Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Demokracja szlachecka - zlota wolnosc czy anarchia, Jak odbieracie rzady szlachty ?
     
jolie
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 6.941

Zawód: uczen
 
 
post 17/06/2006, 14:31 Quote Post


Witam,

nie mam tutaj na mysli oczywiscie tematu, który juz kiedys zostal postawiony "Czy demokracja szlachecka zrobila wiecej dobrego czy zlego dla Polski", tylko czy te rządy były anarchicznymi czy raczej "złotą wolnością" dla stanu szlacheckiego.

Bardzo proszę o wypowiedzenie się.

Moim zdaniem złota wolnosc - tylko szlachtę można bylo wtedy uznac za grupe posiadajaco poglady polityczne i tylko oni "byli w stanie" rzadzic panstwem, a swoboda jaka posiadali byla ogromna. Skutki kiepski, ale prosze pamietac o rozgraniczeniu wieku XVI i początku XVII od pozniejszej oligarchii magnackiej.

zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 17/06/2006, 14:49 Quote Post

Według mnie jeszcze w XVI wieku rządy szlachty miały się dobrze - np.:szlachta ustanowiła Trybunały, co świadczy o dobrym pojmowaniu władzy i porządku kraju, czy np.: sądy kapturowe i sejmy elekcyjne też świadczą o jakiejś samodyscyplinie i dbaniu o państwo. Dopiero potem niesnaski za panowania głównie: Zygmunta III i Jana Kazimierza, oraz Sasów doprowadziły do wypaczenia idei złotej wolności i rządów szlachty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Elear Polski
 

Wierny Sługa Forum!
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 14.289

Michal
Zawód: Licealista
 
 
post 19/06/2006, 16:47 Quote Post

Hmmmmm....Czy takich topiców czasami nie było?Ach tak jest jeden przyklejony na początku strony.Czyżby komu ś sie nicchciało sprawdzić?Pozdrawiam. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 17/11/2006, 20:56 Quote Post

W sumie prędzej czy później musiało dojść do anarchii, ponieważ magnaci bardziej myśleli o swoim interesie niż o interesie kraju. A jak każdy sobie rzepkę skrobie, to dla ogółu nic dobrego nie wyjdzie. Prawdziwy patriotyzm narodził się dopiero pod zaborami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/11/2006, 17:14 Quote Post

Cały topik jest w tym miejscu bez sensu - czy ktoś próbuje pisać historię od nowa i twierdzić, że za Jagiellonów mielismy anarchię?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 18/11/2006, 18:40 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 18/11/2006, 18:14)
Cały topik jest w tym miejscu bez sensu - czy ktoś próbuje pisać historię od nowa i twierdzić, że za Jagiellonów mielismy anarchię?
*


Nie. Raczej nikt tak nie myśli. Chodzi o to, że już za Jagiellonów, w XVI w., u szczytu polskiej potęgi, w "złoty wieku" polskiej myśli kultury, nauki, pojawiały się pierwsze symptomy przyszłej anarchi w wieku XVIII. Myślę, że najważniejszym z pierwszych przejawów było odmówienie Kazimierzowi Jagielończykowi pójścia na wojnę trzynastoletnią. Już wtedy co najmniej niektórzy powinni zauważyć złą organizację naszego ustroju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/11/2006, 15:39 Quote Post

Rozumiem, że uważasz, iż walka o swoje prawa to symptom anarchii... Czyżbyś był zwolennikiem ustroju totalitarnego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 1/12/2006, 13:08 Quote Post

Nie. Nie jestem ani komunistą, ani faszystą, ani niczym podobnym. Natomiast uważam że jak magnat czy szlachcic który (już w szesnastym wieku) walczy o swoje prawa uciemiężając przy tym chłopów i mieszczan, to nie jest to walka swoje prawa, tylko wyzysk innych grup społeczeństwa. Mówiąc tak. wyrażnie sugerujesz, że jesteś zwolennikiem poświęcenia spraw państwa, ogółu dla jednostki (i tak już bardzo uprzywilejowanej i bogatej). Takie poglądy graniczą z anarchizmem. Czyżbyś był zwolennikiem takich poglądów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/12/2006, 13:26 Quote Post

QUOTE
Natomiast uważam że jak magnat czy szlachcic który (już w szesnastym wieku) walczy o swoje prawa uciemiężając przy tym chłopów i mieszczan, to nie jest to walka swoje prawa, tylko wyzysk innych grup społeczeństwa.

Przypominam, że rozmawialiśmy o Kazimierzu Jagiellończyku i, cytując Ciebie: "najważniejszym z pierwszych przejawów było odmówienie Kazimierzowi Jagielończykowi pójścia na wojnę trzynastoletnią".
Gdzie tam widzisz ciemiężenie chłopów i mieszczan?
Gdzie zresztą w ogóle widzisz ciemiężenie mieszczan?
QUOTE
Mówiąc tak. wyrażnie sugerujesz, że jesteś zwolennikiem poświęcenia spraw państwa, ogółu dla jednostki (i tak już bardzo uprzywilejowanej i bogatej). Takie poglądy graniczą z anarchizmem. Czyżbyś był zwolennikiem takich poglądów?

Jeśli tak chcesz to widzieć - owszem, jestem. Nie uważam, żeby dobro ogółu było ważniejsze od dobra jednostek. Uważam, że dobro ogółu ma sens tylko wtedy, jeżeli wynika z dobra jednostki. W przeciwnym wypadku dobro ogółu jest jedynie usprawiedliwieniem do ciemiężenia jednostek - ale to offtop.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 1/12/2006, 14:30 Quote Post


Przypominam, że rozmawialiśmy o Kazimierzu Jagiellończyku i, cytując Ciebie: "najważniejszym z pierwszych przejawów było odmówienie Kazimierzowi Jagielończykowi pójścia na wojnę trzynastoletnią".
Gdzie tam widzisz ciemiężenie chłopów i mieszczan?
Gdzie zresztą w ogóle widzisz ciemiężenie mieszczan?

Przypominam, że rozmawialiśmy o Kazimierzu Jagiellończyku i, cytując Ciebie: "najważniejszym z pierwszych przejawów było odmówienie Kazimierzowi Jagielończykowi pójścia na wojnę trzynastoletnią".
Gdzie tam widzisz ciemiężenie chłopów i mieszczan?
Gdzie zresztą w ogóle widzisz ciemiężenie mieszczan?

Przeoczyłem sprawę, że chodzi tu o Jagiellończyka. Myślałem, że chodzi o ogół przywilejów. Ale jeśli chodzi nawet o to- Gdyby szlachta nie poszła na wojnę kraj nie odzyskałby (przynajmniej w tamtym momencie) Pomorza i ujście do bałtyku dalej byłoby zablokowane, stwarzając trudności eksportu naszych towarów, głównie zboża.
Sam przywilej stwarzał, co prawda niewielkie, niebezpieczeństwo braku armii, przez co nasz kraj mógłby stracić swoje posiadłości lub w ogóle zostać zniszczony. Jeśliby do tego doszło to również jednostka by na tym straciła, ponieważ najpierw wróg niszczyłby podbite rejony, a potem znalazłaby się pod obcym panowaniem, a jak wiadomo, w większości przypadków przynajmniej na początku panowanie to byłoby dla podbitych rejonów trudne ze względu na surowsze prawo dla nich. Taka sytuacja często się zdarza na podbitych terenach.
A jeśli mówimy o poglądach. Jeśli cię to interesuje, ja jestem pomiedzy dobrem jednostki a dobrem państwa. Oboje są ze sobą ściśle związane i jednemu jest ciężko żyć bez drugiegowięc nie powinno się jedno za bardzo poświęcać dla drugiego.
QUOTE
QUOTE
QUOTE
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/12/2006, 16:59 Quote Post

QUOTE
Gdyby szlachta nie poszła na wojnę kraj nie odzyskałby (przynajmniej w tamtym momencie) Pomorza i ujście do bałtyku dalej byłoby zablokowane, stwarzając trudności eksportu naszych towarów, głównie zboża.

Gdyby szlachta nie poszła na wojnę, król musiałby od początku posłużyć się wojskami zaciężnymi, co oszczędziłoby nam m.in. Chojnic.
QUOTE
Sam przywilej stwarzał, co prawda niewielkie, niebezpieczeństwo braku armii, przez co nasz kraj mógłby stracić swoje posiadłości lub w ogóle zostać zniszczony. Jeśliby do tego doszło to również jednostka by na tym straciła, ponieważ najpierw wróg niszczyłby podbite rejony, a potem znalazłaby się pod obcym panowaniem, a jak wiadomo, w większości przypadków przynajmniej na początku panowanie to byłoby dla podbitych rejonów trudne ze względu na surowsze prawo dla nich.

Naprawdę sądzisz, że ówcześni byli aż tak durni? Otóż nie i aż do drugiej połowy XVII wieku nie wydarzyło się nic w tym stylu. Szlachta wiedziała, że kraju trzeba bronić i podatki płaciła, gdy było to potrzebne. Przywilej natomiast zapobiegał awanturniczej polityce króla oraz wyzyskowi z jego strony.
Cieszyłoby Cię, gdyby współcześnie prezydent mógł samodzielnie decydować, jaki podatek masz płacić (powiedzmy, 98%?) i rozkazywać Ci, kiedy masz ruszać na wojnę, którą sobie ubzdurał? Odnieś sytuację do dzisiejszej i pomyśl, jakie miałbyś nastawienie. Pomyśl, czy przeszkadza Ci fakt, że współcześnie podatki i wypowiedzenie wojny uchwala parlament, nie pojedynczy dyktator?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 1/12/2006, 17:55 Quote Post

QUOTE
Cieszyłoby Cię, gdyby współcześnie prezydent mógł samodzielnie decydować, jaki podatek masz płacić (powiedzmy, 98%?) i rozkazywać Ci, kiedy masz ruszać na wojnę, którą sobie ubzdurał? Odnieś sytuację do dzisiejszej i pomyśl, jakie miałbyś nastawienie. Pomyśl, czy przeszkadza Ci fakt, że współcześnie podatki i wypowiedzenie wojny uchwala parlament, nie pojedynczy dyktator?


To jest kwintesencja sprawy demokracji szlacheckiej. Tu leży jej geneza, właśnie w jej prawach i przywilejach. Parlamentaryzm doby jagiellońskiej i doby elekcyjnej jak zauważył Adolf Pawiński "dzieli całe niebo". Mówienie o :
QUOTE
Raczej nikt tak nie myśli. Chodzi o to, że już za Jagiellonów, w XVI w., u szczytu polskiej potęgi, w "złoty wieku" polskiej myśli kultury, nauki, pojawiały się pierwsze symptomy przyszłej anarchi w wieku XVIII. Myślę, że najważniejszym z pierwszych przejawów było odmówienie Kazimierzowi Jagielończykowi pójścia na wojnę trzynastoletnią. Już wtedy co najmniej niektórzy powinni zauważyć złą organizację naszego ustroju.
Bartek920

Forma rządów szlachty za czasów Jagiellonów nie była ani patologiczna, ani nadmiernie rozdmuchana. Co prawda wynosiła na piedestał szlachtę, ale w tamtych czasach to nic anormalnego, tak już w feudalizmie było. Napewno w jednym się mylisz, w XVI wieku nikt sobie nie zdawał sprawy z defektów ustroju demokratycznego, z prostej przyczyny:nie było potrzeby zmieniać ustroju, bo był on odpowiedni dla mentalności polskiej szlachty i korzystny dla społeczeństwa jak to demokracja. Demokracja powstała w czasach renesansu, w czasach reformacji, uformowała się w czasach względnego pokoju czyli w gdy istieli ludzie odpowiedni do tego typu rządów.Demokracja wymaga mądrości i pragmatyzmu, wymaga autorytetu władzy- w czasach Jagiellończyka i w dobie Zygmuntowskiej tak rzeczywiście było.Dopiero nie porządane procesy polityczno-ekonomicznp-społeczne(wolna elekcja, wzrost władzy sejmików,wojny,rokosze, wzrastający izolacjonizm i nietolerancja itd.) w XVII wieku zinterpretowały na swój, często niekorzystny dla Rzplitej sposób ideały polskiej mysli odrodzenia tj.demokracja szlachecka.
Odpowiadając na pytanie topiku"złota wolność czy anarchia" to twierdze, że żadne z tych określeń nie pasuje do Polski Jagiellonów, gdyż są one wytworem lat późniejszych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 1/12/2006, 21:10 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 1/12/2006, 17:59)
QUOTE
Gdyby szlachta nie poszła na wojnę kraj nie odzyskałby (przynajmniej w tamtym momencie) Pomorza i ujście do bałtyku dalej byłoby zablokowane, stwarzając trudności eksportu naszych towarów, głównie zboża.

Gdyby szlachta nie poszła na wojnę, król musiałby od początku posłużyć się wojskami zaciężnymi, co oszczędziłoby nam m.in. Chojnic.
QUOTE
Sam przywilej stwarzał, co prawda niewielkie, niebezpieczeństwo braku armii, przez co nasz kraj mógłby stracić swoje posiadłości lub w ogóle zostać zniszczony. Jeśliby do tego doszło to również jednostka by na tym straciła, ponieważ najpierw wróg niszczyłby podbite rejony, a potem znalazłaby się pod obcym panowaniem, a jak wiadomo, w większości przypadków przynajmniej na początku panowanie to byłoby dla podbitych rejonów trudne ze względu na surowsze prawo dla nich.

Naprawdę sądzisz, że ówcześni byli aż tak durni? Otóż nie i aż do drugiej połowy XVII wieku nie wydarzyło się nic w tym stylu. Szlachta wiedziała, że kraju trzeba bronić i podatki płaciła, gdy było to potrzebne. Przywilej natomiast zapobiegał awanturniczej polityce króla oraz wyzyskowi z jego strony.
Cieszyłoby Cię, gdyby współcześnie prezydent mógł samodzielnie decydować, jaki podatek masz płacić (powiedzmy, 98%?) i rozkazywać Ci, kiedy masz ruszać na wojnę, którą sobie ubzdurał? Odnieś sytuację do dzisiejszej i pomyśl, jakie miałbyś nastawienie. Pomyśl, czy przeszkadza Ci fakt, że współcześnie podatki i wypowiedzenie wojny uchwala parlament, nie pojedynczy dyktator?
*



Może i tak, ale jakoś ta obrona tak skuteczna nie była. Wlk. Księstwo Litewskie co chwila traciło nowe terytoria na rzecz caratu. poza tym cały czas kręcimy się wokół XVI, XVII wieku, a nic nie mówimy na temat epoki saskiej i rozbiorowej. A wtedy dopiero zauważalne były skutki tej szkodliwej wolności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/12/2006, 15:45 Quote Post

QUOTE
Może i tak, ale jakoś ta obrona tak skuteczna nie była. Wlk. Księstwo Litewskie co chwila traciło nowe terytoria na rzecz caratu.

Chyba mylisz Polskę z Litwą smile.gif Litwa traciła ziemie, w Polsce była demokracja szlachecka smile.gif
QUOTE
poza tym cały czas kręcimy się wokół XVI, XVII wieku, a nic nie mówimy na temat epoki saskiej i rozbiorowej.

Może dlatego, że jesteśmy w dziale "Polska Jagiellonów"?
Po drugie, w czasach saskich po demokracji szlacheckiej pozostało tylko niewyraźne wspomnienie.
QUOTE
A wtedy dopiero zauważalne były skutki tej szkodliwej wolności.

Szkodliwa wolność - czy to nie brzmi totalitarnie? Czy uważasz, że Twoja współczesna wolność też jest szkodliwa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 2/12/2006, 16:23 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 2/12/2006, 16:45)
QUOTE
Może i tak, ale jakoś ta obrona tak skuteczna nie była. Wlk. Księstwo Litewskie co chwila traciło nowe terytoria na rzecz caratu.

Chyba mylisz Polskę z Litwą smile.gif Litwa traciła ziemie, w Polsce była demokracja szlachecka smile.gif
QUOTE
poza tym cały czas kręcimy się wokół XVI, XVII wieku, a nic nie mówimy na temat epoki saskiej i rozbiorowej.

Może dlatego, że jesteśmy w dziale "Polska Jagiellonów"?
Po drugie, w czasach saskich po demokracji szlacheckiej pozostało tylko niewyraźne wspomnienie.


Litwa była związana z Polską najpierw unią personalną a potem realną. Oba państwa powinny się nawzajem bronić.
W XVIII wieku panowała demokracja szlachecka tylko wypaczona. Nie twierdzę że była ona zła w XVI wieku.
nie porównuj dzisiejszej WOLNOśCI z ówczesnym uprzywilejowniem pewnej grupy zamożnych ludzi, później bardzo wąskiej zresztą. to porównanie nie ma sensu. wolność nie jest szkodliwa. szkodliwe jest uprzywilejowanie pewnej bogatej i zarozumiałej grupy ludzi oraz nieumiejętność panowania nad nimi, czego Polska doświadczyła w czasach saskich.
Czytaj uważnie moje posty i nie odpowiadaj pochopnie a dojdziemy do porozumienia.

QUOTE
A wtedy dopiero zauważalne były skutki tej szkodliwej wolności.

Szkodliwa wolność - czy to nie brzmi totalitarnie? Czy uważasz, że Twoja współczesna wolność też jest szkodliwa?
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #15

17 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej