologia odnalazła odpowiednik naszych lachów jest to grupa archeo
sukow-dziedzice-szeligi-zimno (w przybliżeniu VI-VIII wiek)
obejmująca tereny od meklemburgii przez pomorze mazowsze az po wołyń
w wielkopolsce i polsce środkowej zazębiająca się z grupami tornow-klenica i russen-chodlik
trudno to uznać za czysty przypadek wink.gif
skoro prawie idealnie pasuje do informacji nestora, jednynie terenu wołynia ten ostatni
z lachami -przynajmniej wprost - nie wiązał

widocznym jest że mieszkowi I juz w początkach rządów
podlegało większość plemion z grupy lackiej
zaś do podboju wieletów/luciców dążył podobnie jak bolesław chrobry
niewykluczony jest więć choć hipotetyczny program pierwszych piastów
polegający na zjednoczeniu wszystkich lachów

z tym obrazem w pełni koresponduje info windukinda dot poddanych mieszka

ad 2.
gdzie natomiast mieszkali własciwi lachowie nestora tj. lendizi geografa baw. i linzike porfirogenety
wiemy że nad wisłą
na pewno nie nad dolną bo tam byli pomorzanie i nie nad górna bo to dziedziny chorwatów porfirigenety i nestora/wiślan geografa
także nie nad odcinkiem północno-mazowickim wisły bo to stare tereny mazowszan, którzy jak podaja źródła (gall) mieszkali za wisłą tj. na połnoc od tej rzeki

zostaje odcinek sandomiersko-lubelski i południowo-mazowiecki (czerski)

tradycyjnie zgodnie z hipotezą łowmiańskiego lędzianie to mieszkańcy dawnej ziemi sandomierskiej

ale to nie pasuje do wyżej przytoczonych danych archeologii i informacji nestora
więc aby całość dopasować należy konsekwentnie umiścic lędzian na południowym mazowzu czyli nad wisła oraz - bardziej hipotetycznie -w całej polsce środkowej
(ziemia łęczycko-sieradzka)

badania osadnictwa oraz najdawniejszych podziałów administracyjnych/kościelnych polski średniowiecznej wskazują że polska środkowa tworzyła odrębny region polityczny i osadniczy, wyraźnie przy tym łączący się z południowym - czerskim mazowszem - tak poprzez ważne drogi wodne pilicę i bzurę jak tez faktyczny brak pomiędzy tymi obszarami jednorodnej konkretnej granicy osadniczej (wystarczy porównać granice diecezjalne i polityczne zeby zauwazyc że granicy jako takiej właściwie nie było)

dodatkowo tutejsi lędzianie byliby bezpośrednimi sasiadami innych lachów
w tym zwłaszcza polan

Napisany przez: asceta 10/04/2006, 18:56

Warto zauważyć, czytałem to u jakiegoś jezykoznawcy, że plemiona polskie w wczesnym średniowieczu jeśli chodzi o językowe zrożnicowanie dzieliły się na południowe i północne. Do dzisiaj widac podbieństwo gwar ślaskiej, góralskiej i krakowskiej, podobieństwo nazw miejscowości. O północy sienie wypowiadam bo nie znam, ale zauważyłem że na półnicy Polski (Wielkopolska, Pomorze nie wiem jak Mazowsze) jest pełno miejscowości zakończonych na -owo, gdy na południu taka forma prawie nei występuje, jest natomaist końcówka -ów.
Mogłoby to być śladem jakis podziałów etnicznych. Pamiętać trzeba, ze dialekt Małopolski obejmuje nie tylko Galicję ale takze szmat Polski centralnej.

Napisany przez: JarekJ 11/04/2006, 11:55

QUOTE(asceta @ 10/04/2006, 20:56)
Mogłoby to być śladem jakis podziałów etnicznych. Pamiętać trzeba, ze dialekt Małopolski obejmuje nie tylko Galicję ale takze szmat Polski centralnej.

Sluszna uwaga. W okolicach Leczycy, Lodzi i Sieradza mowi sie tak jak w gorach swietokrzyskich; innaczej niz w Warszawie ale tez innaczej niz w sasiedniej Wielkopolsce i Kujawach.

Czy to nie mieszkancow Kielecczyzny i Sandomierszczyzny jeszcze calkiem niedawno Krakowiacy nazywali Lachami (zdaje sie ze Gloger wspominal o tym w "Starozytnej Polsce"). Chyba etnografowie w dalszym ciagu uzywaja tej nazwy, ktora byla samookresleniem jednej duzej i kilku mniejszych grup etnograficznych w Malopolsce.

QUOTE(marlon)
lugiowie 
to słowo celtyckie a nie słowiańskie

smile.gif Dlaczego tak sadzisz?

QUOTE
częsciowo się zgadzam z tym, że licicaviki to ogół poddanych mieszka
ale z pewnoscia to nie polacy, bo takowych jeszcze długo długo nie będzie

Jasne. Pewnie nie jasno sie wyrazilem. To ci ktorych pozniej nazywano Polakami.

QUOTE
badania osadnictwa oraz najdawniejszych podzia³ów administracyjnych/koœcielnych polski œredniowiecznej wskazuj¹ ¿e polska œrodkowa tworzy³a odrêbny region polityczny i osadniczy, wyraŸnie przy tym ³¹cz¹cy siê z po³udniowym - czerskim mazowszem - tak poprzez wa¿ne drogi wodne pilicê i bzurê jak tez faktyczny brak pomiêdzy tymi obszarami jednorodnej konkretnej granicy osadniczej (wystarczy porównaæ granice diecezjalne i polityczne zeby zauwazyc ¿e granicy jako takiej w³aœciwie nie by³o)

hmm.. chyba mniej wiecej tak (nie jestem pewien tego Mazowsza). Polnocna i zachodnia granica ziemi Leczycko-Sieradzkiej (granice z Wielkopolska i Kujawami) byly wyraziste, ale wydaje mi sie ze poludniowa (z Ziemia Krakowska) i wschodnia (z Mazowszem) raczej tez byly stale. Najbardziej sztucznie wyglada ta poludniowo-wschodnia (na Pilicy, z Ziemia Sandomierska), ktora chyba ustanowiono w czasach podzialu dzielnicowego.

Tutaj jest ktotkie info http://univ.gda.pl/~literat/glogre/0020.htm
i
http://univ.gda.pl/~literat/glogre/0019.htm
z http://univ.gda.pl/~literat/glogre/ Glogera.
*

Napisany przez: marlon 11/04/2006, 15:43

granica na pilicy jest bardzo późna
pierwotnie aż do XIII wieku wyraźna kościelna polityczna i osadnicza granica biegła dalej na wschód
tak że do polski środkowej należały kasztelanie skrzynska żarnowska
małogoska
dalej były pustkowia przedpola puszczy radomskiej i gór świętokrzyskich

granica obszaru łęczycko-sieradzkiego z mazowszem południowym na pewno nie była wyraźna i ustalona
porównaj podziały kościelne z granicami politycznymi/administracyjnymi
(w tym fakt ze południowe mazowsze niegdy nie należało do diecezji płockiej ale było rozdzielone pomiędzy poznań i gniezno)

w ogóle pierwotna przynalezność południowego mazowsza to wielka zagadka
bowiem nie było ono tak naprawde częscia mazowsza właściwego
zaś wielu badaczy osadnictwa i podziałów terytorialnych uważa, iż stanowiło ono jedną całość z polska środkową

tu więc moża z dużym prawdopodobieństwem umieścic lachów/lędzian
w sąsiedztwie powiązanych z nimi polan i mazowszan

późniejsze podziały dzielnicowe w okresie pierwszej połowy XIII wieku
pokazują jak mazowsze płd przerzucano z polski środkowej do mazowsza właściwego i odwrotnie

nie sugerowałbym się natomiast obecnymi podziałami gwarowymi bo sa one raczej skutkiem rozbicia dzielnicowego
także obecne nazwy typu lachy laszki itp nie mają nic wspólnego
z dawnymi nazwami plemiennymi

jesli chodzi o lugiów to sprawa jest oczywista
słowo lug/lugios pochodzi z celtyckiego
podobnie nazwy poszczególnych plemion lug. sa albo celtyckie albo germańskie

sam mam z tym pewien kłopot bo wychowałem się na opowieściach o słowiańskim biskupinie i kalisii wink.gif

jeśli chodzi o pozostałe źródła dot lędzian / lachów
to mamy jeszcze info porfirogenety iz ledzeniniowie
(notabene info musi pochodzić i z innego źródła niz wzmianka o linzike)
mieszkają obok uliczów i derewlan sąsiadując z plemionami pieczyńskimi
nie mogli oni oczywiście mieć siedzib na wschód od derewlan bo tm byli polanie kijowscy ani an południe bo tam byli i ulicze i sami pieczyngowie
tak więc zostaje nam zachód czyli wołyń

w/g nestora na wołyniu pierwotnie mieszkali nie istniejący juz w jego czasach dulebowie zwani tez bużanami , których miejsce zajęli wołynianie

bużanie istnieli jednak jeszcze w połowie IX wieku wspomniani przez geografa bawarskiego nalezy więc uznać iz musieli raczej "wyginąć" podczas wojen polsko -ruskich i wysiedleń za jarosława mądrego
skoro nic nie wskazuje na jakieś zawirowania na tym terenie w wieku X

jak wczesniej pisałem grupa sukow-szeligi obejmowała również wołyń (gród w zimnie) czyli teren bużan to obszar lacki

co prawda nestor nie wspomina o lackim pochodzeniu bużan /dulebów ale tez w ogóle nic o ich pochodzeniu nie pisze
pomija ich zwłaszcza - co bardzo istotne - prezentując osiedlanie sie słowian wschodnich nad dnieprem (nie wymienia tez wówczas co wazne radymiczów i wiatyczów)

posrednio zresztą sam nestor pisze o lachach nad bugiem w nocie datowanej
na 981 rok - pytanie tylko czy cała ta notka jest autentyczna
mozna bowiem przypuszczać ze nazwy grodów zostały dopisane później wraz z informacją ze do dziś pozostają pod rusia

Napisany przez: chr 11/04/2006, 23:33

Nestor podaje że Lachowie przybyli z terenów zajętych przez Wołochów – czyli z mniej więcej od Mołdawii na Pd. Nestor podaje że Wołochów zaatakowali potem Węgrzy, więc Wołosi sięgnęli jakoś w miarę na pn. To jedyna informacja o genezie Lachów. Na ile jest prawdopodobna trzeba się zastanowić ponieważ jeśli istnieje nazwa Lachowie, to musiał istnieć jakiś klucz do ich rozpoznania, zdefiniowania.

Jeśli np Lachowie to mieszkańcy terenu na wschód od Bugu i na pn od Karpat to czemu Lachowie?

Niewielkie grupki etniczne w Małopolsce z Lachami w nazwie, które pozostały w czasach mocno późniejszych, wskazywać mogą natomiast na to, że są to szczątki większego ludu, a nie trzon, główne plemię na tak dużym terytorium. To wygląda bardziej jak wyizolowane grupy podobne w sytuacji do np. Basków. Nie mówię tu o różnicach językowych.

Jaki był pierwotny klucz definiowania Lacha?
- odrębność językowa?
- wyrazista granica geograficzna lub obszar zamieszkania?
- przynależność do jakiegoś państwa?
Bez tego z Lachów robi się jakby przezwisko takie jak .. .. no właśnie trudno nawet znaleźć porównanie.

Napisany przez: Koni 12/04/2006, 9:53

Ciekawy topic.
Od jakiegos czasu mnie nurtuje skąd ten podział, ze na zachodzie mamy określenia Polanie, Polonia, Polska itp. a na wschodzie Lach, Lenkija, Lechia, Lehistan itp. ta przejściówka literowa jest kluczem to poznania wszystkiego.
Nazwa naszego państwa z "L" na początku to obecnie jez.litewski, wegierski, turecki, perski i cos tam w Azji. "P" wiadomo. Jeśli Lachowie przyszli to Polanie juz byli? - to tak z dystansem wink.gif
Co do Lędzian (Lendizi z geografa bawarskiego)umieszcza sie ich gdzies w okolicach Przemysla, w geografie maja 98 grodów (wiec sporo), w dziele Porfirogenety plemie Lnzeninoi płaci trybut Rusi Kijowskiej. Z kolei Licikaviki z Widukinda to poddani Mieszka, ale czy wszyscy czy jedno plemie? Sama nazwa to jakis fonetyczny zapis, jak wszystko inne.

Wie ktoś kiedy słowa typu Lach, lacki wyszły z potocznego użycia w języku staropolskim?

Napisany przez: marlon 12/04/2006, 15:57

uwazam że zawsze nalezy trzymać się źródeł

akurat w przypadku lędzian / lachów to niestety rzadkość
nestor jest tu wręcz zabójczo precyzyjny lachowie ( plemię)
nie mieszkali na wschód od bugu ale nad wisła
jak ktos to potrafi podwazyc to zapraszam

to samo pisze o linzike porfitrogeneta

z kolei info widukinda wręcz idealnie pasuje do do opisu nestora dot lachów (grupy plemion)

i potwierdza się w archeologii

co do lendizi geografa to absolutnie nic nie uprawnia do ich lokalizacji koło przemysla

jednynie porfirogeneta lokalizuje jeden z odłamów lenzeninów
na wołyniu (ale wołyń to przeciez nie przemyśl)
co każe ich łączyć z bużanami
czemu z kolei archeologia nie przeczy

wazne jest jednak gdzie mieszkali właściwi lędzanie
to jest nad którym odcinkiem wisły

moim zdaniem dane archeo + rozłożenie pozostałych ludów lackich
ewidentnie wymaga żeby ich umieścic na płd mazowszu wraz z polską srodkową

inne odcinki biegu wisły odpadają

drugi odłam lenzeninów porfirogenety
mieszkał obok krywiczów a więc byli to juz nie bużanie ale radymicze i wiatycze ( badź jedno z tych plemion)


jesli chodzi o stosunek nazw lach i lendzianin
to jezykoznwcy dawno "problem" wyjaśnili więc szkoda wracac do tej
ewidentnej sprawy
ale skoro sa wątpliwości
to przypomnę że przymiotnik od lach brzmi ladski czyli po polsku lędzki
i wszystko robi się jasne smile.gif

Napisany przez: marlon 12/04/2006, 16:05

żeby u uściślić
kwestię przemysla i wołynia
to dane archeologiczne i osadnicze jak tez historczne
wyraźnie oddzielaja przemysl od wołynia
osadniczo przemysl łaczy się z małopolska południową
- i dlatego budzi wtpliwość info nestora że włodzimierz
za jednym razem podbił lackie grody wołynia z czerwieniem oraz przemyśl
dalej na wschód nad dniestrem i bohem mieszkali tywercy i ulicze
nie ma tu więc miejsca dla lędzian porfirogenety

(który jak widać uzywa tej nazwy dla róznych odłamów lachów)

Napisany przez: Bender 12/04/2006, 19:56

QUOTE
akurat w przypadku lędzian / lachów to niestety rzadkość
nestor jest tu wręcz zabójczo precyzyjny lachowie ( plemię)
nie mieszkali na wschód od bugu ale nad wisła
jak ktos to potrafi podwazyc to zapraszam


Z ta precyzja u Nestora/Sylwestra to mnie troche rozbawiles,
w/g ich np. Boleslaw Chrobry zyl sobie przez nastepne 5 lat po domniemanej smierci w 1025 roku smile.gif
Zanim tak twardo obstaniesz za podana przez siebie wersja zapoznaj sie np. z artykulem prof. Nalepy o Przemyslu i Ledzianach
tu jest skrot:

http://www.kki.com.pl/pioinf/przemysl/dzieje/bastion/bastion.html

a takze zerknij na strone glowna z tego linku, choc jest tam sporo "lokalnego patriotyzmu" to warto poznac niektore zagadnienia.


Napisany przez: chr 12/04/2006, 20:14

1.
Co z Lachami Sądeckimi jako możliwą pozostałością, a nie ludem nazwanym tak przez nieladzkie (jak to się powinno pisać łąckie?) otoczenie? W szeroko pojętych okolicach Nowego Sącza są ciekawe zabytki, grody.

2.
Jak dla mnie to właśnie Lachy nie Chorwaci nadają się na Wiślan i Krakowiaków. Wiele by to tłumaczyło. Choć zaznaczam, że nie wierze w tzw. państwo Wiślan jako drugiego z tylko dwóch ośrodków państwowości.

3.
Co z takimi miejscowościami jak Łąck koło Płocka?

Napisany przez: marlon 12/04/2006, 21:17

sorki ale widocznie masz inne wydanie powiesti
a nie to ogólnie dotępne wink.gif

nestor nie pisze że boleslaw zmarł w 1030 roku
tylko że "tego czasu" (seże wriemia)
zmarł a po jego smierci w roku 1030 wybuchł bunt pogański

poza tym ewidentnie nie jest to notka rocznikarska lecz fragment pochodzący ze źródła narracyjnego a to "opowieści o mojżeszu węgrzynie"

tak samo datuje ten bunt rocznik czeski tj. na 1031
natomiast kosmas ma tu błąd o 10 lat wstecz

więc siegnij do normalnego wydania powiesti

znam prace Nalepy nie tylko ten artykuł
niestety uległ on powszechnemu lecz niczym nieuzasadnionemu
prądowi lokalizacji ledzian pod przemyslem
nie ma na to żadnych dowodów nigdzie

poza oczywiście argumentami perswazyjnymi
typu "musiało tak byc" "inaczej byc nie mogło" itd. itp.

co z tego że inaczej byc nie mogło skoro źródła mówią o innego
--lachowie siedli nad wisła
--poganie znad wisły zwani linzike

a nie nad sanem i znad sanu

wszystko to wynika z błędnego założenia że skoro
lachami /lenkas / lendziel zwano polaków na wschodzie i południu
to lendzianie musieli mieszkac na wschodzie i południu

nic bardziej błędnego wcale nie musieli
to tylko jedna z mozliwości poparta analogiami typu grecy, alemani itp

ale mozna znaleźć drugie tyle analogii wskazujących że nazwa pewnego zespołu etnicznego nie zawsze musi pochodzic od skrajnego plemienia /ludu

w danym przypadku nazwa dotyczy całego zespołu od samego początku
bo tak pisze nestor
natomiast później upowszechniła się nazwa panstwa piastów
pochodząca o głównego plemienia tj. od polan
wypierając najpierw w samej polsce a potem na zachdzie nazwę
ledzian
ale jeszcze widukind pokazuje że ledzianie
nie byli znani tylko na wschodzie i byli nazwa ogólna plemion polskich

oczywiście mozna powiedzieć że się nestorowi nie wierzy
tyle ze prawdami wiary nie da się polemizowac


nawiązując jeszcze do nalepy to faktycznie udowodnił on jedno
że ziemia przemyska jest w/g obecnych na niej toponimów domeną słowian zachodnich
co jedak nie znaczy że lędzian
zgadza sie to zmoim domysłem ze przemyśl łączył sie pierwotnie z ziemia krakowska
i należał wraz z nia do piastów niezależnie od kwestii wołynia czyli grodów czerwieńskich

dodam że raczej nie mogli lachowie /ledzianie byc wiślanami bo wymienił ich jednocześnie geograf bawarski

Napisany przez: marlon 12/04/2006, 21:32

o lachach sądeckich można powiedziec tyle, że
ich nazwa wiąże się nierozerwalnie ze średniowieczną migracja wołoską w karpatach zachodnich
sięgającą az po beskid zywiecki a wołosi to w większości rusini/ukraińcy
zwący nas lachami

Napisany przez: Bender 12/04/2006, 21:37

QUOTE
więc siegnij do normalnego wydania powiesti


Nie ma takiego, Nestor to nie Tiethmar i nie zachowal sie zaden oryginal, najstarszy jak sie nie myle jest przekaz XIII lub XiV wieczny smile.gif

QUOTE
...niczym nieuzasadnionemu
prądowi lokalizacji ledzian pod przemyslem
nie ma na to żadnych dowodów nigdzie


Nie ma takze dowodow, ze ich tam nie bylo wink.gif


Napisany przez: carantuhill 12/04/2006, 21:41

Jest wiele miejscowości zwących się Lachowice, ale są to przykłady osadnictwa wołoskiego już z późnego średniowiecza.

Napisany przez: marlon 12/04/2006, 21:44

w takim razie nie chyba nie całkiem rozumiesz co faktycznie napisał nestor
z tym wydaniem powesti to była mała złośliwość rolleyes.gif

wskazałem dokładnie że dowody sa na obecnośc lędzian nad wisła
a nie sanem
znowu ten sam problem mozna źródłom nie wierzyć
ale nie zajmujemy się wiarą tylko faktami
obal prosze dane powiesti i porfirogenety widukinda
podaj argumenty za lokalizacja lędzian w przemyslu
to będzie coś rolleyes.gif

Napisany przez: marlon 12/04/2006, 21:48

QUOTE(carantuhill @ 12/04/2006, 22:41)
Jest wiele miejscowości zwących się Lachowice, ale są to przykłady osadnictwa wołoskiego już z późnego średniowiecza.
*



właśnie o to mi chodziło

Napisany przez: Koni 12/04/2006, 23:49

Polak - Lach
polski - lacki, bynajmniej tak jest w słownikach staropolskich
W czasach, o których teraz mówimy Lachy początkowo to nie byli wszyscy Słowianie nad Wisłą, tylko jedno plemie, które zostało potem wymazane z mapy. Czy pole Polan i pole Ledzian to była naprawde taka sensacja agrokulturalna, aby od nazwy zwykłego pola nazwac z czasem cała ludność?
Nawet jakby Lędzianie byli przy Wiśle wyżej, to wtedy tak liczne plemie (98 grodów) nie mieszało by szyków np. takim wymienionym ludom jak Prissani,Velunzani, Glopeani, Vuislane ??

Napisany przez: chr 13/04/2006, 8:06

Dla mnie Vuislane to tylko odłam plemienia o zupełnie innej nazwie (wg mnie właśnie Lachów), w przeciwnym wypadku musielibyśmy uznać że mieszkają tam od czasów mocno wcześniejszych.
W drugim wypadku byłoby to wtedy określenie ludności mieszkającej nad Wisłą dokonane przez jakichś przybyszów. To też jest oczywiście możliwe ale wg mnie mało prawdopodobne ze względu na to, że teren Wiślan raczej nie był jakąś enklawą, czy miejscem czymś ograniczonym. Na taką nazwę nadaną z zewnątrz bardziej nadają się Pomorzanie. Szczególnie że to zamazuje wewnętrzne podziały, dla przybyszów nie istotne.
Oczywiście zarówno przybysze jak i przezwani mogli być Słowianami tyle że przybyłymi w różnych okresach. Jakoś zwyczajowo zakłada się jedną falę słowiańską, co nawet z najazdami Mieszka stoi w sprzeczności.
Też skłaniam się do zdania o wymazaniu Lechów - zmiany polityczne pewnie na drodze militarnej, a nie rozpad na mniejsze gupy. Na właśnie taki scenariusz bardzo pasuje władca silny na Wiśle.

Co do Licicaviki bardziej mi pasuje jakieś Lestkowiki jako ludzie, woje Lestka, dziada Mieszka. Szczególnie że np. ojciec Mieszka wcale nie musiał rządzić długo, a Lestek mógł być postrzegany jako sławny wódz.

Napisany przez: marlon 13/04/2006, 15:40

QUOTE
W czasach, o których teraz mówimy Lachy początkowo to nie byli wszyscy Słowianie nad Wisłą, tylko jedno plemie, które zostało potem wymazane z mapy. Czy pole Polan i pole Ledzian to była naprawde taka sensacja agrokulturalna, aby od nazwy zwykłego pola nazwac z czasem cała ludność?  Nawet jakby Lędzianie byli przy Wiśle wyżej, to wtedy tak liczne plemie (98 grodów) nie mieszało by szyków np. takim wymienionym ludom jak Prissani,Velunzani, Glopeani, Vuislane ?


na prawde tylko jedno plemię a nie grupa ludów ??
skąd to wiesz ??

nie rozumiem co maja wspólnego z terytorium własciwych lędzian
prissani welunzani glopeani nie mówiąc juz o wislanach

Napisany przez: marlon 13/04/2006, 15:55

w ogóle to strasznie mieszacie w źródłach

jak dotąd nie zauwazyłem aby ktoś spróbował
podać alternatywna reinterpretację /wizję
tekstów które na wstępie przytoczyłem

np: mozna oczywiście uznawać licicavików
za lestkowiców ale to błędne koło
tłumacznie niezrozumiałej nazwy przez imie
legendarnego władcy
w dodatku "licica" a "lestko" raczej podobne nie są
więc lepiej pozostać przy "ledzica"

negujecie przekaz nestora i inne ale co w zamian?

QUOTE
Dla mnie Vuislane to tylko odłam plemienia o zupełnie innej nazwie (wg mnie właśnie Lachów), w przeciwnym wypadku musielibyśmy uznać że mieszkają tam od czasów mocno wcześniejszych.


w ogóle tego nie rozmiem


Napisany przez: Koni 13/04/2006, 16:47

QUOTE
na prawde tylko jedno plemię a nie grupa ludów ??
skąd to wiesz ??

... bo np. Geograf bawarski wymieniał plemiona ?

QUOTE
nie rozumiem co maja wspólnego z terytorium własciwych lędzian
prissani welunzani glopeani nie mówiąc juz o wislanach

... to, że jeśli ich umieścisz w góre Wisły to znajdują się w środku przysłowiowego trójkąta Vuislane, Glopeani, Prissani ? i mając źródłowe 98 grodów mogli by troche zamieszac w tradycyjnych szlakach połączeń ? a droga z Krakowa do Kijowa byłaby w połowie pustkowiem takim jak np. pomorze środkowe i wschodnie kiedy geograf wypisywał te nazwy ?

Napisany przez: marlon 13/04/2006, 17:15

zatem nestor dla ciebie nic nie znaczy confused1.gif
uważasz że wciska nam kit

zaś geograf nic nie mówi o trójkącie wislan goplan i pyrzyczan
w ogóle nie widze tu jakiegoś trójkąta
poza tym nie wiemy tak naprawde czy to rzeczywiście goplanie



Napisany przez: marlon 13/04/2006, 17:25

nie wiadomo tez nic aby geograf bawarski wymieniał ludy tylko w/g
i kolejności ich położenia wrecz przeciwnie było całkiem inaczej
część ludów ułozył alfabetycznie
częśc nazw prawdopodobnie zmyslił nie mówiąc juz o liczbie grodów
im dalej na wschód tym ich więcej odwrotnie niz w rzeczywistości
ktoś go po prostu zrobił w bambuko wink.gif

Napisany przez: Koni 13/04/2006, 19:04

W bambuko to go nikt nie zrobił, opisał co wiedzial.

Co do Nestora, znaczy tyle co zapisał: Волхомъ бо нашедшемъ на словЂни на дунайския, и сЂдшемъ в них и насилящемъ имъ, словЂни же ови пришедше сЂдоша на ВислЂ, и прозвашася ляхове, а от тЂхъ ляховъ прозвашася поляне, ляхове друзии лутичи, ини мазовшане, ини поморяне. <= to jest bodajże ten fragment o Polanach, Mazowszanach, Lucicach i o Lachach, ale moja paleografia ruska niestety średnio. W każdym razie, nie wiem dlaczego przesuwasz Ledzian na północ nad Wisłe - co to zmieni? To co, powędrowali nad Wisłe i znikneli a zostala nazwa?

Napisany przez: marlon 13/04/2006, 19:27

ewidentnie go nacięli ale niestety nawet teraz
niektórzy dalej dają się na to nabrać
policz ile okręgów mają niektóre rzekome plemiona
przecież to czysty absurd
jak stąd moze wynikac że napisał prawdę confused1.gif

a odnośnie nestora to widocznie go czytasz
ale nie rozumiesz

przecież tekst jest jasny

lachowie osiedlili się nad wisłą a potem wydzielili się
z nich lucice pomorzanie polanie mazowszanie
własciwi lachowie tez pozostali nad wisłą
skoro tam ich znajduje porfirogeneta (litzike)

w czy tu problem confused1.gif
sprawa oczywista tylko dotąd mało kto poza powierskim to zauważył
a to z powodu o którym napisałem kilka postów wcześniej

Napisany przez: marlon 13/04/2006, 19:31

odpowiednik archeologiczny lachów właśnie na północy tez można wskazać
o czym pisałem
a to że zniknęli cóż w tym dziwnego toraczej oczywiste

poza tym to nie ja lokalizuję lachów na północy tylko źródła
niestety jesli im nie wierzysz to na to nie ma rady
ale spróbuj podać alternatywę
he he rolleyes.gif

Napisany przez: Koni 13/04/2006, 20:06

Sorki za niefachowy zapis ale: Słowni ze owi priszczedse sdoma na wisla i prozwaszczasja ljachowe a od tych ljachow prozwaszczasja polanie, ljachowe druzi luticzi, ini mazowszanie, ini pomorjanie ... jezyk mozna połamac.
Poszli sobie nad Wisłe (czy w kierunku Wisły?), od Lachów "prozwaszczasja => co to za słowo?" Polanie, przyjaciele Lachów Lucice, inni Mazowszanie, inni Pomorzanie.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 13/04/2006, 20:07

Podrzucę Wam kilka moich przemyśleń drobnych.

1. Licicaviki nie mają nic wspólnego z Lachami czy Lędzianami. Z kim mają zapytacie słusznie? Ano, w byłym NRD jest/była miejscowość oraz okrąg Licykawa. Zresztą wymieniona przez jednego z niemieckich kronikarzy. Zatem Licicaviki ro dla mnie plemię słowiaskie pochodzące z tamtych okolic. Zauwążcie, że byłoby to plemię bliskie geograficznie Niemcom i mógłby zaistnieć znany mechanizm.
Ewentualnie Licicaviki mogli na skutek niemieckichg nacisków wyemigrowac do Wielkopolski. Tak więc i z Leskiem łączyć ich niekoniecznie.
Skąd też wiadomo jak dalej\ko za odrę sięgały wpływy przodków Mieszka?
2. Plemiona które wymienie Geograf Bawarski; brak Polan. Dlaczego? Bo ich tam moze jeszcze ni być. Ja osobiście jestem gotów przyjąc że Polanie Wielkopolscy to potomkowie kijowskich. A kto był przedtem? Lędzianie? Ale Lędzianie od Lachów czy od Lądu, niegdyś może bardziej znacznego grodu w Wielkopolsce?

Skąd nazwy u sasiadów: przewija sie wątek że wschodni sąsiedzi mieli kontakt z Lachami a zachodni z Polanami. Ale moze chodzi o coś innego: nazwy ukształtowały się w innych okresach; zatem i od Lędzian lądzkich a nie lechickich.Jest jeszcze grród Łęczyca i jezioro Lednickie, jakby komus było mało. nb. w innym topiku ktoś nie tak dawno zamieścił rosyjską mapkę słowiańszczyzny gdziejak byk w okolicach Łęczycy siedzą Łęczanie, ciekawe za jakim źródłem.
Pa


Napisany przez: Bender 13/04/2006, 20:31

Widze marlonie ze nikt oprocz Ciebie nie rozumie Nestora smile.gif
Jesli nawet zawiera nieodpowiedni dla Ciebie zapisek (Przemysl w grodach czerwinskich) to traktujesz to jako pozniejszy dodatek.
Nikt nie neguje wielkiej wartosci dziela mnichow kijowskich ale i ono zostalo odpowiednio modyfikowane zaleznie od koniunktury jak np. za Światopełka Iziasławicza.
A przy okazj to moglbys podac swoja wersje kto mieszkal w Przemyslu w VIII-X wieku jesli nie byli to Ledzianie?

Napisany przez: marlon 13/04/2006, 22:07

nie twierdze że nikt nie umie czytać ale widze że nikt nie rozumie
bardzo czytelnego i oczywistego tekstu
który nadto da sie weryfikować innymi tekstami

wiem tez dlaczego nikt tego nie rozumie
po prostu zakorzeniła się błędna koncepcja lachów w przemyślu czy tez ogólnie na płd-wsch polski zas przekaz nestora jest w tym kontekście niewygodny ot co !!

oczywiście czekam w dalszym ciągu na odmienna/sensowniejszą interpretację
nestora

poproszę o choć jedno źródło które wspomina tam właściwych czy jakichkolwiek lędzian
rolleyes.gif

nigdzie też nestor nie pisze że przemyśl nalezy do grodów czerwieńskich

te grody wspomina powiest dwa razy
raz pod datą 1018 kiedy zajął je nasz bolesław
drugi raz pod data 1031 kiedy odebrał je jarosław

pod datą 981 nic nie ma o grodach czerwieńskich
lecz o przemyslu czerwieniu i innych grodach
z tego raczej nie wynika że przemyśl nalezy do czerwienia
juz raczej na odwrót
poza tym mamy badania topograficzo-osadnicze gdzie archeologia wyraźnie
oddziela przemyśl od wołynia obejmującego obszar czerwienia i bełza

ciekawe byłoby dowiedziec sie co faktycznie znaczyło sformułowanie
"gorody czerwieńskaja"
ale tego się nigdy nie dowiemy bez jakichś nowych tekstów
sad.gif

jak pisze w sąsiednim wątku dot chowratów
najprawdopodobniejszym jest łączenie przemysla z krakowem
co też wielu uczonych czyni
a to z kolei przemawia za umiejscowienim tam chorwatów nestora/porfirogenety

Napisany przez: marlon 13/04/2006, 22:17

QUOTE
Sorki za niefachowy zapis ale: Słowni ze owi priszczedse sdoma na wisla i prozwaszczasja ljachowe a od tych ljachow prozwaszczasja polanie, ljachowe druzi luticzi, ini mazowszanie, ini pomorjanie ... jezyk mozna połamac.  Poszli sobie nad Wisłe (czy w kierunku Wisły?), od Lachów "prozwaszczasja => co to za słowo?" Polanie, przyjaciele Lachów Lucice, inni Mazowszanie, inni Pomorzanie.


w przekładzie na polski

osiedlili się nad wisła i nazwali sie lachami
od tych lachów (jedni) nazwali sie
polanami drudzy lucicami inni mazowszanami inni pomorzanami

gdzie tu jakakolwiek niejasność
niech mnie drzwi ścisną rolleyes.gif

Napisany przez: Bender 13/04/2006, 23:01

QUOTE
archeologia wyraźnie
oddziela przemyśl od wołynia obejmującego obszar czerwienia i bełza


tu bym chetnie zapoznal sie z opinia Stanislawa Ketrzynskiego na ten temat(niestety brak dostepu do zrodla), na jednej ze stron o Lwowie znalazlem taka wzmianke:

"Nestor mowi o „grodach czerwienskich", ktore
roku 981 zdobyl Wlodzimierz na Lachach; Balinski rozpowszechnil
mniemanie mylne, ze lezaly one nad rzeka Huczwa, gdzie dzisiejsza
wies Czermno, w okolicy Hrubieszowa i Tyszowiec. Wyczerpujaco
roztrzasnal wszystkie zdania uczony Ketrzynski i doszedl do
przekonania, ze grody Czerwienskie ciagnely sie od Czerwonogrodu
poczawszy, wzdluz Dniestru do Sanu, nad ktorym lezy Przemysl, i od
Sanu w strone zrodel Bugu"

Druga sprawa nie dajaca mi spokoju jest twierdzenie Nestora ze osiedlajac sie na terenach polskich Slowianie przybyli z poludnia co jest sprzeczne z kronika Prokopiusza zyjacego na poczatku VI wieku , ktory opisuje wedrowke Heruli z Panonii nad Baltyk, po przejsciu Bramy Morawskiej (508-512r)musieli przedzierac sie przez Slowian ktorzy zasiedlili juz poludniu Polski i wkraczali na Slowacje i Morawy (jest to nota bene chyba najwczesniejsza wzmianka o Slowianach w Polsce u kronikarzy)

Napisany przez: Koni 13/04/2006, 23:08

QUOTE
osiedlili się nad wisła i nazwali sie lachami
od tych lachów (jedni) nazwali sie
polanami drudzy lucicami inni mazowszanami inni pomorzanami

'druzi' to chyba nie znaczy 'drudzy' tylko 'przyjaciel', czyli by było - przyjaciele Lachów Lucice, inni Mazowszanie, inni Pomorzanie; a słowa 'prozwaszczasja' we wcześniejszej części zdania nie kumam. I nie wynika z tekstu, ze sie osiedlili moim zdaniem, ale moge sie mylić.

Napisany przez: marlon 13/04/2006, 23:24

jacy przyjaciele ?????????????????????????

widze ze lepiej znasz staroruski niz tłumacz powiesti
i wszysy naukowcy którzy ją do tej pory czytali

szkoda dyskusji z takim tłumaczeniem
jest po prostu bez sensu
przykro mi sad.gif

Napisany przez: Koni 13/04/2006, 23:35

A mi nie szkoda, a w takim razie co znaczy to prozwaszczasja (прозвашася), jeśli mógłbyś podać.

Napisany przez: marlon 13/04/2006, 23:49

słowieni że owi priszedsze siedosza na wisle
i prozwaszasja lachowie a ot tiech lachow prozwaszasja polanie
lachowie druzi luticzi ini mazowszanie ini pomorianie

nawet dziecko w wieku szkolnym zrozumie co jest tu napisane

Napisany przez: chr 14/04/2006, 19:55

Ja, no ale ja, rozumiem to tak, że >Polanami, Lachami itd. ludy nazwały się za sprawą Lachów<, a nie że >od tych Lachów wywodzą się ludy które się potem nazwały ..<
Jeśli Lachowie napotkali grupę ludów nadmorskich to ich nazwali Pomorzanami itd. W tym wypadku etnika ludów napotkanych nie ma znaczenia więc mogły być to różne grupy m.in. takie które potem uległy slawizacji.
Co istotne to Lachowie sięgali na wschód więc to oni komunikowali się ze wschodem. U zachodnich sąsiadów mamy natomiast inne nazewnictwo. Przykład Wieletów/Wilzi - Lutyków może to potwierdzać.

Bender:
>Druga sprawa nie dajaca mi spokoju jest twierdzenie Nestora ze osiedlajac sie na terenach polskich Slowianie przybyli z poludnia co jest sprzeczne z kronika Prokopiusza zyjacego na poczatku VI wieku , ktory opisuje wedrowke Heruli z Panonii nad Baltyk, po przejsciu Bramy Morawskiej (508-512r)musieli przedzierac sie przez Słowian<

No, w tym rzecz że Prokopiusz z Cezarei potwierdza właściwie wesję Nestora. Część Herulów po przekroczeniu Dunaju (!) przeszła kilka ludów słowiańskich, a potem duży (!) obszar pustkowia docierając do Varnów i potem Danów. Z tego można wyczytać że Słowianie mieszkali nad Dunajem ale już bardziej na pn nie. To oczywiście kwestia proporcji ale ..

Tak więc z kronik wiadomo, że Słowianie początkowo pojawili się i żyli nad Dunajem w okolicy dzisiejszych Węgier/Serbii oraz w okolicy delty Dunaju. Jednak Nestor nie twierdzi, że opisywani Słowianie są jedynymi. On opisuje historie pewnych ich grup.

Napisany przez: Koni 14/04/2006, 20:59

To jest tak wink.gif : mamy Vuislane,Thadesi/Thafnezi; potem Glopeani; następnie Prissani,Velunzani,Bruzi => czyli trzy największe skupiska ludności (na umownie ziemiach polskich) na ich terytoriach + Lendizi (wiadomo gdzie)na zachód od Busani. Tereny takie jak np. Pomorze Srodkowe i Wschodnie, Mazowsze, Kujawy i część Wielkopolski sa puste.
No więc Ledzianie/Lachy postanawiają opuścic swoje miejsca: Szef plemienia mówi idziemy bo mało korzyści mamy będąc na szlaku z Krakowa do Kijowa i wogóle nie jest tu wesoło. Na zachód nie, bo są tam Vuislane, na wschód tym bardziej bo siedzą tam Busani, na południe tez nie bo Chozirozi sobie grzeja teren. Więc szef mówi na północ no i idą. Dochodzą do Wisły i nagle dziela sia na Polan, Pomorzan, Mazowszan i Luciców. Mazowszanie idą na północ, spotykają Prusów, mala szturchanina ale ogólnie zostają. Pomorzanie stwierdzili, ze klimat miedzy Gdańskiem a Wolinem jest odpowiedni, natomiast Lucicy idą dalej za Odre. A najlepszy numer wywijają Polanie, niezauważeni przez nikogo okrążają ziemie Wiślan od północy, od zachodu zachodzą Goplan i robią małe zamieszanie w myśl zasady TKM i potem w ciągu jednego pokolenia Polanie podporzadkowują prawie wszystkich dokoła.


Napisany przez: chr 14/04/2006, 21:32

>Część Herulów po przekroczeniu Dunaju (!) przeszła kilka ludów słowiańskich<

Oczywiście powinno być

Po odmowie (!) przekroczenia Dunaju

Napisany przez: Bender 14/04/2006, 22:05

momencik chr,
Herulowie (grupa Roduulfa) faktycznie przekroczyli Dunaj jednak tereny Wegier czy Serbii wcale nie musieli zasiedlac Slowianie jak powiadasz, w tym czasie 480-520 r byli tam Goci Teodoryka (ten powedrowal na Rzym) ale takze Gepidzi,Lombardowie i czesc Heruli a potem Ostrogoci.
W tym czasie rzaczej miejsca dla Slowian tam nie bylo confused1.gif

"According to Procopius they went north before the rest of the Heruls crossed the Danube in 512. Since the battle at least some of them first lived in a barren part of the former Rugian area in Bohemia, but they were starving and tried for a short while a corner of the Gepidian kingdom in Dacia, before they crossed the Danube. Therefore the battle took place at least some years before 512. The Lombards already took over a territory when the Rugians joined the Ostrogoths after being slain by Odoaker in 488. The Slavic tribes invaded according to some sources Upper Moravia around 502, which is indirectly confirmed by Procopius. The period for the departure to Scandinavia has to be 494-512 – most likely after 502 as the Heruls crossed Slavic territory and after 509 according to Andreas Schwarcz as it was after the battle. Procopius did not expres himself in a clear way about when the two groups separated as he possibly did not know, but it took probably place between 509 and 512 and most likely before they went south to the Gepides"

Czyli wyglada na to ze Slowianie przybyli jednak ze wschodu i polnocy.

Podobny temat byl juz omawiany w topiku 4568

QUOTE
Według najnowszych ustaleń, Słowianie mieli przybyć w Karpaty z terenów dzisiejszej Ukrainy



– Do połowy minionego stulecia, opierając się na późnych danych historycznych, wyobrażano sobie, że osadnictwo w Karpatach zaczęło się około XI lub może nawet XII w. Stopniowo, dolinami większych rzek „ściekało” jakby od góry, od północy, ku głównemu masywowi. Okazuje się, że było inaczej – zaznaczył w trakcie konferencji profesor uniwersytetów Rzeszowskiego i Jagiellońskiego, Michał Parczewski.

W Karpatach osadnicy byli już w VI, a może nawet w samym końcu V stulecia. – Ci osadnicy to są najstarsi Słowianie na ziemiach polskich. Wszystko na to wskazuje, że ich prakolebka znajduje się na terenach dzisiejszej Ukrainy. Stamtąd właśnie pierwsze nurty kolonizacji słowiańskiej docierały na ten teren – dodał Parczewski.
Jego zdaniem, takie wnioski są możliwe dzięki „poważniejszym badaniom archeologicznym w ostatnim półwieczu w Karpatach". Wczesnośredniowieczne osady położone były głównie w dorzeczu lub dolinie Sanu.

– Takich miejsc w Bieszczadach, Beskidzie Niskim oraz na pogórzach Dynowskim i Przemyskim jest około tysiąca, a co roku odkrywamy kolejne osady – zwrócił uwagę archeolog.

Napisany przez: marlon 14/04/2006, 22:33

całkowicie się zgadzam że słowianie
przybyli z zachodu i północy
bo i skąd mieliby przybyć

na pewno nie znad dunaju
gdzie pierwsze pozostałości archeo kultur słowiańskich sa
o wiek późniejsze niz na ukrainie



QUOTE
mamy Vuislane,Thadesi/Thafnezi; potem Glopeani; następnie Prissani,Velunzani,Bruzi => czyli trzy największe skupiska ludności (na umownie ziemiach polskich) na ich terytoriach + Lendizi (wiadomo gdzie)na zachód od Busani. Tereny takie jak np. Pomorze Srodkowe i Wschodnie, Mazowsze, Kujawy i część Wielkopolski sa puste.  No więc Ledzianie/Lachy postanawiają opuścic swoje miejsca: Szef plemienia mówi idziemy bo mało korzyści mamy będąc na szlaku z Krakowa do Kijowa i wogóle nie jest tu wesoło. Na zachód nie, bo są tam Vuislane, na wschód tym bardziej bo siedzą tam Busani, na południe tez nie bo Chozirozi sobie grzeja teren.



taka interpretacja geografa jest więcej niz dowolna
całkowicie bowiem ingnoruje dotychczasowe niemałe osiągnięcia w interpretacji zapisów geografa zwłaszcza
dot częsci wschodniej za rubieża państwa franków

patrz łowmiański labuda nalepa witczak zwłaszca ten ostatni
napisał kilka bardzo ciekawych spójnych logicznych artykułów
na ten temat

Napisany przez: marlon 14/04/2006, 22:42

QUOTE
Ja, no ale ja, rozumiem to tak, że >Polanami, Lachami itd. ludy nazwały się za sprawą Lachów<, a nie że >od tych Lachów wywodzą się ludy które się potem nazwały ..<


może i tak rozumiesz ale nestor tak nie napisał
w tym problem

nigdzie u niego nie da się wyczytać że lachowie kogoś nazwali/przezwali
lecz że

QUOTE
lachowie druzi luticzi ini mazowszanie ini pomorianie


przecież to jasne jak słońce
generalnie jestem załamany że tyle juz dyskutujemy na ten temat
bo nie ma o czym
najpierw ktos podaje że lucice zostali przyjaciółmi lachów
a następnie inny że lachowie zajęli sie klasyfikcja
plemion słowiańskich
dajcie juz spokój prosze

Napisany przez: chr 14/04/2006, 23:06

Pisząc o okolicy Serbii raczej miałem na myśli okolicę na północ – takla np. Subotica i dalej.
Gdzie tak naprawdę była bitwa z Longobardami i skąd nie zdecydowali się przejść do illyricum niektórzy Herulowie?
Natomiast co do wędrówki Słowian to Nestor nie sięga dalej niż do punktu obecności nad Dunajem. Ale nie oznacza to że nie miało być takiej wędrówki wcześniej. Pewnie że Słowianie pojawiają się od wschodu / północnego-wschodu ale następnie osiadają nad Dunajem – i tu wg mnie zaczyna się przekaz Nestora. Chyba nawet po pobiciu Awarów, których wspomina jakby z bliżej nieokreślonej przeszłości.

Co do tych kombinacji z Nestorem to oczywiście wynikają one z woli zrozumienia czegoś czego wprost przyjąć się raczej chyba nie da. Jakaś ogromna grupa Lachów jest mało prawdopodobna, szczególnie jeśli nie określimy czym miałaby się wyróżniać na początku.

Napisany przez: Bender 14/04/2006, 23:39

QUOTE
Gdzie tak naprawdę była bitwa z Longobardami i skąd nie zdecydowali się przejść do illyricum niektórzy Herulowie?


tu znajdziesz odpowiedz

"Procopius sarcastically described how they, as they became superior in power and in number, made their neighbours in Pannonia subject and tributary to themselves including the Lombards. When finally having no longer anyone in the world to assail, they attacked without reason the Lombards in a very careless way. Roduulf was told to be killed and the Heruls had to leave their kingdom in Pannonia (4.2) . According to Procopius the battle took place in 494 AD 3 years after Anastasius became emperor. Procopius probably mixed up the time of the defeat of Odoaker with the defeat of Hrodolphus - both being Herulian defeats. The battle most likely took place in 508/9 AD (4.3) . Procopius was obviously at the Christian Lombardian side and his explanation regarding this old battle is not convincing. Paulus Diaconus told much later a Lombardian version where he "forgot" that the Lombards had been subdued, and where Hrodolphus did not join the battle, but was killed afterwards.

Probably the real explanation was that Theodoric and Hrodolphus in 494 or later agreed that the Heruls should calm down and just collect the tributy according to the treaties with their neighbourgs - making Hrodolphus the weaponson of Theodoric according to Cassiodorus' Varia - a title Theodoric himself was earlier given by the emperor. The title explains why the Roekstone could call Theodorik "leader of Marika" which grammatically is another diminutive version of the above mentioned Maringa. Later an agressive part of the Heruls may on their own initiative have attacked the Lombards against their agreement with Hrodolphus (Even Procopios made it clear that Hrodolphus was against the attack). The Heruls lost and fled to the vast mountains north of the Lombards (Old Rugian territory). The Lombards, who until then had been a small tribe, got due to their success support from other tribes being subdued by the Heruls. Now they attacked the Heruls in Moravia/Marchfeld killing Hrodolphus and sending the escaping royal family op in the valleys of the Carpathes. Those warriors who preferred to continue their life as mercenaries and harriers of their neighbours (probably those attacking the Lombards) went south along the Danube - and were later driven away by the Gepides. The family of Hrodolphus probably went north already in 509, and the fact that the royal family did not go to their allied Theodoric indicate that they had a plan where to go. This will explain both the Herulian/Byzanteen version by Procopius of the battle and the Lombardian version by Paulus Diaconus adjusted according to their motives (The Lombards probably didn't want to tell that they had been subdued for years by the Heruls and found another reason for the war).

The few Heruls escaping to Theodoric were at once received by him, and in 512 AD (4.4) the Byzantine emperor granted some of the Heruls exile in the Prefecture of Illyria when they tried to escape the Gepides after having starved in old Rugian territory. Normally they were regarded to settle immidiately in Singidunum, but in that area Ostrogoths, Gepides and Byzantines had been fighting for years, where the Hunnic Mundo had his small kingdom Harta north of the Danube."

i jeszcze mapka

http://www.gedevasen.dk/map.html

sorry za ten rozwiniety off topic

Napisany przez: chr 15/04/2006, 0:02

to jest przypisem z tej strony i nieco mnie zastanawia czy czasem te słowiańskie plemiona nie sa właśnie np. w czechach czy Morawach czy Budapeszcie:

According to Procopius they went north before the rest of the Heruls crossed the Danube in 512. Since the battle at least some of them first lived in a barren part of the former Rugian area in Bohemia, but they were starving and tried for a short while a corner of the Gepidian kingdom in Dacia, before they crossed the Danube. Therefore the battle took place at least some years before 512. The Lombards already took over a territory when the Rugians joined the Ostrogoths after being slain by Odoaker in 488. The Slavic tribes invaded according to some sources Upper Moravia around 502, which is indirectly confirmed by Procopius. The period for the departure to Scandinavia has to be 494-512 – most likely after 502 as the Heruls crossed Slavic territory and after 509 according to Andreas Schwarcz as it was after the battle. Procopius did not expres himself in a clear way about when the two groups separated as he possibly did not know, but it took probably place between 509 and 512 and most likely before they went south to the Gepides

Droga ze wschodu zazwyczaj powodowała wejście na teren Słowacji i z tamtąd do Węgier, częściowo do Krakowa ale niezbyt na północ (Awarowie, Hunowie, Węgrzy). Może więc Herulowie wybyli jednak gdzieś z pomiędzy Cisy i Dunaju?

Napisany przez: Bender 15/04/2006, 0:25

Kto wie moze i tak bylo...
Ciekawostka jest jak mowi Prokopiusz , ze wedrowka przez polskie ziemie nie byla sielanka i dopiero na terenach Varnow i Danow zaprzestano na niach napasci, gdzie ta nasza przyslowiowa goscinnosc wink.gif

Napisany przez: JarekJ 15/04/2006, 2:06

QUOTE(Bender @ 14/04/2006, 1:01)

Druga sprawa nie dajaca mi spokoju jest twierdzenie Nestora ze osiedlajac sie na terenach polskich Slowianie przybyli z poludnia co jest sprzeczne z kronika Prokopiusza zyjacego na poczatku VI wieku , ktory opisuje wedrowke Heruli z Panonii nad Baltyk, po przejsciu Bramy Morawskiej (508-512r)musieli przedzierac sie przez Slowian
*


haha.. mnie tez to dreczylo.
Zakladam ze sprzecznosc jest pozorna i istnieje tylko w naszych glowach, a oba zrodla mowia prawde.
Moim zdaniem te dwie relacje to tak naprawde trzy relacje z ktorych dwie sa stosunkowo nowe a trzecia starsza.

Mysle ze to Nestor polaczyl dwie rozne historie w jedna calosc. Nie mam go teraz pod reka ale sklejka jest tam gdzie sie zajaknal: "ci Wlosi to jest ci Awarowie" (jakos tak. Nie pamietam dokladnie.)
Najpierw pisal o "Wlochach" ktorzy uciskali Slowian nad Dunajem powodujac ich emigracje, a potem zrobil z "Wlochow" Awarow.
Mysle ze pierwsza historia z "Wlochami" w roli glownej pochodzi z innego zrodla i jest znacznie starsza od tej z Awarami, ktora przewija sie czesto przez zrodla arabskie.
Moim zdaniem autor skojazyl Awarow z Wlochami (lub Awarow z Wolochami a Wolochow z Wlochami) bo oba opowiadania dzialy sie nad Dunajem, i w obu role ofiar odgrywali Slowianie.

Napisany przez: chr 15/04/2006, 10:33

Fragmenty Nestora to jakby odatowana saga. Na tyle na ile udało mu się nadać daty, na podstawie bizantyjskich kronik. Wprost sugeruje że kroniki bizantyjskie były źródłem rozpoczęcia datowania.
O Lachach nad Wisłą wygląda jednak, że jest opowieścią inną, nie personalną jak sagi. Jak dla mnie to tak jakby napisał ludzie przyszli do Europy i od nich ponazywali się Hiszpanie, Francuzi itp. Szczególnie że podział jest już jakby zgodny z wykreowanym przez Piastów, a przybycie Lachów legendarne. Taki skrót może wskazywać że Nestor miał opowieść, legendę o Lachach, która na Wiśle się po prostu urwała.

Co z tymi pustkowiami u Prokopiusza?

Napisany przez: marlon 15/04/2006, 14:05

QUOTE
zrozumienia czegoś czego wprost przyjąć się raczej chyba nie da. Jakaś ogromna grupa Lachów jest mało prawdopodobna, szczególnie jeśli nie określimy czym miałaby się wyróżniać na początku.


dlaczego nieprawdopodobna skoro mamy jej wyraźny ślad archeologiczny

QUOTE
O Lachach nad Wisłą wygląda jednak, że jest opowieścią inną, nie personalną jak sagi. Jak dla mnie to tak jakby napisał ludzie przyszli do Europy i od nich ponazywali się Hiszpanie, Francuzi itp. Szczególnie że podział jest już jakby zgodny z wykreowanym przez Piastów, a przybycie Lachów legendarne. Taki skrót może wskazywać że Nestor miał opowieść, legendę o Lachach, która na Wiśle się po prostu urwała.


przybycie lachów moze i było legendą ale to nie ma zwiazku z faktem ich istnienia i miejscem zamieszkania (które zresztą potwiedzają inne źródła)

nestor nie był na tyle głupi żeby sadzic iz jego czytelnicy beda slepo wierzyc w zmyslenia dot nie zaszłosci lecz faktów do sprawdzenia w chwili pisania kroniki
dlatego też teza ze zmyslił on kwestie lachów jako wskazanego przez siebie zespołu ludów jest w sposób oczywisty błędna

Napisany przez: marlon 15/04/2006, 14:13

a wogóle to z okazji Świąt Wielkiej Nocy
życzę wszystkim forumowiczom MNÓSTWA WIELKICH I SMACZNYCH PISANEK oraz MAZURKÓW a także MOKREGO DYNGUSA

happy easter for all

ps dyskusja na tym forum jest naprawdę niezła
nie tylko dlatego z temat ciekawy
ale i z tego powodu ze poglady są mocno rozbiezne
zaś posty ostre jak brzytwa
takiego czadu dalej bym życzył wszystkim

Napisany przez: Bender 17/04/2006, 17:57

@JarekJ

Piszesz tu Jarku zapewne o Dulebach i ich starciu z Awarami pod koniec VI wieku, ja mialem na mysli przelom V i VI wieku kiedy Slowianie dopiero sie zaczeli pojawiac a o Awarach jeszcze nie slyszano w tej czesci Europy.Co do ilosci zrodel Nestora to masz racje ale o tym ponizej.

@chr

QUOTE
Fragmenty Nestora to jakby odatowana saga. Na tyle na ile udało mu się nadać daty, na podstawie bizantyjskich kronik. Wprost sugeruje że kroniki bizantyjskie były źródłem rozpoczęcia datowania.


Tu warto przyjrzec sie poczatkom kronikarstwa ruskiego.
Zaczelo sie to jeszcze w X w. od klasztornych tablic paschalnych oraz tablic kalendarzowych prowadzonych na dworach ksiazecych. Z reguly byle to krotkie datowane zapiski wydarzen.
Proby scalenia dat klasztornych i rzadowych uzupelnionymi o teksty bizantyjskie nazwano "zwodami".
Najstarszy z nich datuje sie na lata 1037-39 w Kijowie.
Wkrotce ihumen Nikon napisał tzw. "Pierwszy zwód kijowsko-pieczerski", poszerzając znacznie
zwód kijowski, głównie przez dodanie podań i włączenie danych z terenu Nowogrodu Wielkiego.Poza tym Nikon włączył do swego zwodu dane o wyprawach książąt ruskich na Konstantynopol i uzupełnił rejestr wypadków kijowskich.
Po smierci Nikona w 1088r jego prace kontynuowal ihumen Iwan uzupelniajac wczesniejsze dzielo o dalsze zapiski bizantyjskie oraz o wydarzenia do roku 1095.
To wlasnie dzielo edytowal kilkanascie lat pozniej Nestor pod kierunkiem swego bossa Sylwestra poniewaz ostatnia jego czesc sprawila ze klasztor znalazl sie w nielasce u Swiatopelka Iziaslawicza , po zmianie tego na "poprawnie polityczne" poprawilo korzystnie sytuacje mnichow.

Przegladalem ostatnio strone kosciola grecko-katolickiego w Ameryce i znalazlem tam pdf o wszystkich swietych Rusi.
Jest tam ciekawostka nie wspomniana chyba w zrodlach ruskich o tym ze ksiaze Askold byl w 861r ochszczony pod imieniem Nicholas(Mikolaj) i po zabojstwie przez poganskiego Olega stal sie przedmiotem lokalnego kultu kijowskiego.

http://www.byzcath.org/sites/alex/web/All-Kievan-Saints.pdf

Mozna wysnuc przypuszczenie, ze nie wszystkie informacje przekazane potomnym byly rzetelne a manipulacja mediami ma tysiacletnie korzenie..

Napisany przez: marlon 18/04/2006, 15:29

w sposób całkowicie hipotetyczny mozna podjąc sie próby połaczenia przekazu nestora o lachach z danymi al-masudiego oraz ibrahima-ibn-jakuba o królewskim ludzie woliniana i jego władcy panujcym nad innymi ludami słowian. pomostem byłaby tu archeologia i wczesniej przeze mnie wspomniane ugrupowanie kulturowe szeligi-zimno/sukow-dziedzice którego źródeł należałoby szukać -- tak w swietle ustaleń szkoły godłowskiego jak i ujawnionych powiązań oraz chronologii wspomnianej grupy kulturowej - na wołyniu

w takim wypadku mieszkańcy wołynia (dudlebowie) byliby przodkami i pierwotnym zwornikiem póżniejszego "lackiego" zespołu plemiennego zaś po ich klęsce zadanej przez awarów ośrodek grupy przesunął sie na zachód do polski centralnej - czyli nad wisłę, wartę i bzurę gdzie mieszkali właściwi lachowie/lędzice. ich nazwa nastepnie szeroko się rozpowszechniła stając sie tez szybko synonimem potomków/byłych federatów plemienia dudlebów dlatego też nawet po powstaniu państwa polan większość naszych wschodnich i płd sąsiadów zachowała starą i już nieaktualna nazwę zastąpioną jednak najpierw wsród samych polan oraz ich najbliższych sąsiadów czechów przez nazwe polonia (rocznik czeski pod rokiem 968 podaje iz "polonia cepit habere episcopum" )

Napisany przez: marlon 20/04/2006, 23:21

przypomniałem sobie o jeszcze jednym tekscie zawierającym nazwę lachów pochodzącym z X wieku (lata 80-te), otóz wymienił ich w spisie ludów/państw z Europy środkowej pewien Żyd - autor księgi Jossipon który częsiowo chyba w/g kolejności geograficznej opisał droge znad Adriatyku nad Bałtyk występują u niego potrząc z południa na północ chorwaci serbowie morawianie (bałkańscy?) oraz jak to interpretuje Witczak LUKA czyli Zahumljanie z Bośni - Luka to ich główna żupa potem mamy bohemię i kraków oraz na koncu ljikin (lachów lędzian)

ponieważ cały pozostały spis wymienia główne jednostki polityczne więc i lachowie powinni byc tak samo interpretowani - w tym przypadku byłoby to państwo mieszka

szczerze mówiąc nie wiem natomiast jak nalezy rozumieć tekst al-masudiego o ważnym plemieniu ruskim landzaneh confused1.gif

Napisany przez: marlon 23/04/2006, 12:48

pojawia sie gdzie niegdzie teza iz lugiowie to lachowie ale w takim razie jak sie ma mzwa lachowie do pierwotnej ledzice/ledzianie co wynika m. in. i z przymiotnika od nazwy lach "ladskij" czyli ledzki poza tym
inne narody maja zamiast okreslenia lach bardziej pierwotne lendziel (wegrzy) i ledianin (u chorwatow i serbow) ten fakt jednoznacznei wyklucza pochodzenie lach od lug smile.gif

Napisany przez: JarekJ 24/04/2006, 22:01

QUOTE(marlon @ 23/04/2006, 14:48)
ten fakt jednoznacznei wyklucza pochodzenie lach od lug 

ech.. znowu jakis "fakt" cos ci "jednoznacznie wyklucza"..


Oczywiscie ze "Lach" nie jest od "Lug", bo oba slowa sa tylko echem "obcej" i "trudnej do wymowienia" nazwy plemiennej, przetworzonej przez jezyki w ktorych ja przekazano i alfabety w ktorym ja przepisywano.

topo:
Ląki, Lęgi
od tego nazwy:
Lęczyca, Lęczno, Lencza, Ląck itd., oraz Lędzianie, Lędzice..
a od nich okreslenia Polakow:
Lachy, Lehce, Lechien, Lyakhy, Lengyel, Lenkas..
i Polski: Lenkija, Lengyelország, Lechistan,

W tym towarzystwie jest tez miejsce dla Lugiow (Lugiow, Lougiow, Langionow, Ligiow, Logionow)


*


Napisany przez: chr 25/04/2006, 9:44

Znowu sobie trochę pofantazjuję.
Fonetyka łaciny. Od klasycznej po ludową i kościelną. Pofantazjuję nt. zjawiska nie z czasów starożytności, wymowy G, a w szczególności zjawisk związanych z wymową G przed ae, i oraz GN.
G wymawiało się po pewnym czasie po starożytności, po czasach pne (miało to też wpływ na zapisy), jako G, Ż/DŻ, H.
G przed np. AE oraz I wymawiać się zaczęło kiedyś jako Ż, a GN zaczęto kiedyś wymawiać jak Ń.
Tak więc dla wielu i już od dawna:
LUGI, LUGIAE to LUŻI, LUŻIE, a SILINGAE to SILIŃE lub SLINŻE.
Tak po prostu wielu to czytało (liturgiczna, kościelna łacina, a na ile późna łacina - po IIwne - to sam z chęcią bym się dowiedział) jeśli korzystali z przyswojonych zasad. Nie mówię tu, że już w czasach gdy zapisy powstały wszyscy tak pisali, ale trudno określić na ile zjawiska te były powszechne w np. potocznej korespondencji z frontu na pdst. której mogły powstawać potem opisy.

Zresztą w ogóle można się zastanawiać na ile słowo ślęŻa pochodzi od ślęGa, więc Ślężanie to Ślęganie, a na ile do nazw Lędzianie czy Łączanie nie dodać nazwy Ludzie/Ljudi. Co do Ljudzi to, nie można wykluczyć, że opisy różnych autorów dotyczą np. dwóch ludów o podobnych nazwach. Np. jeśli odłam ludności, który zaczęto nazywać Lędzianie mieszkał na terenach resztek powołujących się na nazwę Lugie to zrobiło się dziwnie. A co by nie mówić to Lugiów często lokalizowało się w pd-wsch części Polski - tam gdzie Lędziów.

cytując:
"Określenie "Ślęża" językoznawcy wywodzą od prasłowiańskiego *ślęga, które istniało w staropolszczyźnie, następnie w polskich gwarowych wyrazach ślęg- względnie śląg-."

Podwójna kulturowość wschodnich germanów objawiająca się najbardziej podwójnym sposobem chowania zmarłych (szkieletowy kojarzony z germanami, a ciałopalny z .. .. ?), mogła wynikać (fantazjując) z kontynuacji ciałopalenia przez ludność miejscową, ale ludność ta niekoniecznie uległa całkowitej germanizacji. I do tego ludność ta mogła mieć wpływ na wiele nazw miejscowych.
Jednak z drugiej strony (fantazjując) np. bałtyjskie czy bałto-słowiańskie osadnictwo na zachodzie mogło mieć prapoczątki w jakichś wcześniejszych falach migracji lub wcześniejszym osadnictwie.

Napisany przez: marlon 25/04/2006, 17:47

QUOTE
Oczywiscie ze "Lach" nie jest od "Lug", bo oba slowa sa tylko echem "obcej" i "trudnej do wymowienia" nazwy plemiennej, przetworzonej przez jezyki w ktorych ja przekazano i alfabety w ktorym ja przepisywano.


no tak ale wtedy trzeba przyjąć że nazwa lugiów nie jest celtycka ale słowianska a skąd wiesz że kultura przeworska to słowianie skoro dane historyczne wskazują ze nie jest pisarze rzymscy widza na wisłą germanów a nie słowian confused1.gif

Napisany przez: chr 25/04/2006, 22:19

Nikt się nie buntuje o te pochówki ? Wielu twierdzi, że Goci dopiero od połowy IIIw chowają zmarłych nie kremując ich.
Kto więc, jaka mniejszość, jest pochowana bez palenia - poprzednicy Germanów zmienili sposób chowania czy może to Celtowie, czy Sarmaci? Czy może resztki Scytów? A może Kimmerowie skoro ich pozostałości znane są z np. Wołynia. Czy też proto-Słowianie mieli inne zwyczaje niż ich potomkowie?

Napisany przez: JarekJ 26/04/2006, 1:34

QUOTE(marlon @ 25/04/2006, 19:47)
no tak ale wtedy trzeba przyjąć że nazwa lugiów nie jest celtycka ale słowianska a skąd wiesz że kultura przeworska to słowianie skoro dane historyczne wskazują ze nie jest pisarze rzymscy widza na wisłą germanów a nie słowian    confused1.gif

No wlasnie.
Rzymianie znali tam germanow.
Teraz wystarczy tylko ustalic kim byli dla Rzymian Germanie i czy byli oni tym samym, czym dzisiaj sa dla nas ?

- i tutaj dochodzimy do sedna.

Nie byli tym samym.

Nie byli tym samym ani dla Rzymian, ani dla Grekow, ani jeszcze dla sredniowiecznych dziejopisarzy i widac to wyraznie kiedy uwaznie czyta sie zrodla, wywalajac wczesniej z glowy obecne znaczenie slowa "Germanie".



Napisany przez: Gryzio 26/04/2006, 7:08

No dobrze, powiedz mi zatem Jarku jakimi językami mówili Chattowie, Cheruskowie, czy Markomanii, czy też inni Kwadowie. Również wydaje mi się że NIE WSZYSTKIE plemiona germańskie przywędrowały z płw. Skandynawskiego. Choć poniekąd masz rację, że na terenach nazwanych przez pisarzy antycznych -Germanią żyły nie tylko plemiona germańskie. Żyły tam również plemiona celtyckie, zapewne żyły i plemiona słowiańskie, tylko z tymi ostanimi jest pewien problem..nie można dokładnie ustalić gdzie i od kiedy smile.gif .

Napisany przez: asceta 26/04/2006, 22:13

QUOTE
A jak bylo wczesniej?
Narody ktore dzis nazywany Germanami, nazywane byly wczesniej Teutonami, a jezyki ktore dzis nazwane sa germanskimi nazywane byly wczesniej jezykami teutonskimi. Co wiecej, sami Teutoni nazywali tak siebie i swoje jezyki.


Gwoli ciekawostki. Istnieją poszlaki, ze Teutoni mogli byc Celtami smile.gif.
To byłby paradoks.

QUOTE
To wlasnie to nowe, sfabrykowane znaczenie (tj. germanski=teutonski) posluzylo do rozlicznych analiz zrodel historycznych, prowadzac do wnioskow, ze ludnosc na obszarach Europy srodkowej mowila w starozytnosci jezykami podobnymi do niemieckiego (no bo skoro Germani to po "germansku").
To nowe znaczenie slowa "Germanie" posluzylo takze do zakwestionowania slowianskosci nazw plemiennych, imion i slowianskich toponimow  odnotowanych w starozytnosci, oraz do podwazenia wiarygodnosci dlugiej listy zrodel identyfikujacych czesc antycznych Germanow ze Slowianami i postulowania ze ich autorzy notorycznie mylili Wenedow i Wandalow ze Slowianami, "ktorych tam wogole nie bylo".


Jest tylko jedno ale, bardzo duże.
Otóż duża część "germańskich" plemion, w okresie wędrówki ludów weszła na terytorium państwa rzymskiego, tak że można było się przekonac w jakim jezyku mówią. I np. Wandalowie, ciagle umiejscawiani w Polsce okazali sie być typowymi Germanami, co pozwala zignorować przesłanki utożsamiajace Wandalów ze Słowianami. Podobnie rzecz ma się równiez z "polskimi" Gotami. Podobnie Germanami okazali sie Burgundowie, Alemanowie, Swebowie, itd. Co wiecej archeologia pozwala dzisiaj, odtworzyć ich historię, tak że wiemy, że ludy nazywane daną nazwą w starożytnosci, w okresie wędrówek ludów były tymi samymi ludami. Mozemy odtworzyć np. historię Gotów aż do ich siedzib na ziemiach polskich i kultury wielbarskiej.
Dlatego też autochtonisci, z reguły nie twierdzą, ze np. Wandalowie to lud słowiański tylko, że przebywali stosunkowo krótko na ziemiach polskich, albo byli tylko nielicznym elementem itd.

Natomiast z Wenetami tego nie możemy takiego cofnięcia się w czasie zrobić aby utożsamić starożytnych Wenetów z późniejszymi. Archeologia nie za bardzo daje takie podstawy. Pomijając juz fakt, ze więcej przesłanek przemawia za tym, ze w starozytnosci był to lud italski, dopiero później utożsamiony ze Słowianami.

Napisany przez: chr 27/04/2006, 9:49

No tak ale jest pewna specyfika sytuacji.
Kultury kojarzone z Gotami i Wandalami jako ich (kultur) znaczącymi elementami to masa cmentarzy. W pewnym momencie cmentarze przestają być użytkowane. Wiązane jest to z wędrówką ludów Vw. Pojawienie się definitywnie nowych, dużych elementów datuje się już raczej na mniej więcej VIIw. Charakterystyczne zaczynają być umocnione grody. To tak jakby najpierw istniała kultura cmentarzy i nie umocnionych osad "zwykłej ludności" (do tego b. mało broni w grobach), a potem kultura umocnionych osad "nadzorców" (związanych z podejściem militarnym - umocnienia).
Na przełomie Polski piastowskiej i plemiennej też następuje upadek miejsc związanych z wcześniejszą kulturą - przenoszenie grodów, upadek jednych i zakładanie drugich. Również pojawiają się nowe elementy kultury materialnej. Tego jednak nikt już nie wiążę ze zmianami etnicznymi ani z przerwą typu np. 100 lat, a tylko z polityką.

Z jednego zapisu wiemy że część Gotów walczyła nad Wisłą z wojskami Attyli - to wskazówka, że nie wyjechali aż tak masowo. Jednak jaka była ich kultura materialna wtedy i ew. bezpośrednio potem?
Przecież stare szlaki komunikacyjne i handlowe zostały nie dość, że całkowicie zniszczone - na południu pojawiła się bariera w postaci nowych, agresywnych państw - to jeszcze na zachodzie już nie było z kim handlować, bo zniszczone zostały ośrodki produkcji i przede wszystkim ekonomiczne. Musieli więc mieszkańcy Polski pozostać z tym co mieli i kultywować tylko tradycje.
O nowe importy przydatne w datowaniu było o tyle trudno, że ci którzy najechali cesarstwo nie powrócili. Do tego polityczne zmiany które mogły generować przenosiny osad (ucieczki przed wojną i najeźdźcami, zakładanie nowych ośrodków władzy) następowały bardzo szybko i wielokrotnie. Najpierw najazd i władza Hunów, potem wojna domowa w ich państwie, najazdy Bułgarów oraz wojny Longobardów i Gepidów, potem Awarowie .. .. To przede wszystkim zamęt zapewne też w inwestycjach i osadnictwie, skutkujący krótkotrwałością budowli i cmentarzy - więc też ich małą skalą.

Jak dla mnie poprostu po okresie zamętu zakończyły się najazdy i wykrystalizowała nowa polityka, władza. Po upadku handlu z zachodem szybciej wykrystalizował się nowy kierunek - wschodni. Pewnie że za sprawą przybyszów ale nie koniecznie tak bardzo masowych. To poprostu oni handlowali, a miejscowi ulegli jedynym istniejącym wpływom. Sasi czy Turyngowie mieli wystarczająco problemów na zachodzie i byli jednak słabymi organizmami. Na wschodzie natomiast działały grupy najmujące się i handlujące z potężnymi Bizancjum, Sassanidami, Turkami potem z centrum ogromnego świata Arabów - i z wykrystalizowaniem się tego nowego ośrodka ekonomicznego można wiązać rozwój gospodarczy. Jeśli kontakty odbywały się poprzez świat słowiańsko-języczny to ten język propagował się tak samo jak łacina wcześniej - choć oczywiście w nieco inny i nieopisany sposób.

Na ile wreszcie znaczenie w czasowym upadku cywilizacyjnym, wyludnieniu miała pandemia Justyniana.

Co do tych co przybyli na zachód to nie wiemy o nich znowu aż tak wiele. Ponawiam przykład, czyjąś teorię z Galindami w Hiszpanii. A ród władców to ród władców. Zresztą może ród Balthi, czy jakos tak, zabawnie i paradoksalnie mógł być bałtyjskim np. Galindzkim - poprostu mógł, mimo iż nazwy to inne epoki.

Napisany przez: Gryzio 27/04/2006, 11:19

QUOTE(asceta @ 26/04/2006, 23:13)
QUOTE
A jak bylo wczesniej?
Narody ktore dzis nazywany Germanami, nazywane byly wczesniej Teutonami, a jezyki ktore dzis nazwane sa germanskimi nazywane byly wczesniej jezykami teutonskimi. Co wiecej, sami Teutoni nazywali tak siebie i swoje jezyki.


*



Poszlaki o których wspominasz, wskazują raczej na to że najazd Cymbrow i Teutonów u schyłku II w p.n.e, na płd i zach. Europy, oznaczał najazd gromad o bliżej niesprecyzowanym pochodzeniu (zapewne mieszanym celtycko-germańskim) bez jednoznacznego wskazania, że Cymbrowie to Celtowie, a Teutoni -Germanie.

Napisany przez: marlon 27/04/2006, 15:49

odnosząc się do miejscowośi Licykawa to leżała ona na przedpolu Magdeburga więc siłą rzeczy nic wspólnego z Mieszkiem i jego Licicavikami mieć nie mogła tak więc licicaviki (prawie na pewno) =litzike = ljkkin

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 27/04/2006, 19:19

marlon, ja postawiłbym taką malutką hipotezę, że Licykawici to plemię które kiedyś zamieszkiwało okolice Licykawy właśnie, a potem pod naporem germańskim wywędrowało na wschód. Do Wielkopolski? Czemu nie choć oczywiście nie przedstawię żadnego dowodu.


Jeżeli Licykawiki byliby w pewnym okresie najbliższą geograficznie Niemcom grupą ludności podległą Mieszkowi, to dlaczego nie mieliby oni ukształtować od nich ogólnej nazwy poddanych Mieszka?
Wiem że nieco naciągam, ale podobieństwo nazwy było na tyle duże, że wprost nie mogłem sobie darować.

Napisany przez: marlon 27/04/2006, 19:57

byloby to faktcznie bardzo prawdopodobne gdyby nie fakt ze ziemie serbow polabskich i ich sasiadow wieletow czy obodrzycow a zwlaszcza tereny bezposredniego przepola granicy niemiec są bardzo dobrze opisane w kronikach i dokumentach poczawszy od IX wieku a tam niestety nic o plaemieniu licicawikow nie znajdziemy -- stąd moje powazne watpliwosci i łączenie rzeczywiscie podobnej nazwy jednak z etonimami znnymi z terenu naszego kraju

Napisany przez: JarekJ 27/04/2006, 20:09

Nie chce rozmydlic tematu o Ledzianach / Lachach , ktory ciekawie sie sie tu rozwija.
Przenioslem dyskusje o tym kim byli starozytni Germanie do tematu czy Germanie to Germanie. Pozdrawiam.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16069&st=0&p=137702&

Napisany przez: chr 3/05/2006, 13:47

Co nieco w temacie ewentualnego przemieszczenia się grup słowian (więc i może Lachów do Polski) z południa opisywanego przez Nestora:

http://www.helsinki.fi/hum/slav/nwrussia/eng/Conference/pdf/Jushkova.pdf
Still later, from the last third of the 7th century, a backward reflux began of some of the Slavs. This movement north-eastwards from the Danube-Carpathian area, directed towards the ancient “homeland” as far as Il’men’, has been recorded both by chronicles and archaeological evidence (I.I. Ljapuškin, D.A. Mačinskij, M.B. Ščukin, O.A. Ščeglova, V.V. Sedov).
.. ..
Detailed studies conducted by Ščeglova of lead-tin ornaments and moulds for casting them from the earliest layers of Zemljanoe Gorodišče in Staraja Ladoga have demonstrated that similar finds from the Ladoga and Čudskoe regions are related to the jewellery tradition adopted by the early Slavs on the Lower Danube, Dniester and Bug in the 6th century (Ščeglova 2002: 135–137).

Napisany przez: marlon 4/05/2006, 21:59

pozwoliłem sobie przeczytać zalinkowanego przez ciebie pdfa niestety nic w nim nie pisze o ojczyźnie słowian nad dunajem a twój cytat jest po prostu wyrwany z kontekstu

CODE
6. The problem of the origins of Slavs
Considering the significance of the problem of determing the ethnic identity of
Pskov long barrows and the problem of the first coming and settling of the Slavs
in north-western Russia, I must discuss here briefly the problem of the origins of
Slavs in general.
148                                 M.A. Juškova
  Indirect information on the original Slavic homeland is provided by linguist-
ics: in Common Slavic, there are words for designation of lakes, bogs, mixed fo-
rests while names for mountains, steppes or seas are absent. The absence of
Common Slavic designations for the beech, European larch, noble fir or yew-
tree, points to the eastern part of the zone of mixed forests – east of the boun-
dary of the growth of beech (which runs approximately along the Kaliningrad-
Kišinev axis). The unique affinity of the Baltic and Slavic languages within the
Indo-European context suggests that they derive from a single proto-language
(with its dialects). This proto-language had segregated itself from some dialect
of the Proto-Indo-European. The Baltic languages have retained relatively more
archaic features than the Slavic languages. Earlier, these two branches of Indo-
European were closer linguistically (as well as perhaps ethnically closer). The
differences and, ultimately, the differentiation, may have emerged later when the
Iranian languages from the south influenced the Proto-Slavic (Mažiulis 1981;
Ivanov & Toporov 1961).
  Within the limits of the area from the middle Dnieper to the Western Bug, a
“zone of archaeological uncertainty” existed, sometimes expanding and some-
times shrinking during the period from the mid-3rd century BC until the mid-4th
century AD. This is the same zone which Tixanova and Mačinskij (1976) state
was the basic territory of the formation of the major Slavic group known from
ancient sources as Sclavi, Sclavini etc. Within the same territory, Jordanes, re-
lating to the events of the fourth century, recorded the people of Veneti also
known at his time as Sclavini and Anti. It is in the “zone of archaeological un-
certainty”, corresponding to those Veneti/Sclavini, in which the earliest sites of
the Korčak culture dated from the fourth century are found. The culture of the
Sclavini has been reliably ascertained as Slavic and it also represents the core of
the formation of future Slavic groups (Mačinskij & Tixanova 1976; Gavrituxin
2000).


tak więc pierwotne siedziby słowian w/g autora artykułu jest na północy pomiędzy bugiem a dnieprem

Napisany przez: carantuhill 4/05/2006, 22:04

Licicaviki mogły być po prostu określeniem poddanych Mieszka, a powstały od imienia Leszek. Samo słowo Leszek oznacza "chytry", więc Licicaviki oznaczałoby ludzi posługujących się podstępem.

Napisany przez: chr 4/05/2006, 22:21

Ja tu zaznaczam tylko coś o czym już chyba pisałem tzn. falę powrotną. Dla Nestora to mógł być horyzont dziejowy Słowian, my możemy po prostu wiedzieć więcej. Nestor mógł patrzeć z perspektywy grup które powróciły, a nie przekazały już skąd nad Dunajem się wcześniej znalazły. Zresztą kwestia "Wołochów", którzy tak naprzykrzyli się Lachom może być związana już z działalnością Bizancjum, bo zdarzały się okresy wypierania Słowian.

Napisany przez: marlon 4/05/2006, 22:23

oczywiscie teoretycznie tak byc mogło ale mamy inne nazwy litzike likkin lendizi lendzanioni lenkai lendziel lach

więc nasuwa się pytanie czy zbieżność tych etonimów jest czystym przypadkiem skoro dotyczą tej samej grupy ludów
ja wolę odpowiedź zgodna z logiką oraz stara dobra zasadą badawczą żeby nie mnozyc bytów ponad potrzebe

Napisany przez: chr 4/05/2006, 22:47

"litzike likkin lendizi lendzanioni lenkai lendziel lach"

Czy czasem wszystkie te nazwy nie pochodzą z czasów po np. 601 albo 626 ?
A czy czasem ta fala zwrotna nie była dość wczesna?

Napisany przez: marlon 4/05/2006, 23:00

sorry chr rolleyes.gif

mój post był odpowiedzia na post carantuhilla który jest ciut wyżej a twojego posta jeszcze wtedy gdy pisałem nie widziałem sad.gif

oczywiście więc że w tym co piszesz może byc sporo racji niewiele bowiem wiemy od drogach i bezdrożach plemion sklawińskich gdyby nie nestor nigdy na przykład nie wpadlibysmy na pomysł że wiatycze i radymicze sa w pewnym sensie słowianami zach
do dziś wielu badaczy czytając tekst nestora nie może sie z nim pogodzic więc albo go ignoruje albo przypisuje autorowi zmyślenie

takich róznych krętych dróg mogło byc faktycznie wiecej (wystarczy spojrzec na mapę z trasą wędrówek gotów czy herulów)

Napisany przez: Striegomir 5/05/2006, 7:56

QUOTE(marlon @ 27/04/2006, 17:49)
odnosząc się do miejscowośi Licykawa to leżała ona na przedpolu Magdeburga więc siłą rzeczy nic wspólnego z Mieszkiem
*


Mnie zastanawia dlaczego Piastowie w przypadku zagrozenia na terenach Polski uciekali do Magdeburga? Moze mieli tam mete po przodkach? Na przyklad w miejscowośi Licykawa.

Moze sobie z nich zartowali, ze tchorze, nazywajac ich Licikawcy. Tak jam my obecnie mawiamy o kaczyzmie.

Napisany przez: Striegomir 6/05/2006, 14:04

QUOTE(Striegomir @ 5/05/2006, 9:56)
QUOTE(marlon @ 27/04/2006, 17:49)
odnosząc się do miejscowośi Licykawa to leżała ona na przedpolu Magdeburga więc siłą rzeczy nic wspólnego z Mieszkiem
*


Mnie zastanawia dlaczego Piastowie w przypadku zagrozenia na terenach Polski uciekali do Magdeburga?
*


Dagobert von Leitzkau, w domu przezywany Slepakiem (Mieszko) byl handlarzem zywym towarem. Jego rodzina byla skoligacona z rodzinami innych handlarzy zywym towarem w szerokiej okolicy: Sasami, Serbami, Obodrytami, Chorwatami i Anglami/Dunczykami. Opanowal on handel na trasie Licikawa, grod ksiecia Kopienika (dzis dzielnica Koepenick), Frankfurt nad Viadrina oraz dalej na wschod skad dostarczano towar. W ramach dywersyfikacji biznesu swojej mafii postaral sie o koncesje u capo di tutti capi na pobieranie riketu od uzytkowania ziemi za Viadrina, ktora "z woli boga" nalezala do capo di tutti capi, zwanego tez cesarzem Swietego Imperium.
Rodzina Dagoberta pochodzila z Licikawy pod Magdeburgiem. Nawet nie myslalem, ze ta miejscowosc do dzis istnieje. Wychodzi na to, ze Piast Kolodziej powinien byl nosic nazwisko Licikawski (von Leitzkau). Czyli Licicaviki jest to synonim nazwy dynastii Piastow, ktory z Piastowa pod Warszawa raczej nie pochodzili. Sama Licikawa ma przeszlosc godna daczy ksiecia sasiedniego kraju. Malo wsi ma tyle i tak starych zabytkow.
http://www.jewishgen.org/shtetlseeker/loctown.asp?town=&ctry=&stype=&units=&latd=&latm=&lond=&lonm= Leitzkau 52°03' 11°57' Germany 111.4 kilometers WSW of Berlin http://www.jewishgen.org/cgi-bin/mapquest.pl?&lat=520500&lng=119500
http://www.anhalt-zerbst.de/to_lesch.htm Leitzkau erstmals 995 in einer Urkunde Ottos III. Liezeka genannt, ist ein tausendjähriger Zeuge langer slawischer und deutscher Geschichte. Auf dem westlichen Ausläufer des Flämings gelegen, begrüßt es den Reisenden schon von weitem mit der beeindruckenden Silhouette seiner Schlossanlage. Im Norden des Ortes finden sich Reste der alten Umfassungsmauer der Stiftanlage und, von dieser eingeschlossen, der gewaltige Schlosskomplex mit seiner romanischen Basilika.
http://www.kulturserver.de/home/ssbg/leitzk.htm
http://www.anhalt-zerbst.de/to_lepet.htm Die St. Petri-Kirche ist wahrscheinlich der erste sakrale Steinbau in dieser Gegend und damit die älteste noch erhaltene Steinkirche östlich der Elbe. Nach 1107 hatte der Ort schon eine hölzerne Kapelle. Sie war vermutlich ein Fachwerkgebäude. Der erste Steinbau wurde 1114 geweiht.
http://www.praemonstratenser.de/index.htm?leitzkau.htm 1138/39 wurde von Bischof Wigger von Brandenburg bei der 1114 geweihten Kirche in Leitzkau ein Prämonstratenserstift gegründet, das mit Kanonikern des Klosters Unser Lieben Frauen in Magdeburg besetzt wurde und als provisorisches Domkapitel der durch den Slawenaufstand schwer geschädigten und nun im Wiederaufbau begriffenen Diözese Brandenburg angesehen wurde.
http://www.strasse-der-romanik.net/stationen/station23.htm Dieser interessante romanische Bau gehört zu den ersten sakralen Steinbauten dieser Gegend.
http://www.eventprogramm.de/show/7969/Schlossherr-auf-Burg-Leitzkau.html Schlossherr auf Burg Leitzkau
http://www.xn--dome-schlsser-qmb.de/leitzkau.html Schloss Leitzkau – ein Kleinod der Weserrenaissance
http://golm.rz.uni-potsdam.de/hva/uebers.html Nachdem unzählige Jahre seit der Gründung der Burg Brandenburg dort der Götzendienst unter heidnischen Fürsten geherrscht hatte, erlangte endlich Heinrich, der auf slawisch Pribislaw hieß, ein Christ, auf Grund legitimer elterlicher Nachfolge die Herrschaft über die Burg und das dazugehörige Gebiet.

Zupelnie sie nie dziwie, ze takiej historii nikt dziatwy w szkolach nie bedzie uczyl. Nie po to od 1000 lat prowadzi sie "polityke historyczna".

Napisany przez: Belfer historyk 6/05/2006, 14:33

Stregomirze to co wypisujesz to są jakieś bajdury, które dyktuje ci wybujała wyobraźnia.

Napisany przez: Striegomir 6/05/2006, 15:19

QUOTE(Striegomir @ 6/05/2006, 16:04)
Zupelnie sie nie dziwie, ze takiej historii nikt dziatwy w szkolach nie bedzie uczyl. Nie po to od 1000 lat prowadzi sie "polityke historyczna".
*



QUOTE(Belfer historyk @ 6/05/2006, 16:33)
Stregomirze to co wypisujesz to są jakieś bajdury, które dyktuje ci wybujała wyobraźnia.
*



Oceniam Twoja wypowiedz jako prawidlowa. Minister Giertych nie wyrzuci Cie z pracy. Zachowales szczujnosc proletariacka.

Napisany przez: marlon 6/05/2006, 19:17

QUOTE
czyli Licicaviki jest to synonim nazwy dynastii Piastow,


a marlon to synonim balerona

Napisany przez: Striegomir 6/05/2006, 22:39


Prosze bardzo sciaga na temat handlu baleronami:

http://prace.sciaga.pl/2920.html Pierwotnie warstwa kupców reprezentowali feudałowie i może drużynnicy książęcy. W rękach feudałów gromadziły się wszystkie towary, wyprodukowane przez ludność zależną i sprawą zbytu zajmował się sam wielmoża. Imprezy handlowe stanowiły ryzykowne przedsięwzięcia, wymagające zarówno wprawmy we władaniu bronią, jak i zbrojnej eskorty karawan kupieckich. Uzyskiwanie towaru za cenę niższą od nominalnej przez wyzysk uzależnionego czy niewolnego rzemieślnika czyniło handel opłacalnym przy wielkich ryzykach i wobec wysokich opłat celnych. Stąd właśnie jedyną warstwą zainteresowaną pierwotnie w rozwoju handlu — zwłaszcza dalekosiężnego — stali się feudałowie. Niewątpliwie największym kupcem był sam książę, dysponujący wielką ilością towarów, pochodzących tak z niewolniczych osad produkcyjnych, jak i z łupów wojennych oraz innych transakcji handlowych. Kupcy sami nie gardzili zyskiem pochodzącym z rabunku. Klasycznym przykładem tego są skandynawscy Wikingowie, którzy wyprawy handlowe przeplatali wojennymi. Obserwacje, poczynione podczas ekspedycji kupieckich, stawały się pomocne przy późniejszych wyprawach wojennych. Kupcy sami często bywali obrabowywani przez innych. Mógł więc w handlu próbować szczęścia pierwotnie tylko ten, którego strata towaru nie była w stanie przyprawić o bankructwo. Do takiej warstwy ludności należeli niewątpliwie ci z feudałów, którzy przenosili się ze swych posiadłości wiejskich na podgrodzia i tam oddawali się działalności kupieckiej, tworząc zaczątek przyszłego patrycjatu miejskiego.

--------------------------------------

Ciekawe jeszcze dlaczego Dagobert von Leitzkau wybudowal grodzisko w Sandomierzu nie niszczac wczesniej Zawichostu. Czyzby chcial skrocic zywym towarom marsz na rynki arabskie? Chcial bezczelnie ominac szlak "bursztynowy" opanowany przez Madziarow? Ten szlak "bursztynowy" tak obudowywany wczesniej przez ciag panstw chorwackich, z Ksiestwem Blatnenskim w srodku.

Ten post był edytowany przez Belfer historyk 23:49

Napisany przez: Striegomir 7/05/2006, 21:27

QUOTE(tuxman @ 10/06/2005, 16:17)
ja w odpowiedzi roszcze sobie prawa do rdzennego slowianskiego miasta Berlina jako Luzyczanin.
*


Zdaje sie, ze Kopienik (Köpenick, obecnie dzielnica Berlina) do 1133 byl po prostu polski, wcale nie luzycki.

W zwiazku z Licicavici walczacymi pod Cidini uzylem wyszukiwarki z fonetycznym odszukiwaniem miejscowosci.

Znaleziona zostala jedna pomiedzy Licikawa kolo Magdeburga a Kopienikiem (Berlin): Zeuden 52°02' 12°45' Germany 69.6 kilometers SW of Berlin http://www.jewishgen.org/cgi-bin/mapquest.pl?&lat=520333&lng=127500

Druga znajduje sie w miejscu lepiej odpowiadajacym opisowi bitwy bo przy przeszkodach wodnych na przedpolach Kopienika: Zeuthen 52°22' 13°37' Germany 22.2 kilometers SE of Berlin http://www.jewishgen.org/cgi-bin/mapquest.pl?&lat=523667&lng=136167

Kiedys czytalem, ze ktorys z polskich historykow glosil teorie, ze Bitwa pod Cedynia odbywala sie na zachod od Odry. Czy ktos slyszal ta teorie i wie kto ja glosil?

Napisany przez: Striegomir 7/05/2006, 21:45

QUOTE(Striegomir @ 7/05/2006, 23:27)
Kiedys czytalem, ze ktorys z polskich historykow glosil teorie, ze Bitwa pod Cedynia odbywala sie na zachod od Odry. Czy ktos slyszal ta teorie i wie kto ja glosil?
*


Sam znalazlem jedno opracowanie.

http://www.sedina.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=248&mode=thread&order=0&thold=0 jest dziś niemiecka wieś Seddin, położona w Meklemburgii niedaleko Schwerina, w której archeologowie odkryli kurhan „książęcy” aż z V okresu epoki brązu (ok. 900-700 p.n.e.), prawdopodobnie kultury nordyjskiej. Niestety, nie jest to jedyna niemiecka miejscowość o tej nazwie, bowiem Seddin znajduje się także w pobliżu Berlina, a w okolicy Schwedt jest nawet kilka podobnie brzmiących, starych słowiańskich wsi, np. Sithen, Zithen czy Zützen.
Następną miejscowością, którą można tu brać pod uwagę, jest zachodniopomorska Cedynia koło Chojny, słowiańska "Cedyna", która pierwotnie zapewne zwana była również "Sidziną" lub "Siedziną", być może od wyrazu "siedzieć" lub "siedlisko". Często jest identyfikowana jako gród "Cidini" z Kroniki Thietmara z XI w., w pobliżu którego w 972 r. prawdopodobnie doszło do bitwy margrabiów Hodona i Zygfryda z księciem Mieszkiem i jego bratem Zdziborem (inaczej Czciborem, według Thietmara "Cidiborem"). Osadę wymieniają też inne średniowieczne źródła jako "Zedin" 1187 ("Zeden"), "Ceden" 1240, "Cedene" 1248 ("Civitas Cedene"), aż ostatecznie przyjęła się forma "Zehden" (w średniowieczu ludność z Niemiec przyjmowała słowiańską spółgłoskę -s- m.in. jako -c-). Chociaż Aleksander Brückner z powodów językowych odrzuca zestawienie "Cidini" z Cedynią, zdaniem Władysława Filipowiaka w 967 r. znajdowała się w granicach Polski (tak jak Szczecin) i choć cedyńskie grodzisko słowiańskie datuje się na IX-XII w., dużo wcześniej istniało tu także grodzisko łużyckie, zatem w czasie, kiedy rozegrała się wspomniana bitwa, był to już sporej wielkości gród o dużym znaczeniu strategicznym. Zygmunt Sułowski, w ślad za Stanisławem Rospondem, nie wyklucza identyfikacji "Cidini" nawet ze Szczecinem, ale w świetle najnowszych badań wydaje się to raczej mało prawdopodobne.

Napisany przez: Striegomir 7/05/2006, 21:53

QUOTE(Striegomir @ 7/05/2006, 23:27)
jedna pomiedzy Licikawa kolo Magdeburga a Kopienikiem (Berlin): Zeuden 52°02' 12°45' Germany  69.6 kilometers SW of Berlin
*


Ta miejscowosc znajduje sie patrzac od Licikawy w kierunku Merseburga. Wiec jeszcze link do tekstu Thietmara - biskupa merseburskiego, żył w latach 975 - 1018
http://www.signum-polonicum.com.pl/thietmar.html
W dzień św. Jana Chrzciciela (24 czerwca) starli się z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej >Cidini< brat jego Czcibor zadał im klęskę

Napisany przez: Primo! 7/05/2006, 23:58

Odnośnie uwag do rewelacji historycznych, propagowanych przez Striegomira, odsyłam do swojego postu w innym temacie.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16382&view=findpost&p=142629

W jakim źródle Striegomirze znalazłeś określenie pierwszych Piastów jako Licicavici? confused1.gif
O ile mi dobrze wiadomo, ten termin użył jedynie Widukind i w zupełnie innym kontekście.

Nie przemawia do mnie próba translokacji miejsca bitwy pod Cedynią za Odrę, oparta jedynie na podstawie językoznawczej analizy nazw topograficznych. Bardzo kontrowersyjne pomysły...

Napisany przez: Striegomir 8/05/2006, 7:26

QUOTE(Primo! @ 8/05/2006, 1:58)
W jakim źródle Striegomirze znalazłeś określenie pierwszych Piastów jako Licicavici? confused1.gif
O ile mi dobrze wiadomo, ten termin użył jedynie Widukind i w zupełnie innym kontekście.
*


http://www.signum-polonicum.com.pl/thietmar.html "„Tymczasem dostojny margrabia Hodo zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę. Na pomoc margrabiemu pospieszył wraz ze swoimi tylko mój ojciec, graf Zygfryd, podówczas młodzieniec i jeszcze nieżonaty. W dzień św. Jana Chrzciciela (24 czerwca) starli się z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej >Cidini< brat jego Czcibor zadał im klęskę, kładąc trupem wszystkich najlepszych rycerzy z wyjątkiem wspomnianych grafów”.

dzień św. Jana Chrzciciela (24.06.972): zrazu zwycięstwo Hodona ostatecznie zwycięstwo Cidiburusa w Cidini
Zedhenick nad Hobolą 40 km na płn od Berlina i Cedynia nad Odrą 40 km na płn od Warty

Podkreslam "płacił trybut aż po rzekę Wartę". Od jakiego miejsca placil? Od grodu Lubusz, czy od grodu Licikawa? Placenie myta za uzytkowane szlaku handlowego jest znacznie rozsadniejsze fiskalnie od placenia za lenno przed wprowadzeniem feudalizmu (200 lat pozniej). Placil myto za pozostawienie w spokoju transportowanych przez niego towatow i konwojujacych towary zonierzy jego mafii zaleznej oc capo di tutti capi

Licicaviki u Widukinda Korbejskiego (pol. X w.)

Licykawa u Thietmara (Liesca, Liezeca, Liezeche): „Król (...) Ogłosił także (...) wyprawę wojenną przeciwko Polsce i naznaczył zbiórkę w Licykawie (...) 16 sierpnia” 1005 r.

Dagome : merowiński Dagobert I (623-638/639)
(Dagone) Tagino (arcyb. magdeburski od 1004)
Tugumir (Tęgomir?) książę Stodoran ok. 940

Od Stodoran powstala nazwa rzeki Sprewa. Tej od grodu Kopanica (Berlin).

arcybiskupstwo gnieźnieńskie powiększano m.in. w 1018 o biskupstwo w Lubuszu

biskupstwo w Poznaniu Jordana, a potem Ungera pozostało (wg Thietmara od 968 – czemu zaprzecza G. Labuda) podległe arcybiskupowi Magdeburga (z grecka w źr. Parthenopolis).

Trybut cesarzowi placili za szlak handlowy od Magdeburga do Poznania. Stad ta podlegosc biskupstwa. Kronikarz zza Laby pisal, ze walczyli z tymi, ktorzy panowali nad grodem z drugiej strony Laby, czyli nad wladcami Licikawy. Calkiem prosta logika kogos przyzwyczajonego do naparzania sie kiboli pilkarskich. No bo Hodo napadl na rzetelnego platnika trybutu. Tyle, ze trybut trafial do cesarza, a mafiozo nizszej rangi tez chcial cos uszczknac. Czy to panstwowy ordnung, czy stosunki kibolskie?

Napisany przez: k.jurczak 8/05/2006, 10:58

Za lokalizacją Cedyni sporo na zachód od Odry przemawia to, iż w opisie bitwy zupełnie nie ma wzmianki o dużej rzece nad którą miałaby się toczyć bitwa. W dodatku w okolicach naszej Cedyni nie znaleziona żadnych śladów po bitwie. O aktywności Piastów na zachód od Odry pisałem w innych tematach, teraz tylko przypomnę, że są poważne poszlaki świadczące o tym, że Pistowie pomagali plemionom Polabskim w 954 i 963 roku.

Napisany przez: Striegomir 8/05/2006, 11:29

QUOTE(k.jurczak @ 8/05/2006, 12:58)
O aktywności Piastów na zachód od Odry pisałem w innych tematach, teraz tylko przypomnę, że są poważne poszlaki świadczące o tym, że Pistowie pomagali plemionom Polabskim w 954 i 963 roku.
*



Piastowie na tamtych terenach dbali glownie o swoje interesy. W zaleznosci od potrzeby walczyli raz z cesarstwem a raz przeciw niemu.

Napisany przez: chr 8/05/2006, 20:12

Bardzo ciekawa teoria z Mieszkiem z Licikawy.
W ogóle to można by opisać taki mocno oparty na odrzuconych danych "Kod Mieszka" albo "Kod Dagome" smile.gif . Dorzucając nie ujmowane w historiografii dwie sagi z postacią Búrisláfur Vindakonungur – jedna z opisem zdarzeń na Pomorzu, druga z oślepieniem go pod Kijowem .. .. i może jeszcze (jak uda się dojść skąd takie dane) za genealogami o rozwodzie Dąbrówki i jej byłym mężu który zginął w Italii .. .. i związkami Warnów z Warnami germańskimi i kontaktami Obodrytów z Longobardami czy Herulami. I jeszcze Adelajdę Białą bym dodał z całymi konsekwencjami. To sporo treści.

A Licikawa swą historię może zacząć w 805 gdy w kapitularzu zapisano pojawienie się Magdeburga, który miał być miejscem handlu ze Słowianami i Awarami. W tym samym roku w którym Frankowie pobili w Czechach Lecha.

Ilość odrzuconych interpretacji jest na pewno większa od ilości przyjętych, a ilość odrzucanych i przemilczanych danych przypuszczam, że porównywalna z uznanymi za wiarygodne.

Coś mi świta, że wielu krytykowało kiedyś koncepcję z samego początku XXw pewnego biologa, który uznał że skoro buk w j. słowiańskich jest z germańskiego, to słowianie pochodzą z tam gdzie brak buków i wyszły mu bagna Prypeci.

Napisany przez: Rawa 8/05/2006, 21:56

Miejscowości Liciszewy, Lichawa występują takze w Polsce w łódzkim i kujawsko-pomorskim.

QUOTE
A Licikawa swą historię może zacząć w 805 gdy w kapitularzu zapisano pojawienie się Magdeburga, który miał być miejscem handlu ze Słowianami i Awarami. W tym samym roku w którym Frankowie pobili w Czechach Lecha.

Ciekawe jak źródło nazywało owych Słowian i Awarów. confused1.gif

Napisany przez: Striegomir 8/05/2006, 22:05

QUOTE(chr @ 8/05/2006, 22:12)
A Licikawa swą historię może zacząć w 805 gdy w kapitularzu zapisano pojawienie się  Magdeburga, który miał być miejscem handlu ze Słowianami i Awarami.
*



Ani Licikawa/Licykawa/Leitzkau ani Magdeburg nie powstaly w wyniku ich zapisania w kapitularzu. Sa tak stare jak handel slowiansko-germanski. 919 Henryk I Ptasznik zbudowal umocnienia wokol Magdeburga glownie przeciw Madziarom. Ale poza murami pozostaly ponoc miejsca handlu ze Slowianami. Odstepstwo od prawa skladu. Licikawa miala strategiczne polozenie - szlaki handlowe w 6 kierunkach. Niemcy doslownie sie wsciekali aby panowac nad Licikawa i Brenna/Brandenburgiem. Natomiast slowianska ludnosc stamtad budzi zdziwienie. U Niemcow znalazlem, ze mieszkali tam "Morizaner". Przypomina to kult sw. Maurycego w Magdeburgu, ale jest nazwa plemienia znad Baltyku. Mieszkali pomiedzy Licikawa a Potsdamem na poludnie od Brenny (korytarz "Gdanski"). Nad Baltykiem byli to zdaje sie kaplani slowianscy. U Niemcow znalazlem tez, ze Licikawa byla centrum KULTURALNYM tamtejszych Slowian. Chcialbym wiedziec co to znaczy w odniesieniu do roku 900 ne. Domyslam sie, ze Piastowie mogli byc w jakims handlowym ukladzie z innymi elitami slowianskimi aby utrzymac strategiczne miejsce handlowe. Byc moze ten sam uklad odwracal na rzecz cesarza gdy byla potrzeba. Ze wzgledu na strategiczne polozenie mogli byc tam osiedlani najwierniejsi z wiernych, po prostu Licicavici. Ludnosc pogranicza miewala w calosci szlachectwo. Niemcy twierdza, ze udalo im sie ten kawaleczek dosc wczesnie, trwale uchwycic. http://www.magister-rother.de/scriptorium/ueberblick.php4 993: Ein ostelbischer Gebietsstreifen bleibt Teil des Reiches: Hof Leitzkau

Ze zdziwieniem wyczytalem, ze Niemcy sie nie krepuja pisac, ze kupowali w Magdeburgu niewolnikow ze wschodu.

Napisany przez: chr 8/05/2006, 22:09

Z tego co można poczytać to kapitularz nie przetrwał w wersji oryginalnej a w kopiach. Nie widziałem odpisów, a w niektórych (!) opracowaniach tej, krótkiej pierwszej wzmianki o Magdeburgu, można poczytać o tych Awarach i Słowianach. Sam jestem tego ciekaw. Jeśli to Wend i Awar to też istotne, bo Awarów tam to raczej nikt się nie spodziewa. Dodatkowo to wg mnie może być mniej więcej ten sam rejon gdzie w połowie VIw za Grzegorzem z Tours:

"The Huns were again endeavoring to make an entrance into the Gauls. Sigibert marched against them with his army, leading a great number of brave men. And when they were about to fight, the Huns, who were versed in magic arts, caused false appearances of various sorts to come before them and defeated them decisively. Sigibert's army fled, but he himself was taken by the Huns and would have remained a prisoner if he had not overcome by his skill in making presents the men whom he could not conquer in battle. He was a man of fine appearance and good address He gave gifts and entered into an agreement with their king that all the days of their lives they should fight no battles with one another. And this incident is rightly believed to be more to his credit than otherwise. The king of the Huns also gave many gifts to king Sigibert. He was called Gaganus. All the kings of that people are called by this name. "

Co jest dla mnie bardzo nie jasne.

Napisany przez: Striegomir 8/05/2006, 22:23

QUOTE(chr @ 9/05/2006, 0:09)
to Wend i Awar to też istotne, bo Awarów tam to raczej nikt się nie spodziewa.
*


Tu na forum historycy.org wyczytalem, ze Obodryci wywodza sie prawdopodobnie od Obrow wchodzacych w sklad zwiazku plemiennego Awarow.

Jak maluja panstwo Somona to tez ono siega prawie Magdeburga.

Ciagnelo tam i Hunow i Madziarow.

Widocznie stepowcy wiedzieli gdzie sa konfitury. Ja uwazam, ze Piastowie tez wywodzili sie z elit kaplanow-wojownikow-kupcow-pasterzy. Rola spoleczna stepowcow, u Mieszka po sarmackich przodkach. Moze po Serbach, moze po Chorwatach.

Napisany przez: marlon 8/05/2006, 23:03

QUOTE
Obodryci wywodza sie prawdopodobnie od Obrow


jak sama nazwa wskazuje obordyci to ludzie obdarci czyli obdartusy wiec flejtuchy brudasy bo nie myli rak przed jedzeniem to laczy ich niezwylke mocno z burtasami czyli plemieniem finskim (swinskim)

Napisany przez: chr 8/05/2006, 23:25

QUOTE
Obodryci wywodza sie prawdopodobnie od Obrow


Prawdopodobnie to dobre słowo. Ja np. chciałbym by wreszcie uprościć wiele spraw związanych z grupami Słowian, a mam też głębokie przeświadczenie o dużo większym znaczeniu slawizacji niż to się przyjmuje. Natomiast jeszcze nikomu nie udało się znaleźć faktycznego/niekwestionowanego związku Awarów/Obrów z Obodrytami.

Ktoś tu ładnie stwierdził, że takie związki wyglądają jak Czechów z Czeczenami. Uważam jednak, że metodologia poszukiwania związków na pdst poszlak jest wcale nie obca podejściu oficjalnemu (jeśli takie w ogóle istnieje). Tyle tylko, że za tym musi iść krytycyzm.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 9/05/2006, 0:03

Kto potrafi to przetłumaczyć w jakim kontekście jest tutaj użyte słowo Lenzen?

928/29: Feldzug Heinrichs I. gegen die Heveller. Der Schutz der Grenze ist nach Widukind den agrarii milites anvertraut, Fußkämpfern, die aber den Ungarn nicht gewachsen sind, weil sie die mit der Vasallität verbundene fränkische Trennung zwischen Bauer und Krieger noch nicht kennen, und teilweise durch Panzerreiter ersetzt werden. Tugumir ergreift die Macht auf der Brandenburg und übergibt sie an den König. Nach Widukind macht Heinrich auch die Obodriten, Wilzen und Redarier, später Anführer der Lutizen, tributpflichtig und schlägt einen redarischen Aufstand bei Lenzen an der Unterelbe nieder.




Napisany przez: Gryzio 9/05/2006, 5:52

QUOTE(chr @ 9/05/2006, 0:25)
QUOTE
Obodryci wywodza sie prawdopodobnie od Obrow

Ktoś tu ładnie stwierdził, że takie związki wyglądają jak Czechów z Czeczenami. Uważam jednak, że metodologia poszukiwania związków na pdst poszlak jest wcale nie obca podejściu oficjalnemu (jeśli takie w ogóle istnieje). Tyle tylko, że za tym musi iść krytycyzm.
*



eee...a mógłbyś napisac Chr. co rozumiesz przez "podejście oficjalne" w tym wypadku? rolleyes.gif

Napisany przez: Striegomir 9/05/2006, 7:07

QUOTE(chr @ 9/05/2006, 1:25)
Natomiast jeszcze nikomu nie udało się znaleźć faktycznego/niekwestionowanego związku Awarów/Obrów z Obodrytami.

Ktoś tu ładnie stwierdził, że takie związki wyglądają jak Czechów z Czeczenami.
*


W wielu opracowaniach czytalem o szybkiej asymilacji Awarow wsrod Slowian. Wyjde wiec poza karykature historii domagajacej sie amntrowania zrodel pisanych.

Wspolczesni "dalmatynscy" Chorwaci maja w genotypie 1/3 "Laponczykow", 1/3 Ilirow, 1/3 Slowian, 2 procent Awarow (wszystko okolo ze wzgledu na sumowanie). Ze wzgledu na brak zrodel pisanych z 32 wrzesnia 583 roku nie jest to oczywiscie dowod historyczny. Natomiast "histerycy alternatywni" snuja na tej fikcyjnej podstawie rozwazania o szybkiej asymilacji Awarow (nie koniecznie wszystkich w 102 procentach). Co wiecej posuwaja sie bezczelnie do wykazywania prawdziwosci legend mowiacych o buncie przeciwko ojcom synow z matek Slowianek (sarmackich Chorwatek) z Awarskimi ojcami.

Totez w pelni zgadzam sie z moim przedmowca, ze "jeszcze nikomu nie udało się znaleźć faktycznego/niekwestionowanego zwiazku". Szczegolnie, ze nie znaleziono ludzikow z wpisem w paszporcie Nazionalitaet: Abodrite.

Natomiast zwiazki Czechow z Czeczenami nikogo nie interesuja, poza tym, ze czeskie dynastie Przemyslidow, Slawnikowcow, Wrszowcow sa pomawiane o chorwackosc, A Osetyncy sasiaduja z Czeczenami. Dla "histerykow" myslacyh rozsadnie to powod do oczywistosci "zwiazkow" (jakichs tam, w ogole).

Jeszcze uwaga ogolna. Pojecie Chorwatow w Czechach i Chrobacji dotyczy zupelnie innych ludzi niz w Dalmacji. Laczy ich jedynie polityczne nazewnictwo elit.

Napisany przez: Rawa 9/05/2006, 10:14

QUOTE(Striegomir @ 9/05/2006, 8:07)

Wspolczesni "dalmatynscy" Chorwaci maja w genotypie 1/3 "Laponczykow", 1/3 Ilirow, 1/3 Slowian, 2 procent Awarow
*


Nie dziwię się, toponim Churva odnajdujemy w okolicach Kamy w Rosji.. smile.gif

Napisany przez: Striegomir 9/05/2006, 15:56

QUOTE(Rawa @ 9/05/2006, 12:14)
QUOTE(Striegomir @ 9/05/2006, 8:07)

Wspolczesni "dalmatynscy" Chorwaci maja w genotypie 1/3 "Laponczykow", 1/3 Ilirow, 1/3 Slowian, 2 procent Awarow
*


Nie dziwię się, toponim Churva odnajdujemy w okolicach Kamy w Rosji.. smile.gif
*


Ci "Laponczycy" to miejscowa ludnosc Dalmacji od czasow zlodowacenia. Ten kawalek genotypu pochodzi od Ilirow: Albanczykow i Wlochow (Vlachow).

A Kama to o ile pamietam Kipczacy. Czy kiedykolwiek byli tam Sarmaci lub Slowianie? Tak daleko sie nie zaglebialem. O to sie trzeba spytac Karaimow.

Napisany przez: Primo! 9/05/2006, 16:19

QUOTE(Striegomir @ 8/05/2006, 8:26)
QUOTE(Primo! @ 8/05/2006, 1:58)
W jakim źródle Striegomirze znalazłeś określenie pierwszych Piastów jako Licicavici? confused1.gif
O ile mi dobrze wiadomo, ten termin użył jedynie Widukind i w zupełnie innym kontekście.
*


http://www.signum-polonicum.com.pl/thietmar.html "„Tymczasem dostojny margrabia Hodo zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę. Na pomoc margrabiemu pospieszył wraz ze swoimi tylko mój ojciec, graf Zygfryd, podówczas młodzieniec i jeszcze nieżonaty. W dzień św. Jana Chrzciciela (24 czerwca) starli się z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej >Cidini< brat jego Czcibor zadał im klęskę, kładąc trupem wszystkich najlepszych rycerzy z wyjątkiem wspomnianych grafów”.

dzień św. Jana Chrzciciela (24.06.972): zrazu zwycięstwo Hodona ostatecznie zwycięstwo Cidiburusa w Cidini
Zedhenick nad Hobolą 40 km na płn od Berlina i Cedynia nad Odrą 40 km na płn od Warty

Podkreslam "płacił trybut aż po rzekę Wartę". Od jakiego miejsca placil? Od grodu Lubusz, czy od grodu Licikawa? Placenie myta za uzytkowane szlaku handlowego jest znacznie rozsadniejsze fiskalnie od placenia za lenno przed wprowadzeniem feudalizmu (200 lat pozniej). Placil myto za pozostawienie w spokoju transportowanych przez niego towatow i konwojujacych towary zonierzy jego mafii zaleznej oc capo di tutti capi

Licicaviki u Widukinda Korbejskiego (pol. X w.)

Licykawa u Thietmara (Liesca, Liezeca, Liezeche): „Król (...) Ogłosił także (...) wyprawę wojenną przeciwko Polsce i naznaczył zbiórkę w Licykawie (...) 16 sierpnia” 1005 r.

Dagome : merowiński Dagobert I (623-638/639)
(Dagone) Tagino (arcyb. magdeburski od 1004)
Tugumir (Tęgomir?) książę Stodoran ok. 940

Od Stodoran powstala nazwa rzeki Sprewa. Tej od grodu Kopanica (Berlin).

arcybiskupstwo gnieźnieńskie powiększano m.in. w 1018 o biskupstwo w Lubuszu

biskupstwo w Poznaniu Jordana, a potem Ungera pozostało (wg Thietmara od 968 – czemu zaprzecza G. Labuda) podległe arcybiskupowi Magdeburga (z grecka w źr. Parthenopolis).

Trybut cesarzowi placili za szlak handlowy od Magdeburga do Poznania. Stad ta podlegosc biskupstwa. Kronikarz zza Laby pisal, ze walczyli z tymi, ktorzy panowali nad grodem z drugiej strony Laby, czyli nad wladcami Licikawy. Calkiem prosta logika kogos przyzwyczajonego do naparzania sie kiboli pilkarskich. No bo Hodo napadl na rzetelnego platnika trybutu. Tyle, ze trybut trafial do cesarza, a mafiozo nizszej rangi tez chcial cos uszczknac. Czy to panstwowy ordnung, czy stosunki kibolskie?
*


Za cytat z Thietmara, dziękuję. Źródło posiadam w domu i znam smile.gif . Jeszcze raz podkreślam, terminu Licicaviki użył tylko Widukind, na określenie jednego z plemion podległych Mieszkowi lub całej społeczności jego państwa. Sprawa jest dyskusyjna. Natomiast Thietmar, pisząc o Licykawie miał na myśli gród. Trudno powiedzieć czy Licicaviki Widukinda mają coś wspólnego z Lycikawą (niem. Leitzkau) Thietmara.

Napisałeś prawie laborat (bez złośliwości), popisując się erudycją źródłową, a nie odpowiedziałeś na moje krótkie pytanie, które jeszcze raz ponawiam:

W jakim źródle Striegomirze znalazłeś określenie dynastii pierwszych Piastów jako Licicaviki? confused1.gif

Jeśli możesz odpowiedz również na moje drugie pytanie:

W jakim źródle (dokument, wzmianka kronikarska lub rocznikarska) znalazłeś informację o rzekomym osobniku, który nazywał się Dagobert von Leitzkau (po łacinie de Liesca lub de Liezeca)? confused1.gif

Imię Dagobert/Dagome było bardzo popularne w średniowieczu w krajach niemieckich i nie tylko. W czasie swojego chrztu przyjął prawdopodobnie takie imię również nasz Mieszko, ponieważ tak nazywał siebie w piśmie do papieża.

Wszystkie historyczne hipotezy muszą mieć oparcie w materiale źródłowym, nawet jeżeli jest on bardzo skromny. Chcesz stworzyć własną teorię, proszę bardzo wink.gif Tylko opieraj ją nie tylko na logice i analogiach, ale również na faktach historycznych.

Pozdrawiam! rolleyes.gif

Napisany przez: antracyt 9/05/2006, 16:19

Chodzo Ci o geny z Centralnej Azji, ktore wykryto tylko wsrod ludnosci wysp chorwackich. Podejrzewa sie pozostalosc poawarska. Centralna Azja jest duza i nigdzie nie jest napisane o jaka haplogrupe chodzi czy tez jaka ludnosc tych azjatyckich regionow ma takie same geny.
Rownie dobrze moga byc to resztki Hunow albo kogos innego. Ktore to sa geny ilyryjskie czy albanskie? Moglbys nazwac konkretnie haplogrupy? Na stalym ladzie Chorwaci maja dosc sporo szwedzkiego I. Czyzby pozostalosci wedrowki ludow? wink.gif Reszty nie pamietam, bylo tam jakies 35 czy 40% R1a i troche innej mieszanki. A skad ci sie Laponczycy wzieli?

Napisany przez: Striegomir 9/05/2006, 16:58

QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 18:19)
W jakim źródle Striegomirze znalazłeś określenie dynastii pierwszych Piastów jako Licicaviki? confused1.gif
*


W zadnym. Przetne ten temat.
QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 18:19)
W jakim źródle (dokument, wzmianka kronikarska lub rocznikarska) znalazłeś informację o rzekomym osobniku, który nazywał się Dagobert von Leitzkau  (po łacinie de Liesca lub de Liezeca)?  confused1.gif 
*


W zadnym. Przetne ten temat.
QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 18:19)
Wszystkie historyczne hipotezy muszą mieć oparcie w materiale źródłowym
*


Ta mantre znam. Zaliczam ja do ogranego repertuaru funkcjonariuszy frontu ideologicznego na odcinku "polityka historyczna". Przeciez nie moze byc tak aby ktos spoza aparatu mogl myslec. Linijka po lapach. Instytutowo wychowawczo.
QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 18:19)
nawet jeżeli jest on bardzo skromny
*


Ciesze sie tak ogolnymi atakami jak Twoj. To pokazuje bezradnosc. A potrafisz krytykowac szczegolowo? Przykladowo udowadniajac, ze w Magdeburgu nie handlowano niewolnikami. Albo, ze wielmoze nie musieli zabiegac o wzbogacenie sie poniewaz laska bogactwa splywala na nich demokratycznie dzieki modlom ludu.
QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 18:19)
Tylko opieraj ją nie tylko na logice i analogiach, ale również na faktach historycznych.
*


Chetnie uslysze konkrety. Jakie fakty negujesz, poza tym, ze wygodnie Ci twierdzic, ze nie ma raportow NIKu z tamtej epoki?
QUOTE(antracyt @ 9/05/2006, 18:19)
Centralna Azja jest duza i nigdzie nie jest napisane o jaka haplogrupe chodzi czy tez jaka ludnosc tych azjatyckich regionow ma takie same geny.
*


O Czukczow. Jest duze prwadopodobienstwo, ze nie byli nigdy w Panonii.
QUOTE(antracyt @ 9/05/2006, 18:19)
Ktore to sa geny ilyryjskie czy albanskie? Moglbys nazwac konkretnie haplogrupy?
*


A sam w internecie sprawdzic nie potrafisz? Jak zanegujesz wystepowanie Ilirow w Dalmacji to mi to zupelnie nie bedzie przeszkadzalo.
QUOTE(antracyt @ 9/05/2006, 18:19)
Na stalym ladzie Chorwaci maja dosc sporo szwedzkiego I.
...
A skad ci sie Laponczycy wzieli?
*


Powtarzam co czytalem. Widocznie w Szwecji nie ma Laponczykow. Przepraszam, pomylilem sie, nie chcalem, juz sie nie powtorzy.

Napisany przez: Primo! 9/05/2006, 21:13

QUOTE(Striegomir @ 9/05/2006, 17:58)
Ciesze sie tak ogolnymi atakami jak Twoj. To pokazuje bezradnosc. A potrafisz krytykowac szczegolowo? Przykladowo udowadniajac, ze w Magdeburgu nie handlowano niewolnikami. Albo, ze wielmoze nie musieli zabiegac o wzbogacenie sie poniewaz laska bogactwa splywala na nich demokratycznie dzieki modlom ludu.
*


Bezradność? Proszę bardzo, oto przykłady Twojej bezradności podczas odpowiedzi na moje dwa pytania -->
QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 18:19)
W jakim źródle Striegomirze znalazłeś określenie dynastii pierwszych Piastów jako Licicaviki? confused1.gif
*


QUOTE(Striegomir @ 9/05/2006, 17:58)
W zadnym. Przetne ten temat.
*


QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 18:19)
W jakim źródle (dokument, wzmianka kronikarska lub rocznikarska) znalazłeś informację o rzekomym osobniku, który nazywał się Dagobert von Leitzkau  (po łacinie de Liesca lub de Liezeca)?  confused1.gif 
*


QUOTE(Striegomir @ 9/05/2006, 17:58)
W zadnym. Przetne ten temat.
*


Potrafię krytykować szczegółowo. Powyższe pytania są na to dowodami. Striegomirze, to Ty jako autor takiej teorii historycznej masz "obowiązek" udowodnić, że w Magdeburgu handlowano niewolnikami. Druga kwestia. Podchodzisz do sprawy zbyt ambicjonalnie, nie traktuj moich wypowiedzi jako ataki.

O czym tu dyskutować? Wiadomo, że na obszarze wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyzny Zachodniej kwitła wymiana towarowa i tym towarem byli również ludzie niewolni, jeńcy itp. Wiadomo, że ten intratny proceder znajdował się w ręku książąt i arystokracji plemiennej. Są to sprawy zupełnie oczywiste, natomiast żeby mówić o szczegółach nie wystarczą ogólne przesłanki... Dlatego nie neguję, że zajmował się tym również Mieszko I, wręcz jest to bardzo prawdopodobne. Chcesz dyskutować o szczegółach, to podawaj konkretne fakty i źródła, a nie proponuj tylko własnej prawdy absolutnej i objawionej.

Tak na marginesie, w jednym z postów wspomniałeś w kontekście dróg handlowych o Kaliszu. W IX-X wieku ważniejszym węzłem komunikacyjnym był jednak Lutomiersk (koło Łodzi), gdzie krzyżowały się drogi handlowe z północy na południe oraz z północnego zachodu (Wolin) na południowy wschód (Ruś i dalej Bizancjum). Badania archeologiczne z lat 50 i 60 ubiegłego stulecia doprowadziły do odkrycia tam śladów bardzo starego osadnictwa i cmentarzyska kryjącego szczątki ruskich wojowników.

QUOTE(Striegomir @ 9/05/2006, 17:58)
Chetnie uslysze konkrety. Jakie fakty negujesz, poza tym, ze wygodnie Ci twierdzic, ze nie ma raportow NIKu z tamtej epoki?
*


Raportów NIKu nie ma, ale są źródła pisane i archeologiczne.

Neguję, że istniał Dagobert von Leitzkau. Myślę, że to wystarczający cios dla Twojej teorii. Zresztą sam przyznałeś, że to Twój wymysł. Krótka piłka, człowieku. Jak masz być traktowany poważnie, skoro wymyślasz postacie historyczne. Zwróć uwagę na fakt, że kilku forumowiczów w ogóle nie chciało dyskutować z Twoimi rewelacjami.

QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 18:19)
Wszystkie historyczne hipotezy muszą mieć oparcie w materiale źródłowym
*


QUOTE(Striegomir @ 9/05/2006, 17:58)
Ta mantre znam. Zaliczam ja do ogranego repertuaru funkcjonariuszy frontu ideologicznego na odcinku "polityka historyczna". Przeciez nie moze byc tak aby ktos spoza aparatu mogl myslec. Linijka po lapach. Instytutowo wychowawczo.
*


Korzystania ze źródeł historycznych nie mieszaj z frontem ideologicznym. Nie przyjmuję tutaj żadnych założeń ideologicznych. Oczekuję tylko, że nie będziesz naginał faktów i interpretował źródeł według własnego "widzi mi się" w celu poparcia własnych tez. To taki postulat "historycznej uczciwości"...

Zresztą gdybym był kimś takim - "funkcjonariuszem frontu ideologicznego", w ogóle uznałbym taką dyskusję za bezsensowną i byłoby mi szkoda czasu na pisanie tych postów. Sam domagałeś się oceny swojej teorii, a teraz obrażasz się na cały swiat.
To chyba wszystko...

Gorąco pozdrawiam! rolleyes.gif

Napisany przez: Striegomir 9/05/2006, 22:39

QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 23:13)
"obowiązek" udowodnić, że w Magdeburgu handlowano niewolnikami.
*


Moge podac link pod ktorym Niemcy pisza, ze tak bylo. Ale po co? I tak bedzie zle, bo internetem nie wysle Ci inkunabulu, a powiniennem. Nawet mam linki do dlugich wykazow literatury. Bezwartosciowe bo to tylko podle interpretacje teutonskich zaborcow.
QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 23:13)
Druga kwestia. Podchodzisz do sprawy zbyt ambicjonalnie, nie traktuj moich wypowiedzi jako ataki.
*


Przepraszam, puszczaja mi nerwy. Mantra "nie ma zrodel" zle na mnie dziala.
QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 23:13)
Chcesz dyskutować o szczegółach, to podawaj konkretne fakty i źródła, a nie proponuj tylko własnej prawdy absolutnej i objawionej.
*


Przed wielu laty slyszalem opowiesc o panu, ktory studiujac przed wojna w Berlinie uprawial turystyke na pobliskich terenach. Tam spotykal miejscowych mowiacych w slowianskim jezyku. Mieli oni pretensje, ze Polska ich porzucila. Wtedy myslalem, ze to urojenia. Teraz sadze, ze po prostu za malo wiemy o naszej przeszlosci. Zapewne te zrodla ustne juz umarly, totez nic nie mam na dowod swych wspomnien sprzed lat. Jest to moja prawda subiektywna i w gruncie rzeczy dosc osobista. W koncu to nie ja jestem spod tego Berlina (Spandow, Kopienik).
QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 23:13)
kryjącego szczątki ruskich wojowników.
*


Waregow?
QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 23:13)
Neguję, że istniał Dagobert von Leitzkau. Myślę, że to wystarczający cios dla Twojej teorii.
*


Istnial Mieszko/Dagobert. Jego ojciec mial stolice tam gdzie przebywal. Jak byl z konwojem w Licykawie to byl "von Leizkau". Sam sie dziwilem ostatnio genealogii jednego z Frankow. Co pokolenie to inne "von". Takie byly czasy, ze byli slabo osiadli. Jak oficerowie w wojsku stale w innym garnizonie. Napisalem to po polsku o polskim ksieciu. Uzylem prowokacyjnych slow. Ale prawie nic nie zmyslilem.
QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 23:13)
Jak masz być traktowany poważnie, skoro wymyślasz postacie historyczne.
*


Coz, nikt nie przedstawil metryki Mieszka jako kontrdowod. Niepowazni sa Ci, ktorzy maja czelnosc wychodzic poza konwenanse.
QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 18:19)
Korzystania ze źródeł historycznych nie mieszaj z frontem ideologicznym.
*


Wszyscy kronikarze, ktorych historycy domagaja sie jako zrodel, byli funkcjonariuszami frontu ideologicznego. Ponownie jest problem z prowokacyjnym slownictwem. Wojewode u Slowian wedle zwyczaju nalezalo wybrac na wiecu i osadzic na kamiennym stolku. Jak czytam o Piascie Kolodzieju to wiem, ze funkcjonariusz skryba prawidlowo wykonal swoje zadanie ideolo. Napisal tak jak powinien a nie tak jak bylo. Totez mantra "zrodla" mnie smieszy i jednoczesnie jako knebel denerwuje.
QUOTE(Primo! @ 9/05/2006, 18:19)
Oczekuję tylko, że nie będziesz naginał faktów i interpretował źródeł według własnego "widzi mi się" w celu poparcia własnych tez.
*


Z jednej strony jest miedzy nami zgoda co do generaliow. Tu mi nie zarzucasz falszowania. Z drugiej opisanie dosc banalnej interpretacji Licicavicow lub Mieszka koczujacego z konwojami jego towarow budzi groze. Ja nie fantazjowalem, ze odkrylem zrodlo piszace o Dagobercie von Leizkau. Jedynie niekonwencjonalnie zestawilem fakty. Byl Mieszko ponoc sedzia Dagome. Byly konwoje z towarami. I byla Licykawa ostatnie miejsce po slowianskiej stronie. Gdzie tu zmyslenia? Co takiego mi broni napisac Dagobert von Leitzkau? Ktos w Magdeburgu za jego zycia nie mogl go tak nazwac? To moja wina, ze prawie wszyscy byli analfabetami i nie mam kwitu na dosc oczywiste zjawisko jezykowe? Proponujesz mi cudze zamiast "według własnego "widzi mi się""? Nie wystarczy "widzi mi sie" z numerkiem I choc nie byl krolem?

Dziekuje Ci za trud. smile.gif Po polsku nie ma zbyt wielu chetnych do weryfikowania mych tez. W paru innych jezykach nie podyskutuje bo dla nich to oczywistosci. Czesi sami pisza, ze Przemyslidzi, Slawnikowcy i Wrszowcy to chorwackie elity, cokolwiek by to znaczylo. Ja w Piastach widze Serbow. Widze tez przesuwanie sie stref wplywow. Piastowie naciskani z zachodu wkraczaja w obszary po Chorwatach rozbitych przez Madziarow. A ruchy polityczne jakie wykonuja najlatwiej zrozumiec poprzez konwojowanie karawan. Po co mialbym zmyslac? Chetnie bym to dawno temu przeczytal u jakiegos profesora. Czekaja, az Niemcy sfinansuja Polakom wykopaliska w Leitzkau? Na zlosc Polakom moglbym podpuscic Niemcow. Sami zuzyja fundusze.

Napisany przez: Primo! 10/05/2006, 1:10

Striegomirze nadszarpnąłeś nieco moje siły witalne, tą dyskusją... Przez te ostatnie 9 godzin dzieliłem czas między polemikę z Tobą a konfigurację OSa. wink.gif

Myślę, że to dobry moment, aby ją zakończyć, co zasugerowałem przed momentem w poście do tematu --> http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16382&view=findpost&p=143540

Teraz krótko o Twoim poście.

Masz linki to podrzuć. Jestem tym szczęśliwcem, który przyzwoicie radzi sobie z językiem naszych teutońskich sąsiadów. W wolnej chwili poczytam.

Ta nasza polemika, rzeczywiście była momentami nerwowa.

Nie wiem, jak z mieszkańcami okolic Berlina, ale związki historyczne, a zwłaszcza kulturowe ze Słowianami Połabskimi były za pierwszych Piastów silne. Stąd takie dążenie Bolesława Chrobrego na Miśnię, Łużyce i Milsko.

O tych wojownikach z cmentarzyska pod Lutomierskiem. Wiele wskazuje, że byli to Waregowie.

Do meritum dyskursu raczej nie będę już wracał...

Pozdrawiam! rolleyes.gif

Napisany przez: Striegomir 10/05/2006, 9:14

QUOTE(Primo! @ 10/05/2006, 3:10)
Masz linki to podrzuć.

Pozdrawiam! rolleyes.gif
*


Pozdrawiam wzajemnie. wink.gif Linki sa w ponizszej kopii moich notatek z pliku Licykawa. Nie robie selekcji. Przepraszam. Jest to troche wymieszane bo sprawdzalem polityke-chrystianizacje pod katem panowania nad szlakami handlowymi. Nie sugeruje jakoby Cyryl i Metody byli w Licykawie. Linki moga sie wydac pokrecone.

Licikawa
Licykawa
Leitzkau

http://www.polskiedzieje.pl/artykul,idart-35,t-Dagome-iudex Wezmy pod uwage tytul dokumentu: Sedzia Dagome. Kim byl Dagome? Dzis przyjmuje sie hipotez, ze bylo to chrzescijanskie imie Mieszka - najprawdopodobniej brzmialo ono Dago lub Dagobert (adresat dokumentu - papiez - zapewne zobowiazywal do uzycia imienia chrzescijanskieg). ... Co nie znaczy, ze wladztwo Mieszka I nie bylo wieksze, tyle tylko, ze bylo to wladztwo nad Lecicavikami, byc moze na terytorium zwanym Licykawa lezacym na zachód od Odry wsród innych ziem serbskich i luzyckich w trójkacie wyznaczonym przez polozenie Merseburga, Magdeburga i Brenny.

http://en.wikipedia.org/wiki/Magdeburg 805 First recorded mention in the Diedenhof Capitulary as Magadoburg. Although settlement on the site had existed for centuries, the first mention of Magdeburg occurred during the reign of the emperor Charlemagne, when he secured the small fishing and trading town. 919 King Henry I the Fowler fortifies Magdeburg against the Magyars and Slavs. 968 At the Synod of Ravenna, the Archbishopric of Magdeburg is founded and Adalbert receives consecration as its first archbishop. It included the bishoprics of Havelberg, Brandenburg, Merseburg, Meissen, and Zeitz-Naumburg. The archbishops played a preeminent role in the task of German colonization of the Slavic lands east of the Elbe river.

http://de.wikipedia.org/wiki/Magdeburg 919 befestigte Heinrich I. der Vogler Magdeburg gegen die Magyaren und Slawen. Jedoch wurde die Magdeburger Elbfurt gleichzeitig genutzt, um mit den östlich der Elbe lebenden Slawen Handel zu treiben. ... Auf der Synode von Ravenna wurde 968 Magdeburg zum Erzbistum erhoben. Adalbert von Magdeburg wurde als St. Adalbert, Apostel der Slawen, bestätigt. Zum Erzbistum gehörten die Bistümer Brandenburg, Havelberg, Meißen (bis 1399), Merseburg, Posen (bis etwa 1000), Zeitz-Naumburg, und Lebus (erst ab 1420).

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_I._%28Ostfrankenreich%29 Unterwerfung der slawischen Stämme östlich der Elbe 927-929

http://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_I_Ptasznik

http://pl.wikipedia.org/wiki/Hawelanie Hawelanie, Hawolanie, Oblanie - plemiona slowianskie, które ok. 720 roku zasiedlily tereny wokól rzek Haweli (dawniej rzeka Obla) i Sprewy. Wymieszali sie z pozostalymi tam ludami germanskimi i utworzyli oddzielne plemiona: Stodoran, Szprewian. Na wyspie utworzonej przez rzeke Hawele ok. roku 750 powstaje gród (obecna dzielnica Berlina – Spandau).

http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82omacze Glomacze, Golomacze, Dalemince, Dalemincy - sredniowieczne plemie slowianskie zamieszkujace dorzecze Laby - tereny Serbów. Zaliczane do plemion serbskich obok: Nizan, Siticów, Niziców, Nieletyców, Suslów, Serbiszczów. Na wschód od nich mieszkaly inne plemiona slowianskie: Milczanie, Luzyczanie, Biezunczanie, Nice, Zara, Slupianie. Wspomniani po raz pierwszy w 805, gdy Frankowie najechali ich ziemie. Podbój ziem Daleminców rozpoczal w 928 roku Henryk I Ptasznik zdobywajac w 929 ich centralny gród – Gane. Dla mieszkanców Gany dwudziestodniowe oblezenie zakonczylo sie tragicznie - rzezia obronców. Na terenach Daleminców Henryk I zbudowal pózniej Misnie nad Laba.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stodoranie Stodoranie - sredniowieczne plemie slowianskie zamieszkujace dorzecze rzeki Hawela - prawego doplywu Laby. Do tej samej grupy plemiennej obok Stodoran zaliczano plemiona: Nieletycy, Doszanie, Zamczycy i Ploni. Centralnym grodem Stodoran byla Brenna podbita po raz pierwszy w 928 roku przez Henryka Saskiego. Odbita w wyniku powstania plemion slowianskich. Ostatecznie podbita przez Albrechta Niedzwiedzia w 1157. Zmieniono wówczas nazwe Brenna na Brandenburg a okoliczne ziemie nazwano Brandenburgia.

http://www.odala.fr.pl/

http://de.wikipedia.org/wiki/Mauritiuskloster Das St. Mauritius Kloster (auch Moritzkloster) war ein Benediktinerkloster in Magdeburg. Es bestand von 937 bis spätestens 963 als Kloster. Als Gebäude existierte es bis ca. 1207, etwa dort, wo sich heute Magdeburger Dom und Domplatz befinden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spandau Die Besiedlung des Gebietes lässt sich bis ins 6. Jahrhundert zurückverfolgen, als das Havelland von den Sprewanen und Hevellern (slawischen Stämme) besiedelt wurde. Albrecht der Bär soll hier eine Burg errichtet haben, aus der die namensgebende Burganlage Spandow entstand, welche im Jahr 1197 zum ersten mal urkundlich erwähnt wird. Um diese Burg entwickelte sich die Stadt Spandow, die zum Zentrum des Gebietes wurde. Im Jahre 1232 wurde Spandau das Stadtrecht, durch die Markgrafen Johann I. und Otto III. verliehen. Die Schreibweise des Namens wurde im Jahr 1878 dann von Spandow in Spandau geändert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heveller Das Siedlungsgebiet der Heveller erstreckte sich an den Fluss- und Seeufern des Havelbogens zwischen Spandau bis hinter Rathenow. Hauptburg und Sitz des Herrschers war seit dem 9. Jahrhundert die Brandenburg. Offensichtlich regierte eine Dynastie: eine Fürstin Drahomir heiratete um 906/07 den Böhmen-Fürsten Vratislav I. und war die Mutter des heiligen Wenzel; ein christlicher Fürst Tugumir verschaffte um 940 den Deutschen die Herrschaft über die Brandenburg. König Heinrich I. hatte sie 928/29 schon einmal erobert, wobei sich alle Stämme bis zur Oder unterwarfen, ein Gebiet, das offensichtlich mit dem 948 gegründeten Bistum Brandenburg identisch war.

http://www.gommern.de/de/info/geschichte_leitzkau.htm Die erste Erwähnung befindet sich in einer Urkunde Otto III. vom 18. August 995. Anfangs ist Leitzkau das Kulturzentrum der Slawen dieses Gebietes, danach ab 1137 - 1160 Sitz des Bischofs von Brandenburg.

http://petzow.pe.funpic.de/slawen.php Petzow -> Historisches -> Die Slawen. "Slawen" in Wikipedia nachschlagen ... Die Morizaner in Der Gegend von Leitzkau, Grabow, Nedlitz; Die Stodoraner und ...

!!! http://www.zeitstrahl.bildung-lsa.de/texte/germanen_slawen.htm Die „Lüneburger Straße” über Braunschweig und Helmstedt führte ebenfalls zum Ziel Magdeburg. Östlich der Elbe, auf slawischem Gebiet fanden die Handelsrouten ihre Fortsetzung z. B. über Burg und Genthin nach Brandenburg bzw. Havelberg. Händler, die den Leipziger Raum anvisierten, nutzten die Route über Leitzkau, Zerbst, Jüterbog, Dessau oder Wittenberg. Hinzu kam eine Nord-Süd-Verbindung aus Erfurt über Aschersleben und Egeln, die über Tangermünde und Havelberg bis an die Ostsee führte. Nicht zuletzt war die Elbe selbst ein bedeutender Handelsweg.12 ... Bevorzugte Handelsgüter waren dabei in germanisch-slawischer Richtung Salz, Tuche und Waffen und in umgekehrter Richtung Pelze, Honig und Sklaven.

http://gutenberg.spiegel.de/fontane/mark/mar111.htm In der Mark: die Brizaner in der Prignitz; die Morizaner in der Gegend von Leitzkau, Grabow, Nedlitz; die Stodoraner und Heveller in Havelland und Zauche; die Spriavaner im Teltow und Nieder-Barnim, also zu beiden Seiten der Spree; die Riezaner in der Nähe von Wriezen, am Rande des Oderbruches hin; die Ukraner in der Nähe von Pasewalk. http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6bel/M%C3%BCritz

Morizaner Leitzkau

http://www.magister-rother.de/scriptorium/ueberblick.php4 993: Ein ostelbischer Gebietsstreifen bleibt Teil des Reiches: Hof Leitzkau

-------------------------------------------------------------------
http://www.bistum-magdeburg.de/Detailed/18.html 955 - 968 Otto der Große erreicht nach langen Verhandlungen schließlich, daß der Papst in seiner Lieblingsstadt Magdeburg, die bereits 805 im Diedenhofer Capitular als Grenzhandelsplatz erwähnt worden war, ein Erzbistum errichtet, dem er die bereits 948 gegründeten Bistümer Brandenburg und Havelberg und die neu gegründeten Bistümer Merseburg, Zeitz und Meißen unterstellte. Das neue Erzbistum, das zur Hälfte aus altem Halbestädter Diözesangebiet bestand, sollte Basis für die Mission unter den Slawen östlich von Elbe und Saale sein. Nachdem der neue Erzbischof Adalbert am 18. Oktober 968 in Rom vom Papst das Pallium erhalten hatte und Weihnachten 968 im Magdeburger Dom inthronisiert worden war, trat das neue Erzbistum faktisch ins Leben.
-------------------------------------------------------------------
ksiaze Kopienik Köpenick
Jaksa z Kopanicy (dzisiejsze Koepenick nad Szprewą na wschód od Berlina), który rościł sobie prawa do sukcesji po słowiańskim księciu Brenny Przybysławie Henryku, ale go Niedźwiedź pokonał?
Fürst Jaxa von Köpenick
http://de.wikipedia.org/wiki/Jaxa_von_K%C3%B6penick Ausgrabungen zeigen ferner, dass um 1100 eine wesentlich größere Burg errichtet wurde, die sich zum ökonomischen Zentrum im Sprewanengebiet entwickelte und wahrscheinlich bis 1133 zu Polen gehörte. Um 1180 wurde die slawische Herrschaft über Köpenick von den Askaniern beendet. Burg und Siedlung trugen den Namen Copnic (Inselort), der im Namen des Berliner Stadtteils Köpenick erhalten ist.
-------------------------------------------------------------------
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebus_%28Stadt%29 Lebus befindet sich unweit der Stadt Frankfurt (Oder) direkt an der Grenze zu Polen. Sie liegt direkt an der Oder. Die Stadt ist Sitz der Verwaltung des Amtes Lebus. Es wird vermutet, dass der Name auf den Namen des Wilzenfürsten Liubus zurückzuführen ist, der Anfang des 9. Jahrhunderts die Oberhoheit über die Stämme der Wilzen besaß. Vermutlich um 925 wurde die Burg vermutlich durch Streitigkeiten innerhalb des Stammes wieder zerstört. Noch vor dem Jahr 1000 wurde Lebus von Mieszko I. oder seinem Sohn Boleslaw Chrobry wiederaufgebaut und verstärkt. http://pl.wikipedia.org/wiki/Lubusz_%28miasto%29 Gród w Lubuszu powstał na lewym brzegu Odry prawdopodobnie w X stuleciu. Do Polski został przyłączony pod koniec rządów Siemomysła, lub na samym początku panowania Mieszka I. W swojej historii pełnił bardzo ważną rolę - przyjęcia pierwszego uderzenia na wypadek wojny niemiecko - polskiej. Z tego też powodu w XIII wiecznych kronikach nazwano Lubusz "kluczem do Królestwa Polskiego".
-------------------------------------------------------------------
"Bitwa pod Cedynią" site:historycy.org
w niedalekiej odległości od grodu Cedynia (Cidini).
Zeuden 52°02' 12°45' Germany 69.6 kilometers SW of Berlin http://www.jewishgen.org/cgi-bin/mapquest.pl?&lat=520333&lng=127500
Zeuthen 52°22' 13°37' Germany 22.2 kilometers SE of Berlin http://www.jewishgen.org/cgi-bin/mapquest.pl?&lat=523667&lng=136167
http://www.sedina.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=248&mode=thread&order=0&thold=0 jest dziś niemiecka wieś Seddin, położona w Meklemburgii niedaleko Schwerina, w której archeologowie odkryli kurhan „książęcy” aż z V okresu epoki brązu (ok. 900-700 p.n.e.), prawdopodobnie kultury nordyjskiej. Niestety, nie jest to jedyna niemiecka miejscowość o tej nazwie, bowiem Seddin znajduje się także w pobliżu Berlina, a w okolicy Schwedt jest nawet kilka podobnie brzmiących, starych słowiańskich wsi, np. Sithen, Zithen czy Zützen.
Następną miejscowością, którą można tu brać pod uwagę, jest zachodniopomorska Cedynia koło Chojny, słowiańska "Cedyna", która pierwotnie zapewne zwana była również "Sidziną" lub "Siedziną", być może od wyrazu "siedzieć" lub "siedlisko". Często jest identyfikowana jako gród "Cidini" z Kroniki Thietmara z XI w., w pobliżu którego w 972 r. prawdopodobnie doszło do bitwy margrabiów Hodona i Zygfryda z księciem Mieszkiem i jego bratem Zdziborem (inaczej Czciborem, według Thietmara "Cidiborem"). Osadę wymieniają też inne średniowieczne źródła jako "Zedin" 1187 ("Zeden"), "Ceden" 1240, "Cedene" 1248 ("Civitas Cedene"), aż ostatecznie przyjęła się forma "Zehden" (w średniowieczu ludność z Niemiec przyjmowała słowiańską spółgłoskę -s- m.in. jako -c-). Chociaż Aleksander Brückner z powodów językowych odrzuca zestawienie "Cidini" z Cedynią, zdaniem Władysława Filipowiaka w 967 r. znajdowała się w granicach Polski (tak jak Szczecin) i choć cedyńskie grodzisko słowiańskie datuje się na IX-XII w., dużo wcześniej istniało tu także grodzisko łużyckie, zatem w czasie, kiedy rozegrała się wspomniana bitwa, był to już sporej wielkości gród o dużym znaczeniu strategicznym. Zygmunt Sułowski, w ślad za Stanisławem Rospondem, nie wyklucza identyfikacji "Cidini" nawet ze Szczecinem, ale w świetle najnowszych badań wydaje się to raczej mało prawdopodobne.

http://www.signum-polonicum.com.pl/thietmar.html

http://archiwum.wiz.pl/1998/98012400.asp W LECIE 1997 ROKU W TRAKCIE PRAC WYKOPALISKOWYCH ODSŁONIĘTO W ZAWICHOŚCIE FUNDAMENTY ROMAŃSKIEGO KOŚCIOŁA, A W POBLIŻU GRÓB MAŁEJ DZIEWCZYNKI.

http://www.zabytki-tonz.pl/alfabet.html ZAWICHOST - rotunda (znana z wykopalisk) Kościół klarysek i franciszkanów pod wezwaniem św. Jana Chrzciciela został ufundowany przez Bolesława Wstydliwego i Salomeę dla zakonu klarysek sprowadzonych z Pragi. Budowla jednonawowa z prosto zamkniętym prezbiterium, datowana na połowę XIII wieku jest dobrym przykładem kościoła zakonu żebrzącego. Detal architektoniczny ma już protogotyckie kształty; czasem tylko widoczna jest jeszcze tradycja romańska (dekoracja roślinna). Od północy do prezbiterium przylega klasztor, gruntownie przebudowany.

-------------------------------------------------------------------
http://www.andrzejbuko.pradzieje.pl/index_pl.php?content=archaeology_emp_03 A problem which is more widely discussed by the author is the origin of the creators of the Piast dynasty. In Polish historiography they have been assigned both a local as well as foreign (Varangian) origin. Archaeologists however have not earlier considered this problem in much detail, but the author feels that certain archaeological evidence suggest that the birthplace of the new dynasty might have been southeast Wielkopolska and the region of Kalisz. This area shows a lack of the traces of the destruction of tribal centres so characteristic for other parts of the region. On the contrary, here we see traces of investment of considerable resources in stronghold construction and other evidence of the growth of the Kalisz region and the centre of Kalisz itself (cf. Fig. 9.2-9.3). What is more, Kalisz (which arose in the tribal period), unlike the rest of the pre-state strongholds, not only survived, but also developed successfully after the rise of the state. Thus, in the opinion of the author, it was precisely here that the best conditions existed for the beginning of the Piast revolution, the archaeological traces of which are the destroyed tribal strongholds and the construction of new political centres in new locations.

http://www.andrzejbuko.pradzieje.pl/index_pl.php?content=archaeology_emp_03 Kalisz is also the place where - according to the hypothesis of the author - the Piast dynasty had its origin (see chapter 9).

http://www.andrzejbuko.pradzieje.pl/index_pl.php?content=archaeology_emp_03 The beginnings of Sandomierz, described in his chronicle by Gallus Anonimous as sedes regni principalis, are seen differently. The site has produced a unique set of chessmen made of red deer antler (Fig. 10.17). A question arises, why there were two towns of high rank (Sandomierz and Cracow) in the same region, and from the beginning of Polish statehood? In the opinion of the author, this can be justified by the fact that the creation of Sandomierz was closely connected with the political expansion into this region of the first Piasts, including the resettlement here in the 970s of settlers from Wielkopolska (Fig. 10-18). The nearby town of Zawichost produces other problems in interpretation. The place is regarded by Medieval historians as a 'supplement to Sandomierz'. An enigmatic mention in the work of Jan Długosz, who writes of Zawichost as caput terrae Sandomiriensis, led some authors to formulate the opinion that the tribal centre preceding Sandomierz should be sought in precisely this region (Fig. 10.19). The greatest discovery of recent years, and also the oldest Romanesque building found so far in Zawichost, are the remains of a church built on the plan of a tetraconchos (Fig. 10.20). Its cultural affinities, chronology and function are still under discussion. In the light of the current state of research on the excavated material, the context of the tetraconchos should be seen in the context of the finds of eastern origin dated no earlier than the twelfth century - which are evidenced by the information from the contemporary cemeteries. The origins of a Romanesque church discovered in the crypt of the church of the BMV in Zawichost in recent years also remains unresolved (Fig. 10.21). Sandomierz and Zawichost are neighbouring towns, but from the point of view of their material culture are not very similar to each other. We identify in a direct form (that is traceable in the archaeological material) a connection between the material culture of Early Medieval Sandomierz and Wielkopolska , but on the other hand in the case of Early Medieval Zawichost influences from eastern milieux. The reasons for the clear cultural frontier which appears between these two towns is unclear.

http://www.andrzejbuko.pradzieje.pl/index_pl.php?content=archaeology_emp_03 Wiślica - today a small town in south Poland - has for several decades been the subject of an especial interest of Polish medievalists. A long time ago it was suggested that this place had been the tribal capital of the Wiślanie . In contrast to many other areas of the country, we see here an unexpected richness of archaeological features: two strongholds, two palatia together with accompanying rotundas, a so-called 'font' which has been seen as evidence of the Christianisation of Little Poland by Great Moravia and so before the ninth century. In Wiślica are also the remains of two Romanesque churches preserved in the crypt of the collegiate church (Fig. 10.30-10.32). A special feature of one of them is the floor, dated to the second half of the twelfth century, with the representation of orantes - the identification of whom is still the subject of many scientific debates (Fig. 10.34). The interpretation of other discoveries from Wiślica is equally controversial. One example is the supposed baptismal font near the church of St Nicholas (Fig. 10.33). The opinion that there was here in the tribal period a centre is now opposed by the twelfth century dating of the stronghold. The arguments that have been presented by both sides of this debate are not conclusive. In the opinion of the author, the centre of Wiślica was already in existence in the eleventh century.

http://www.andrzejbuko.pradzieje.pl/index_pl.php?content=archaeology_emp_03 Cracow had an early origin, in tribal times. In time it became the chief centre of the medieval state (Fig. 10.35). It therefore belongs to a small group of centres which had an unbroken chain of development from before the middle of the tenth century and which retained an important position in the structures of the Piast monarchy. Archaeology however can only supply part of the answer to the question of the origins of that centre.One of the most important questions concerns its significance in the period of the formation of the Polish state. It was Cracow which was regarded as the chief stronghold of the so-called Wiślanie state. It is here that two of the monumental mounds of the tribal period are sited (see chapter 7). An archaeological sensation was the discovery at the foot of Wawel Hill of a hoard of 4212 axe-shaped currency bars (total weight four tonnes) dated to the second half of the ninth century. Archaeological investigations have produced examples of imports which show the connections between Cracow in the pre-state period and the Avar khanate and the cultural zone of the Magyars. Cracow is differentiated from the other centres of the country by the unparallelled number of stone buildings connected with the early phases of the functioning of the state. On Wawel Hill there are the remains of seven buildings of the pre-Romanesque period (Fig. 10.36). The number of monumental stone buildings on the hill and dated to the early Medieval period is therefore impressive.It is not comparable to any other town in the Polish lands. But at the same time, not very much is known about the topography of Wawel Hill in the period of the formation of the Polish state.

-------------------------------------------------------------------
http://www.roztocze.net/tylko_dla_t/lamus/index.html
Pierwsze wzmianki o kościołach na Zamojszczyźnie i Roztoczu
Goraj 1379 rok
Lubaczów 1380 rok
Szczebrzeszyn 1394 rok
Grabowiec 1394 rok
Gorzków 1404 rok
Horodło 1411 rok
Pierwsze wzmianki o cerkwiach na Zamojszczyźnie i Roztoczu
Grabowiec 1394 rok
Horodło 1472 rok
Hrubieszów 1510 rok
Rachanie 1531 rok
Uchanie 1533 rok

-------------------------------------------------------------------
http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek.php?id=10615 Horní Vislansko, tak bych nazval Cervené hrady (tj.západní Ukrajinu) a tu cástí Polska, která byla soucástí Ceského státu a vždy s jeho jádrem (Cechy a Morava) souvisle územne sousedila, tj. Slezsko, Malopolsko (Krakovsko a Sandomersko), Velkopolsko (Poznansko a Kujavsko) a Gdanské prímorí.
Na naší severní hranici se již kolem roku 910 vytvorily hranice Cech. Za vlády Vratislava I. (vládl 915-921) došlo k výbojum na sever ovládnutím Dolního Slezska a založením mesta Vratislavi. Celé Slezsko a další území (jih Polska, západní Ukrajina, Slovensko, sever Madarska, sever Rakouska, Morava) ovládl jeho druhorozený syn Boleslav I. (viz clánek Boleslav I. v Jindrichohradeckém Speciálu 9/2000). Boleslav I.orientoval svoji expanzi smerem po dopravní ceste z Franské ríše do Kyjeva. Tato stezka procházela Prahou – Vratislaví – Krakovem – Sandomerí – Cerven. Tento úsek se mu podarilo ovládnou. Navázal na svého otce Vratislavovi I. se podarilo ovládnout Dolní Slezsko, kde založil zminované mesto Vratislav. Boleslav I. po porážce Madaru r.955 ovládl: - práve území kolem této stezky tj.Slezsko, Krakovsko, Sandomersko (vše je dnes soucástí Polska) a Cervené Hrady (západní Ukrajina). - zbytky staré Velké Moravy tj. dnešní Moravu, Slovensko, severu Rakouska a severu dnešního Madarska (pohorí Matra a Bükk a vinarská oblast Tokaj). Již Boleslav I. pri expanzi Ceského státu na východ pomáhal rozširovat krestanství. Snad nejvetšího rozsahu Ceský stát dosáhla na východe po roce 967. V roce 967 bylo spolecném cesko-polském tažení proti Volynanum. Za Boleslav II. (vládl v letech 972-999) zde Ceský stát zacal ztrácet své východní území, již v roce 981 ztrátou Cervených hradu (tj.horní povodí Dnestru nazvané též Cervená Rus neboli Cervensko) ve prospech Kyjevské Rusi (viz muj clánek Volyn NEAKCEPTOVATELNÉ PRAVDY A STRATEGICKO-LOGICKÉ HRY c.5 z roku 1999), po úspešném vojenském tažení velkoknížete kyjevského Vladimíra proti Ceskému státu t.r.

Napisany przez: Primo! 10/05/2006, 12:58

Sporo tego... Dzięki, poczytam. rolleyes.gif

Napisany przez: Striegomir 10/05/2006, 16:00

Szukam postu o najnowszych odkryciach archeologow na szlaku bursztynowym w okolicach Lodzi.

Przy okazji link o handlu niewolnikami. http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=52&t=448&hl=&view=findpost&p=66110

Napisany przez: kahanek 10/05/2006, 20:58

QUOTE(Striegomir @ 10/05/2006, 17:00)

Przy okazji link o handlu niewolnikami. http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=52&t=448&hl=&view=findpost&p=66110
*



No tak, nie będę się wypierał. Przyznaję się. Tak, spod mojej klawiatury wyszedł ten tekst o handlu żywym towarem... Dzięki za link. Też chciałem sobie ze sobą popolemizować, ale nijak nie mogłem tego postu odszukać - przepadł w czeluściach wątku pradziejowego.

A ten link do strony czeskiej - rewelacyjny. Takiej fantazji i Szwejk by się nie powstydził. Pozwólcie, że zacytuję ponownie początek tego wywodu:
Celé Slezsko a další území (jih Polska, západní Ukrajina, Slovensko, sever Maďarska, sever Rakouska, Morava) ovládl jeho druhorozený syn Boleslav I."
Wynika z tego, że czeski Bolesław I nie mniej ni więcej tylko owładnął Polską, Ukrainą Zachodnią, etc. No i proszę - do Grodów Czerwieńskich nawet Czesi się przyznają! W wersji tego czeskiego historyka Vachy to od Czechów wywalczył Czerwień Włodzimierz.
Ciągle zadziwia mnie nasza polska skromność. I nie chodzi mi tu o wątki w rodzaju "czy Mieszko I był Wikingiem", "Germańskie początki Polski", etc. Zastanawia mnie spychanie na mapie Lędzian gdzieś pod Łysą Górę, ignorowanie Porfirogenety.
Striegomir widziałby genezę Polski z grubsza jako produkt walk fakcji chorwackiej z serbską o szlaki przepędu niewolników (na marginesie - linków o "szlaku bursztynowym" raczej nie znajdziesz, bo z tego co wiem w tym czasie on po prostu nie istniał).
Ale walnę się w pierś - i moja "koncepcja" nie jest lepsza - buduję ją wokół Chazarów i Madziarów. W świetle niewątpliwej potęgi Bolesława te "konstrukcje wsporcze" czasem wydają mi się tylko wypadkową braku jakichkolwiek danych. Czepiamy się szczątkowych informacji pochodzących od obcych z dalekich rubieży i do nich dolepiamy centrum, które jest wielką "czarną dziurą". Pozostaje tylko nadzieja, że wykopaliska przyniosą jakąś rewelację - choćby w rodzaju tabliczek z Podebłocia.

Napisany przez: marlon 10/05/2006, 23:02

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 9/05/2006, 1:03)
Kto potrafi to przetłumaczyć w jakim kontekście jest tutaj użyte słowo Lenzen?

928/29: Feldzug Heinrichs I. gegen die Heveller. Der Schutz der Grenze ist nach Widukind den agrarii milites anvertraut, Fußkämpfern, die aber den Ungarn nicht gewachsen sind, weil sie die mit der Vasallität verbundene fränkische Trennung zwischen Bauer und Krieger noch nicht kennen, und teilweise durch Panzerreiter ersetzt werden. Tugumir ergreift die Macht auf der Brandenburg und übergibt sie an den König. Nach Widukind macht Heinrich auch die Obodriten, Wilzen und Redarier, später Anführer der Lutizen, tributpflichtig und schlägt einen redarischen Aufstand bei Lenzen an der Unterelbe nieder.
*




"wielecki" grod Łączyn nad Łabą

Napisany przez: Striegomir 11/05/2006, 7:57

QUOTE(kahanek @ 10/05/2006, 22:58)
A ten link do strony czeskiej - rewelacyjny. Takiej fantazji i Szwejk by się nie powstydził.
*


Link podalem jak zaznaczylem z balaganem notatek. Nie bralem odpowiedzialnosci, ze sie w ogole na to powoluje. Aczkolwiek uwazam to z bardzo wazny glos w dyskusji. Roszczenia, zazwyczaj maja przynajmniej jakies nikle podstawy. Takimi podstawami moze byc zasieg interesow Mojmirowcow, do przejecia schedy, po ktorych podszywaja sie Przemyslidzi.

Sytuacja z budowa Sandomierza jako konkurencji Zawichostu jest analogiczna do budowy Magdeburga jako przeciwwagi Licykawy. Rus Czerwona najwyrazniej siegala do Wisly i byc moze gdzies pomiedzy Rzeszowem i Tarnowem. W ten sposob ewentualna Chrobacja znacznie sie kurczy. To okolice Krakowa. Wislica zupelnie mnie nie przekonuje. Jakie to skrzyzowanie drog handlowych?
QUOTE(kahanek @ 10/05/2006, 22:58)
Striegomir widziałby genezę Polski z grubsza jako produkt walk fakcji chorwackiej z serbską o szlaki przepędu niewolników (na marginesie - linków o "szlaku bursztynowym" raczej nie znajdziesz
*


Mam ich az nadmiar. Lacznie z Brenna w Belgii. Obie Brenny z rzymskim rodowodem. A tak przy okazji kastracja w sredniowieczu byla bardzo drogim przedsiewzieciem ze wzgledu na nieznajomosc aseptyki. Delkiwenta przez tydzien trymano w gniju. Przezywal do czwarty. Dlatego Twoje pomysly na ten temat mnie nie przkonuja.
QUOTE(kahanek @ 10/05/2006, 22:58)
bo z tego co wiem w tym czasie on po prostu nie istniał).
*


Ja uwazam, ze jedynie Madziarom brakowalo know-how aby go uruchomic. Pare wiekow pozniej doskonale funkcjonowal dla zaopatrywania Wiednia w bydlo. O ile pamietam 10 000 sztuk tygodniowo. Moze mam slaba pamiec, bo to duzo. Ale pamietam, ze mialo byc duzo.
QUOTE(kahanek @ 10/05/2006, 22:58)
Ale walnę się w pierś - i moja "koncepcja" nie jest lepsza - buduję ją wokół Chazarów i Madziarów.
*


Chazarowie wraz z Waregami niewatpliwie handlowali niewolnikami. Po to zdobyli Krym. Po to Waregowie walczyli o Rus Czerwona. Natomiast Madziarom brakowalo przejsciowo wiedzy. Aby wpasc na pomysl stworzenia panstwa potrzebowali 100 lat.
QUOTE(kahanek @ 10/05/2006, 22:58)
W świetle niewątpliwej potęgi Bolesława te "konstrukcje wsporcze" czasem wydają mi się tylko wypadkową braku jakichkolwiek danych.
*


Nie rozumiem co do tego ma potega Boleslawa? Chwilowe oslabienie sasiadow i rozbudzenie ambicji przez fanataste Ottona III byly wystarczajacym powodem. Szybciutko sie wszystko rozwalilo. Kasy nie starczalo i chyba jednak know-how. Bolcio nie potrafil przejac cash-flow od Waregow. Szczerbcem sie zmagal ze Zlota Brama.

Polska z kazdej strony miala buforowe terytoria oddzielajace ja od prawdziwych poteg. Niemiec, Wikingow, Wegrow i Chazarow. Byla "potega" zdolna, w sojuszu z prawdziwymi graczami, do gmerania na terytoriach buforowych. Morawianie uznali go prawdopodobnie za godnego nastepce "ksiecia na Wislech". Ale szlak handlowy konczyl sie tam na Devinie. Sentymenty a nie biznes.

Napisany przez: Striegomir 11/05/2006, 8:06

QUOTE(Striegomir @ 11/05/2006, 9:57)
Rus Czerwona najwyrazniej siegala do Wisly
*


Wskazywaloby to na proby Waregow odzyskania starego szlaku Gotow. Wisla do Truso. Waredzy nawiazywali po prostu do tradycji Ostrogotow. Dla Slowian nic nowego na terenie Scytii.

Grod Arheimar stworzyli Ostrogoci. Chazarowie w swym jezyku nazwali go Kijow. Oto cala Rus (szwedzka) Kijowska (chazarska). Waregowie przeciwni slawizacji uciekli do Nowogrodu i zapoczatkowali tworzenie Ksiestwa Moskiewskiego. Ta tradycje kontynuluja Schroeder z Putinem. Nic nowego. Tylko my nie mamy Chrobergo z Ottonem III.

Napisany przez: Bender 11/05/2006, 14:34

QUOTE
Tylko my nie mamy Chrobergo z Ottonem III


Mamy za to naszego polskiego Dana Browna i "Striegomir Code" wink.gif
Nie obraz sie za bardzo ale ta Rus do Wisly to raczej nie siegala, mogla miec za to jakies wplywy we wschodniej Malopolsce ,szczegolnie od 930r do poczatku panowania Mieszka, potem po 981 r. i znowu po upadku Mieszka II -go.
Po Truso w X wieku zostaly popioly wiec nie bylo ono celem Waregow.
Mozesz rozwinac te mysl o ucieczce Waregow do Nowogrodu?

(najwiekszy zasieg Rusi X-XI w)

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur11.gif

Napisany przez: marlon 11/05/2006, 15:47

ruś nigdy nie sięgała wisły to nonsens zgodnie z danymi archeo to plemiona małopolskie sięgały przemysla i źródeł bugu i styru oddzielone od wołynia i podola pustkami osadniczymi zresztą wołyń wcale nie musiał byc wschodniosłowiański skoro porfirogeneta wymienia tam odłam lendzian (mieszkających obok derewlan uliczów i pieczyngów)dopiero za mieszka II albo nawet za władysława hermana utracilismy przemyśl

nie bardzo rozumiem co ma wspólnego licykawa z magdeburgiem skoro nie byla ona nigdy niczego stolicą położna ewidentnie na pograniczu serbsko wieleckim

Napisany przez: Striegomir 11/05/2006, 15:53

QUOTE(Bender @ 11/05/2006, 16:34)
to raczej nie siegala
*


Mocny argument. Ostatnio interesowaly mnie zabiegi polityczne wokol szlakow handlowych. Czuje sie przez Ciebie znokautowany.
QUOTE(Bender @ 11/05/2006, 16:34)
Mozesz rozwinac te mysl o ucieczce Waregow do Nowogrodu?
*


Wiesz mam 9427 stron ksero z papirusu raportu dla Szefa Inkow. Przeslac Ci calosc? Nie wyglada na zrodlo bo troche zabrudzone.

Czytalem tez o tym tu na forum. Moge Ci przeslac 56 283 stron instrukcji obslugi wysukiwarki.

A Goci to oczywiste nie mogli korzystac z Wisly bo Truso jeszcze nie istnialo. Dlatego przyczaili sie i czekali na Port Polnocny.

Napisany przez: Gryzio 11/05/2006, 16:10

eeeh..Chłopaki..pozwolicie , że na moment przerwę Waszą fascynującą dyskusję, ale mam taką propozycję: często nieporozumienia wynikają z tego, że ktoś opiera swą wiedzę na jakimś opracowaniu (nie mylić ze źródłem) , które nie jest znane innym...Stwórzmy osobny topic , w którym każdy biorący udział w dyskusjach odbywających się na topic'ach tego działu, będzie mógł polecić (tytuł, autor, rok wydania)opracowania czy źródła dotyczące historii naszych ziem we wczesnym średniowieczu, kontaktów ze stepowcami ze wschodu, niestepowcami z zach., płd i płn itp....
ps.na dobry początek mogę zaproponować, że po kilku tygodniach polowanie udało mi się zdobyć taką 9-cio stronicową broszurkę wydaną w 1938r -autor - Eugeniusz Kucharski "Żywioł Alański (Jaski) w Karpatach Wschodnich...broszurka jest dośc interesująca choć momentami nieco..hmm..kontrowersyjna, jakby ktoś reflektował-mogę wysłać ksero...gratis of course smile.gif

Napisany przez: Striegomir 11/05/2006, 16:15

QUOTE(Bender @ 11/05/2006, 16:34)
(najwiekszy zasieg Rusi X-XI w)
*


Bardzo mi sie podoba mapa. Wolyn 1013 to bardzo wczesny Mieszko lub jeszcze wczesniejszy Popiel.
QUOTE(marlon @ 11/05/2006, 17:47)
zgodnie z danymi archeo to plemiona małopolskie
*


Szalenie ciesze sie z bohaterstwa archeologow, ktorym udalo sie wykopac z Urzedu Czystosci Rasy deklaracje plemion z roku 900 ne. ze sa plemionami malopolskimi. Slawa gierojom.
QUOTE(marlon @ 11/05/2006, 17:47)
mieszka II albo nawet za władysława hermana utracilismy przemyśl
*


Pamietam, ze wczesniej Przemysl byl polski od 15 000 pne. Uczyli mnie tego w szkole.

Dla ustalenia uwagi. Zakroczym istnial wczesniej od Sandomierza. Moze nawet w czasach Cyryla i Metodego. Jego polskosci przed smiercia Cyryla nikt nie smie kwestionowac.
QUOTE(marlon @ 11/05/2006, 17:47)
nie bardzo rozumiem co ma wspólnego licykawa z magdeburgiem skoro nie byla ona nigdy niczego stolicą położna ewidentnie na pograniczu serbsko wieleckim
*


Ostatnio wyczytalem, ze Magdeburg zostal zalozony na polecenie Karola Wielkiego jako miasto konkurencyjne w stosunku do Licykawy, lezacej po drugim slowianskim brzegu Laby. Powtorze przeczytalem a nie sfalszowalem na ten temat zrodlo. Zrodlo sobie poszukaj. Na mapach przedstawiajacych szlaki handlowe w czasach rzymskich widnieje Magdeburg, niewatpliwie wraz z Nowa Huta (znana juz wtedy z opalania bursztynem w wielkich piecach).

Natomiast zwroce uwage, ze Magdeburg położny byl ewidentnie na pograniczu serbsko wieleckim. To ogolnie znana zasada lokacji stolic. Ten argument o stolicznosci obalil mnie jak dwie stoliczne na lba.

Napisany przez: Striegomir 11/05/2006, 16:27

QUOTE(Striegomir @ 11/05/2006, 9:57)
Rus Czerwona najwyrazniej siegala do Wisly i byc moze gdzies pomiedzy Rzeszowem i Tarnowem.

Po to Waregowie walczyli o Rus Czerwona.
*


Pragne zwrocic uwage nieuwaznym czytelnikom, ze:

1. Nie twierdze, ze Waregowie Rus Czerwona zdobyli. A w szczegolnie nie twierdze, ze kiedykolwiek. Nawet gdyby mialo to dotyczyc okresu 100 ne. - 400 ne.

2. Nie twierdze, ze Rus Czerwona zanektowala choc kawaleczek Malopolski przed rokiem 966.

3. Usilowalem, z zalozenia nieslusznie wyobrazic sobie granice wplywow pomiedzy plemionami mieszkajacymi blizej Przemysla i blizej Krakowa. Miast odwiecznie polskich.

4. Kajam sie, ze nie uzylem w stosunku do okresu przed rokiem 966 jedynie slusznych pojec Wschodnia Malopolska i Zachodnia Malopolska.

5. Nie dybam na integralnosc terytorialna IV RP i sw. Romana.

Napisany przez: marlon 11/05/2006, 18:49

QUOTE
zalenie ciesze sie z bohaterstwa archeologow, ktorym udalo sie wykopac z Urzedu Czystosci Rasy deklaracje plemion z roku 900 ne. ze sa plemionami malopolskimi. Slawa gierojom.


to zasługa stukniętych slawistów endeckich sługusów hańba im

Napisany przez: Bender 12/05/2006, 21:47

QUOTE
Rus Czerwona najwyrazniej siegala do Wisly i byc moze gdzies pomiedzy Rzeszowem i Tarnowem


"najwyrazniej" i "byc moze" to tez mocne argumenty laugh.gif

Rzeszow i Tarnow Ci pasuja , a wschodnia Malopolska juz nie
Nieco dalej sam mowisz:

"Kajam sie, ze nie uzylem w stosunku do okresu przed rokiem 966 jedynie slusznych pojec Wschodnia Malopolska i Zachodnia Malopolska."

lecz dalej:

"Nie twierdze, ze Rus Czerwona zanektowala choc kawaleczek Malopolski przed rokiem 966"

Jak Ty sie w tym nie pogubisz ? wink.gif

Napisany przez: marlon 13/05/2006, 11:27

odnośnie kwestii zachodniości słowian z terenu wierzchowin sanu dniestru bugu i styru sięgnąc należy do nalepy który odnalazł na tym terenie typowo zachodniosłowiańskie nazwy miejscowe i wodne występujące wyłącznie na terenanch zachodnio słowiańskich i przez tych słowian skolonizowanych czyli w polsce czechach słowacji połabiu węgrzech rumunii besarabii bułgarii b jugosławii i macedonii

a nigdy na ukrainie białorusi i rosji

Napisany przez: Striegomir 13/05/2006, 18:07

QUOTE(Bender @ 12/05/2006, 23:47)
Rzeszow i Tarnow Ci pasuja , a wschodnia Malopolska juz nie
Nieco dalej sam mowisz:

"Kajam sie, ze nie uzylem w stosunku do okresu przed rokiem 966 jedynie slusznych pojec Wschodnia Malopolska i Zachodnia Malopolska."

lecz dalej:

"Nie twierdze, ze Rus Czerwona zanektowala choc kawaleczek Malopolski przed rokiem 966"

Jak Ty sie w tym nie pogubisz ? wink.gif
*


Odrozniam kpine od informacji. Ewentualnie moge specjalnie zaznaczac kpine dla historykow specjalnej troski.

Analizuje interesy stron eksploatujacych szlaki handlowe. Z analizy tej wynika, ze ksiazeta wplywowi w Krakowie nie byli strona dominujaca na szlaku Baltyk (Truso), Wisla, Zakroczym, San, Przemysl, dalsze rzeki, Morze Czarne. Ich domena byla trasy Devin - Krakow, Odra - Krakow, Krakow - Kalisz, Krakow - Przemysl. Oczywiscie na odcinkach na jakich byli w stanie panowac na tych szlakach.

Nie slyszalem o zrodlach z tamtych czasow mowiacych o Malopolsce. Natomist slyszalem o "ksieciu na Wislech", czyli o terytorium obejmujacym WSPOLCZESNY wschodni Slask I WSPOLCZESNA zachodnia Malopolske lecz nie obejmujacym WSPOLCZESNEJ wschodniej Malopolski. To terytorium mozna na podstawie owczesnych zrodel usilowac nazwac Chrobacja. Wschodnie treny, ktorych nie obejmowala Chrobacja mozna na podstawie owczesnych zrodel usilowac nazwac Rusia Czerwona lub Prusami (Baltyjskiem) poludniowym. Szczegolnie, ze w okresie poprzedzajacym 966 nikt o zadnej Polsce nie pisal. Nie pisal tez, w szczegolnosci o Malopolsce. Moge ewentualnie aby zaspokoic ewentualne uczucia nacjonalistow pisac o terenach X, Y, Z. Niestety malo kto bedzie w stanie kojarzyc to ze swa wiedza historyczno-geograficzna.

Napisany przez: Striegomir 13/05/2006, 18:28

QUOTE(marlon @ 13/05/2006, 13:27)
sięgnąc należy do nalepy który odnalazł na tym terenie typowo zachodniosłowiańskie nazwy miejscowe i wodne występujące wyłącznie na terenanch zachodnio słowiańskich i przez tych słowian skolonizowanych czyli w polsce czechach słowacji połabiu węgrzech rumunii besarabii bułgarii b jugosławii i macedonii
a nigdy na ukrainie białorusi i rosji
*



Sa tez nazwy wydawaloby sie typowe dla Slowian poludniowych wystepujace tez w okolicach Kijowa. Doprawdy nie rozumiem czego mialoby dowodzic "odkrycie" Nalepy. Byc moze Twoja wypowiedz jest zbyt lakoniczna.

Napisany przez: Striegomir 13/05/2006, 18:32

QUOTE(marlon @ 13/05/2006, 13:27)
odnośnie kwestii zachodniości słowian z terenu wierzchowin sanu dniestru bugu i styru
*


Co ma wynikac z ZACHODNIOSCI jakichkolwiek Slowian? Czy masz na mysli problemy z Ossi, czyli z mieszkancami bylego NRD?

Napisany przez: Bender 13/05/2006, 19:28

QUOTE
Nie slyszalem o zrodlach z tamtych czasow mowiacych o Malopolsce


Nie musiales slyszec , chodzilo o geografie nie o historie.
Ja analogicznie nie czepiam sie Tarnowa i Rzeszowa , ktore niewiele ze sredniowieczem maja wspolnego a podajesz je zapewne w znaczeniu tylko geograficznym.

Napisany przez: marlon 13/05/2006, 19:33

QUOTE
Sa tez nazwy wydawaloby sie typowe dla Slowian poludniowych wystepujace tez w okolicach Kijowa. Doprawdy nie rozumiem czego mialoby dowodzic "odkrycie" Nalepy. Byc moze Twoja wypowiedz jest zbyt lakoniczna.


proponuję sięgnąć do jego pracy "słowiańszczyzna północno-zachodnia podstawy jedności i rozpad" bo to problem obszerny natomiast w skrócie: jest szereg toponimów czysto słowiańskich obecnych na ziemiach o których napisałem wczesniej praktycznie w każdym ich zakątku i w znacznej ilości natomiast całkowicie nieznanych na terenie ukrainy białorusi i dalej wschodnia ich granicą jest mniej więcej dolny dniestr i wieprz no i zachodża one na ziemię przemyską w szerokim tego słowa znaczeniu


QUOTE
Nie slyszalem o zrodlach z tamtych czasow mowiacych o Malopolsce. Natomist slyszalem o "ksieciu na Wislech", czyli o terytorium obejmujacym WSPOLCZESNY wschodni Slask I WSPOLCZESNA zachodnia Malopolske lecz nie obejmujacym WSPOLCZESNEJ wschodniej Malopolski. To terytorium mozna na podstawie owczesnych zrodel usilowac nazwac Chrobacja. Wschodnie treny, ktorych nie obejmowala Chrobacja mozna na podstawie owczesnych zrodel usilowac nazwac Rusia Czerwona lub Prusami (Baltyjskiem) poludniowym.


nie istnieje żadna osadnicza granica pomiędzy obszarem krakowskim (późniejszą dzielnicą krakowską) a terenem okolic rzeszowa jasła przemyśla np teren rzeszowski jest częscią jednostki osadniczej sięgającej tarnowa i brzeska zaś jasło łączy się tak z przemyślem jak terenem okolic dunajca wisłoki trudno w tej sytuacji przyjąc dwoisto ść polityczną tego regionu postulowani chorwaci małopolscy mieszkali (jeśli mieszkali) od bytomia do przemyśla nieprzerwanym ciągiem

Napisany przez: Bender 13/05/2006, 19:39

Bylo juz kiedys o tym Marlonie w temacie o poczatkach panstwa polskiego, dla przypomnienia mapka z topo i hydronimami

user posted image

To ma niby byc ta Rus Czerwona siegajaca Wisly wink.gif

Napisany przez: marlon 13/05/2006, 19:43

dzięki faktycznie zapomiałem wallbash.gif

Ten post był edytowany przez Belfer historyk 13.05. 22:10

Napisany przez: marlon 13/05/2006, 22:38

QUOTE
Ten post był edytowany przez Belfer historyk 13.05. 22:10


przepruszam postaram się ograniczyć "zaciętość" moich postów

niestety z powodu mojej bardzo małej tolerancji na spiskowe teorie dziejów, czepianie się słówek i przekręcanie sensu jasnych wypowiedzi w celu ich dyskredytacji -- pomimo, że staram się nad tym panować zdarzają się mi "skoki ciśnienia"

Napisany przez: Striegomir 14/05/2006, 16:50

QUOTE(Bender @ 13/05/2006, 21:39)
Bylo juz kiedys o tym Marlonie w temacie o poczatkach panstwa polskiego, dla przypomnienia mapka z topo i hydronimami
user posted image

To ma niby byc ta Rus Czerwona siegajaca Wisly wink.gif
*



Piekne dzieki za mapke. Rzeczywiscie cenna. Potrzebuje wiecej czasu aby ja rozpracowac.

Dzieki za miejscowosc Krakowiec (z chorwackim rdzeniem Krk) w samym centrum. Polecam boje z Krk w jezyku czeskim na czeskich stronach internetowych. Poza wyspa Krk jest jeszcze pare miejscowosci kolo Kijowa. Ktorego zalozycjel Kij jest w legendzie laczony z bratem Horivem (Hrv).

Dla pelnego wyjasnienia grod Arheimar zalozyli Ostrogoci, a nazwali Chazarowie w swoim jezyku Wysoki Brzeg, czyli Kijow. Nastepnie ziomkowie z Gotlandii wrocili na stare smiecie jako Waregowie, Nordmanowie.

Te luzne uwagi to nie negacja mapki lecz po prostu skojarzenia.

A na skraju terenu z mapki lezy graniczny Zakroczym, ponoc nad Wisla.

Uzywalem "politycznie niepoprawnego" pojecia "Rus Czerwona", czy mam sie poprawic przechodzac na Lendzieland? Ewentualnie proponuje "politycznie poprawnie" wylaczyc z Ledzielandu Rus Czerwona. Czyli zrobic ulubiony przez Pilsudskiego obwazanek, krk'owski bajgiel.

Napisany przez: Striegomir 14/05/2006, 17:01

QUOTE(Bender @ 13/05/2006, 21:39)
http://www.kki.com.pl/pioinf/przemysl/dzieje/bastion/Topon1.JPG
*



Prawie polowa tej mapki to po mazowiecku "czerwona kapusta". Przyznam sie, ze modra kapusta smakuje mi najlepiej w wersji bawarskiej, moze byc ze slowacka husacina (z Uzhorodu, Lendzieland?).

Modra kapusta z Rusi Czerwonej? Moze chodzilo o Modra Szwecje z Truso? W stosunku do Truso jest to bez watpienia modre (czerwone, czyli po persku poludniowe) polozenie.

Napisany przez: Striegomir 14/05/2006, 17:09

QUOTE(Striegomir @ 14/05/2006, 19:01)
Przyznam sie, ze modra kapusta smakuje mi najlepiej w wersji bawarskiej, moze byc ze slowacka husacina (z Uzhorodu, Lendzieland?).
*



Jeszcze uwaga dla historykow specjalnej troski. Wiem, ze modry to kolor niebieski. Zart polegal na grze slow. Barwnik antocjan pod wplywem gotowania zmienia kolor.

Napisany przez: Striegomir 14/05/2006, 17:26

QUOTE(Bender @ 13/05/2006, 21:39)
http://www.kki.com.pl/pioinf/przemysl/dzieje/bastion/Topon1.JPG
*



Przygladajac sie tym nazwom doszedlem do skojarzenia, ze Slowian na tym terenie mogla dosiegnac pandemia Justynianska. Z kolorem niebieskim kojarza mi sie tak zwane dymienice wystepujace przy dzumie. No i te Pomorzany, ktore pomor zmorzyl.

Napisany przez: Rawa 14/05/2006, 20:52

QUOTE
No i te Pomorzany, ktore pomor zmorzyl.

Zawsze mnie to ciekawiło dlaczego zwano Pomorzem obszar tak obszerny sięgający kilkaset kilometrów w głąb lądu. Identyczna geograficznie kraina po wschodniej stronie Wisły zwie się Pojezierzem. Przypuszczam że Pomorze było synonimem Pojezierza - mereoznaczało kiedyś duży zbiornik wodny np. jezioro, zatokę ( np.Mamry ). Widać to w niemieckim Pommern.
Pomór wykończył Awarów i zaraz pojawili się Morawianie wink.gif

Napisany przez: asceta 14/05/2006, 21:49

Polskie morze, rosyjskie morie, łacińskie mare, niemieckie meer, litewskie marios, stoaroirańskie muir

To stare indoeuropejskie słowo. Rekonstrukacja indoeuropejska mori

Dowód na to że praIndoeuropejczycy musieli się zrodzić nad morzem (czyli M. Czarnym).

Nie ma powodu, zeby podważać etymologie Pomorza. Zwlaszcza, że wszystko pasuje: Pomorze jest tylko na południe od morza, dalej na wschód już nie. I Pomorze nie sięga kilkuset kilometrów w głąb lądu tylko maks. sto.
Nie sądzę, też żeby Mamry mialo coś wspólnego z morzem, a Pommern z Mamry.
Pommern w ogóle wyglada mi na zniekształcone słowiańskie słowo.

Napisany przez: Bender 14/05/2006, 21:49

@Rawa

QUOTE
Zawsze mnie to ciekawiło dlaczego zwano Pomorzem obszar tak obszerny sięgający kilkaset kilometrów w głąb lądu


Pod tym linkiem Nalepa podal swoja wersje pochodzenia tego wyrazenia

http://www.kki.com.pl/pioinf/przemysl/dzieje/bastion/bastion.html

@Striegomirze
wielkie dzieki za wyczerpujacy wywod o kapuscie,
szkoda , ze nikt sie nie podlaczyl ale to chyba nie
problem, w razie braku dyskutantow potrafisz jak nikt inny dyskutowac nawet sam z soba wink.gif

Napisany przez: k.jurczak 14/05/2006, 21:51

No co wy, przecież Pomorze to kraj po - morze. Oczywiście z punktu widzenia Polan.

Napisany przez: k.jurczak 14/05/2006, 21:58

Właśnie przeczytałem co ten Nalepa powypisywał. Przecież Łowmiański wyraźnie usadawiał Lędzian po Bug i Styr i wyraźnie wskazywał, że jest to plemię Lachów?

Napisany przez: Striegomir 15/05/2006, 8:13

QUOTE(k.jurczak @ 14/05/2006, 23:58)
Właśnie przeczytałem co ten Nalepa powypisywał.
*


Przyznam sie, ze prowadzenie "polityki historycznej" przy pomocy jezykoznawstwa i toponomastyki jest jednym z bardziej kabaretowych zajec jakie znam. Nawet generalissimus Stalin nie wpadl na pomysl aby reslawizowac w NRD tereny az do Laby. A kabareciarz byl to rzadki. Poza tym, ze pierwszy jezykoznawca.

Granica pomiedzy Polska a Rusia znajdowala sie zawsze tam gdzie pozwalala na to rownowaga sil. Dlatego tez Lwow znalazl sie poza linia Curzona, mimo toponimicznej "zachodnio-slowianskosci".

Oczywiscie jest przyjemnym poczytac, ze w trakcie Wedrowki Ludow od pewnego miejsca ludki zaczely mowic bardziej "zachodnio". Czy jest to jednak jakikolwiek problem gdy nikt nie propaguje cafki wedrowki "Drang nach Westen"?

Lwow wroci do Polski gdy Polska bedzie zaopatrywala Rosjo-Ukraine w energie.

A tak w ogole to nawiazujac do wczesniejszych dyskusji mi wystarcza, ze ta dyskusja dotyczy wyraznie terenow Lendzielandu, wczesniej nieslusznie politycznie nazywanego przeze mnie Rusia Czerwona. Jak zwal tak zwal. Bylo to terytorium o wyraznie odrebnych interesach na szlakach handlowych od terytorium "ksiecia na Wislech". A Mieszko I zdobyl te tereny w stopniu okreslonym przez wybudowanie grodu granicznego Sandomierz, ktory konkurowal z Zakroczymiem po drugiej stronie granicy.

Napisany przez: marlon 15/05/2006, 17:16

ad strigomir

.........................................
.........................................
..........................................
..........................................
..........................................
............................................
...........................................
...........................................
............................................


dokonalem tu autocezury bo sam jestem zbulwersowany moją reakcją na teksty striegomira

Napisany przez: Striegomir 16/05/2006, 8:41

QUOTE(marlon @ 15/05/2006, 19:16)
ad strigomir
dokonalem tu autocezury bo sam jestem zbulwersowany moją reakcją na teksty striegomira
*


Juz sie przyzwyczailem, ze potrafisz reagowac jedynie emocjonalnie. Na moje prosby o reakcje merytoryczne wolisz milczec. Widocznie potrafisz ocenic swoj poziom merytoryczny. Ja moge sie jedynie domyslac co oznacza milczenie.

Oczywiscie role powstania Sandomierza jako konkurencji do starszego Zakroczymia przemilczysz. "Brak zrodel". "Brak zrodel". "Brak zrodel". "Brak zrodel". "Brak zrodel". "Brak zrodel". "Brak zrodel". "Brak zrodel". "Brak zrodel". "Brak zrodel". "Brak zrodel".

Napisany przez: Bender 16/05/2006, 15:12

QUOTE
A Mieszko I zdobyl te tereny w stopniu okreslonym przez wybudowanie grodu granicznego Sandomierz, ktory konkurowal z Zakroczymiem po drugiej stronie granicy.


Striegomirze litosci,
pomyliles sie o kilkaset lat i kilkaset kilometrow,
Zakroczym jest ponizej Warszawy i kojarzy sie z Jagiella i Grunwaldem. wink.gif

Napisany przez: Striegomir 16/05/2006, 19:30

QUOTE(Bender @ 16/05/2006, 17:12)
Striegomirze litosci,
pomyliles sie o kilkaset lat i kilkaset kilometrow,
Zakroczym jest ponizej Warszawy i kojarzy sie z Jagiella i Grunwaldem. wink.gif
*


Faktycznie pomylilem sie. Mialem na mysli Zawichost. Pare razy juz o Zawichoscie w tym watku pisalem. Tym razem udalo sie zlapanie za slowko. Meritum huka po lesie.

Napisany przez: Primo! 14/06/2006, 13:04

Kilka uwag o Cedyni, których nie napisałem wcześniej.

QUOTE(k.jurczak @ 8/05/2006, 11:58)
Za lokalizacją Cedyni sporo na zachód od Odry przemawia to, iż w opisie bitwy zupełnie nie ma wzmianki o dużej rzece nad którą miałaby się toczyć bitwa.
*


A dlaczego taka wzmianka miałaby gdziekolwiek znajdować się, skoro rzeka Odra nie odegrała żadnego wpływu na taktyczne działania wojsk pod Cedynią? confused1.gif

QUOTE(k.jurczak @ 8/05/2006, 11:58)
W dodatku w okolicach naszej Cedyni nie znaleziona żadnych śladów po bitwie. O aktywności Piastów na zachód od Odry pisałem w innych tematach, teraz tylko przypomnę, że są poważne poszlaki świadczące o tym, że Pistowie pomagali plemionom Polabskim w 954 i 963 roku.
*


I tu się mylisz. Przeprowadzono badania archeologiczne w okolicach Cedyni m. in. z wykorzystaniem izotopu węgla C14. Eksplorowano choćby ślady wielkich palenisk i jest bardzo prawdopodobne, że pochodzą one z tego okresu. Rezultaty badań archeologicznych są jakimś argumentem za umiejscowieniem bitwy w okolicach Cedyni nad Odrą, a nie pod Zehdenick nad rzeką Hobolą (40 km na północ od Berlina), czyli na terytorium Wieletów.

Napisany przez: azeghiel 20/10/2006, 2:47

QUOTE
Moim zdaniem sa poprostu Polakami. "Licicaviki" jest zamiast "Polacy" tak jak u Nestora ("Lachy"); tak jak do niedawna robili to Rosjanie i Ukraincy ("Lachy") i jak do dzis robia to Litwini ("Lenkija") i Wegrzy ("Lengyel"), oraz tak jak wczesniej robili to Rzymianie ("Lugii", "Ligii", "Lingones") i Bizantyjczycy ("Litzike", "Lenzeni").
Wprawdzie nie potrafie teraz odnalezc linku do Widukinda (choc sam go gdzies tu na forum wklepalem), ale zdaje mi sie ze nie pisal on ze "podlegaja mu Slowianie zwani Licicaviki", tylko: "Mieszko ze swoimi ludzmi/ze swoim ludem, zwanym(i) Licicaviki" (ale sprawdz, bo nie pamietam).


Zapewne doszło tu do małej pomyłki Lingones to nazwa jednego z plemienion Galów .. z terenu terazniejszego departamentu Haute-Marne we Francji
Natomiast zapewne miałes namysl Lugiones...ktore własnie odnosi sie do Polaków i stąd pewnie stwierdzenie kolegi ze Lingones to celtyckie słowo

Pozdrawiam

Napisany przez: chr 14/12/2007, 13:42

Słowianie na ludność germańskojęzyczną mówili Niemcy, a na Celtów może (za Germanami) używając słowa typu Włosi, Wlachy (tak jak za Germanami, tyle że może później, na ludność romańską Wołosi, Włosi).
Proponuję hipotezę, że nazwa na celtyckich mieszkańców Małopolski stosowana na Ukrainie przez Słowian była Wlachy co przeszło w Lachy, a później przylgnęła do słowiańskich już mieszkańców tej krainy, i że w takiej formie została przekazana tym którzy z ludnością Ukrainy się silnie kontaktowali – np. Węgrzy, Litwini.
Nie wiązał bym tego jednak ani z Lugiami ani z Lędzianami .. .. czy innymi „ludziami” czy „lug-owcami”.

Taki proces (Wlach >> Lach) zaszedł chyba (!) w Słoweńskim, w związku z ich siądamia z Włoch/Italii.

Napisany przez: Mr. Neutron 11/07/2011, 17:47

Odkopię temat i podzielę się swoimi przemyśleniami nt. Licikavików jako dość zniekształconych "Lestkowiców".

Lestek, jak wiadomo, był dziadkiem Mieszka I. Widukind z Korbei musiałby więc mieć świadomość istnienia takiej osoby. Jeśli więc nazywa lud od jego imienia, mimo że władzę nad nim sprawuje jego wnuk, oznaczać by to mogło, że ów Lestek był człowiekiem potężnym i znanym na tyle w świadomości Sasów, że użycie tutaj terminu "Mieszkowice" mogłoby zostać niezrozumiane przez odbiorców.
Nasuwa się tutaj jednak pytanie: co w takim razie z Siemomysłem, który w dynastii musiał być ogniwem łączącym dziadka z wnukiem? Siemomysł rządził więc bardzo krótko:

1. Na tyle krótko, że po prostu z powodu braku informacji nie odnotował go Widukind czy też inni kronikarze (co jest jednak sprzeczne do domniemanej wielkości Lestka - gdyby on umarł, na pewno źródła by to odnotowały)

2. Został celowo pominięty - czy to z powodu krótkich rządów (po co wspominać jakiegoś tam władcę, który długo się władzą nie nacieszył), czy też był w jakiś sposób "niewygodny" dla Widukinda. Odrzucić wypadałoby pogląd, jakoby Siemomysł się jakoś okrył hańbą - kronikarz saski na pewno by o tym wspomniał.

Mieszko I w takim układzie musiał być słabo znany Widukindowi, skoro jego lud nazywa od imienia jego dziadka, może celowo pomniejsza jego znaczenie (z przyczyn politycznych nie wspomina przecież o chrzcie).


Oczywiście są to tylko moje domysły i założenia, mimo to zapraszam do dyskusji.

Napisany przez: Alexander Malinowski 11/07/2011, 19:01

Ja myślę, że wyraźnie pisze o Licikaviki jako nazwie własnej Słowian, którymi rzadził Mieszko.
Nigdzie nie jest napisane, że Mieszko rządził tylko Licikavikami. Rządził też Państwem
Schinezge. Rządził też Krajem Wandali (to jest nadal aktualne). A według Kosmasa Mieszko prowadził też wojnę z Henrykiem w latach 1002-1018.
Jedyny wniosek można wyciągnąć to, że Polska została wymyślona około 1000 roku, a wcześniej kraj nie miał ustalonej nazwy.


QUOTE(Mr. Neutron @ 11/07/2011, 18:47)
Odkopię temat i podzielę się swoimi przemyśleniami nt. Licikavików jako dość zniekształconych "Lestkowiców".

Lestek, jak wiadomo, był dziadkiem Mieszka I. Widukind z Korbei musiałby więc mieć świadomość istnienia takiej osoby. Jeśli więc nazywa lud od jego imienia, mimo że władzę nad nim sprawuje jego wnuk, oznaczać by to mogło, że ów Lestek był człowiekiem potężnym i znanym na tyle w świadomości Sasów, że użycie tutaj terminu "Mieszkowice" mogłoby zostać niezrozumiane przez odbiorców.
Nasuwa się tutaj jednak pytanie: co w takim razie z Siemomysłem, który w dynastii musiał być ogniwem łączącym dziadka z wnukiem? Siemomysł rządził więc bardzo krótko:

1. Na tyle krótko, że po prostu z powodu braku informacji nie odnotował go Widukind czy też inni kronikarze (co jest jednak sprzeczne do domniemanej wielkości Lestka - gdyby on umarł, na pewno źródła by to odnotowały)

2. Został celowo pominięty - czy to z powodu krótkich rządów (po co wspominać jakiegoś tam władcę, który długo się władzą nie nacieszył), czy też był w jakiś sposób "niewygodny" dla Widukinda. Odrzucić wypadałoby pogląd, jakoby Siemomysł się jakoś okrył hańbą - kronikarz saski na pewno by o tym wspomniał.

Mieszko I w takim układzie musiał być słabo znany Widukindowi, skoro jego lud nazywa od imienia jego dziadka, może celowo pomniejsza jego znaczenie (z przyczyn politycznych nie wspomina przecież o chrzcie).


Oczywiście są to tylko moje domysły i założenia, mimo to zapraszam do dyskusji.
*



Napisany przez: marlon 11/07/2011, 19:24

QUOTE
Jedyny wniosek można wyciągnąć to, że Polska została wymyślona około 1000 roku, a wcześniej kraj nie miał ustalonej nazwy.


Na pewno nie była wymyślona w roku 1000. Ten pomysł to jeden z większych bzdetów jakie ostatnio wymyślili niektórzy naukowcy !! To horrendalanie chory nonsens

Napisany przez: Alexander Malinowski 11/07/2011, 19:27

Proste - przytocz relację dotyczącą wydarzeń sprzed roku 1000 w którym jest Polska i są Polacy. rolleyes.gif

QUOTE(marlon @ 11/07/2011, 20:24)
QUOTE
Jedyny wniosek można wyciągnąć to, że Polska została wymyślona około 1000 roku, a wcześniej kraj nie miał ustalonej nazwy.


Na pewno nie była wymyślona w roku 1000. Ten pomysł to jeden z większych bzdetów jakie ostatnio wymyślili niektórzy naukowcy !! To horrendalanie chory nonsens
*



Napisany przez: Mr. Neutron 11/07/2011, 20:05

Ciężko mi jest wyobrazić sobie jakieś istniejące państwo bez nazwy... fakt że nazwa ta pojawia się pierwszy raz w Żywocie św. Wojciecha, spisanym przez Jana Kanapariusza, ale i tak ona wydaje mi się nie być jeszcze tą właściwą ("Palaniorum duce" - książę Palanii?).
Wcześniejsza nazwa to przecież "Civitas Schinesghe" z dokumentu Dagome iudex.

Napisany przez: marlon 12/07/2011, 0:09

QUOTE(Alexander Malinowski @ 11/07/2011, 19:27)
Proste - przytocz relację dotyczącą wydarzeń sprzed roku 1000 w którym jest Polska i są Polacy.  rolleyes.gif

QUOTE(marlon @ 11/07/2011, 20:24)
QUOTE
Jedyny wniosek można wyciągnąć to, że Polska została wymyślona około 1000 roku, a wcześniej kraj nie miał ustalonej nazwy.


Na pewno nie była wymyślona w roku 1000. Ten pomysł to jeden z większych bzdetów jakie ostatnio wymyślili niektórzy naukowcy !! To horrendalanie chory nonsens
*


*



Śięgnij do roczników czeskich a konkretnie roczników praskich rok 968. Pomysł, ze nazwa Polanie jest zmyślona to bzdeta, ktora wymyślił Fried. Niby, że Polanie od polewania wodą święconą wink.gif a na marginesie, pokaż relację z wieku dziesiątego gdzie pojawia się nazwa Czechy smile.gif To niby również ta nazwa została zmyślona ? Powtarzanie sloganów nie zastąpi krytyki źródłowej.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)