| |
|
|
 Warszawa - druga Saragossa ?
| |
|
|
|
|
Zanim odpowiem szerzej chciałbym zadać jedno pytanie, bo szczerze mówiąc nie pamiętam - czy Prusacy przypadkiem nie przestali, w pewnym momencie, zaopatrywać armii rosyjskiej?
Dotarłem jeszcze do poszerzonej wersji pracy Strzeżka, ale tylko ją przejrzałem. Od razu mówię, że nie znalazłem informacji o braku amunicji opatrzonej przypisem, niemniej pokusił się on o procentowe przedstawienie udziału artylerii rosyjskiej w bitwie. 6 IX było 51 %, 7 IX 62 %; fakt ten był motywowany oszczędzaniem amunicji, wedle Strzeżka oczywiście 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 22/03/2010, 17:33) czy Prusacy przypadkiem nie przestali, w pewnym momencie, zaopatrywać armii rosyjskiej?
W momencie wprowadzenia kwarantanny cholerycznej dostawy były opóźnione. W tej sprawie (zniesienia kwarantanny) w Berlinie interweniował poseł carski, Dawid Alopeus, a potem hr. Orłow. Dość skutecznie, w każdym razie dostawy wznowiono, choć Paskiewicz wciąż twierdził, że dostawy idą zbyt opieszale. Nota bene i Paskiewicz, i Orłow przekrocyli granicę bez żadnej kwarantanny, a przynajmniej ten ostatni był bardzo podejrzany jako nosiciel zarazy - w końcu to po jego odwiedzinach nagle na cholerę umarł Konstanty, a potem Dybicz.
Władze pruskie stale twierdziły, że żadnej pomocy armii rosyjskiej nie udzielają, ale nie mogą wzbronić kupcom robić z Rosjanami interesów.
Wg Forstera Orłow przed przeprawą Paskiewicza zawarł z władzami pruskimi układ, który Rosjanom gwarantował nie tylko dostawy, ale nawet możliwość schronienia się na ich terytorium w razie ewentualnej porażki. Osobiście nie całkiem daję temu wiarę.
QUOTE Od razu mówię, że nie znalazłem informacji o braku amunicji opatrzonej przypisem, niemniej pokusił się on o procentowe przedstawienie udziału artylerii rosyjskiej w bitwie. 6 IX było 51 %, 7 IX 62 %; fakt ten był motywowany oszczędzaniem amunicji, wedle Strzeżka oczywiście
Liczby podobne do tych, które wynikają z lektury Puzyrewskiego, tylko ten ostatni nie podaje takiej przyczyny. Po prostu - skoro sukces odniesiono bez wykorzystania artylerii rezerwowej, po jaką cholerę było ją rzucać do walki?
Jedno chciałbym podkreślić - to, co piszę, wcale nie oznacza, że skuteczna obrona Warszawy ni dałaby naszej sprawie korzyści. Po odparciu szturmów Paskiewicz zapewne przystąpiłby do poważnych rokowań, tym bardziej, że jednak Metternich zdecydował się delikatnie zaoferować swe usługi pokojowe. Tyle że, jak już pisałem, powrót do status quo ante było to raczej maksimum tego, na co mogliśmy liczyć. To jednak zdecydowanie więcej, niż Statut Organiczny.
Czy w sumie byłoby lepiej, czy gorzej? Pewnie polscy żołnierze pod polskimi sztandarami rozsiewaliby swoje kości w stepach Turkiestanu, w górach Kaukazu i na przełęczach bałkańskich. I tak to robili, tyle że bez sztandarów i w obcych mundurach. Natomiast listopad roku 1917 zapewne zastałby nas z półmilionową armią, narodową administracją i przemysłem zbrojeniowym. Materialny start w niepodległość byłby jednak zdecydowanie lepszy, choć moralna jej legitymacja - słabsza.
Tyle że to już historical fiction, na którą przeznaczony jest inny dział.
Wróćmy więc do analiz. Np. czy odparcie szturmu Rosjan było realne? Nawet z udziałem korpusu Ramoriny, a tym bardziej bez niego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Szturmując Warszawę Rosjanie musieli zachować możliwość ruchu artylerii do przodu, więc nie mogli nadmiernie zagęścić swoich dział.
Tylko że możliwość ruchu wielkim bateriom z moich przykładów również była potrzebna A nawet bardziej, gdyż to były bitwy w otwartym polu. Szczególnie przykład spod Waterloo pokazuje, że podane przez Ciebie odległości mogły być mniejsze. Można dać jeszcze przykład Somosierry, gdzie przy założeniu, że droga miała szerokość 7 m mogło się na niej zmieścić 4 działa 6-funtowe. Założenie jest jednak takie, że jedna armata nie mogła mieć kół. Na 7 m mogły się więc zmieścić 3 armaty 6-funtowe. Oczywiście armata 24-funtowa jest większa, ale chyba nie na tyle, aby zająć znacznie więcej miejsca od 3 armat. Nawet uwzględniając nietypowość podanego teraz przykładu.
Biorąc dodatkowo pod uwagę fakt, że artyleria pozycyjna nie była skoncentrowana na jednym punkcie tylko rozczłonkowana na kilka baterii nie wydaje mi się, aby w matematyce leżała przyczyna wystawienia takiej, a nie innej liczby dział do ostrzału. W mojej opinii Twoje wyliczenia to zbyt daleko idąca próba zamknięcia wojny w liczbach. Zdecydowanie bardziej przekonuje mnie teza o braku w amunicji, nawet jeżeli nie jest on opatrzony przypisem 
QUOTE Puzyrewski podaje trochę inne liczby. W jednej baterii, na przeciwko Woli stanęły 92 działa. W sumie podaje, że do poszczególnych korpusów przydzielono 192 działa (nie ma tu sprzeczności ze Strzeżkiem, bo nie wszystkie korpusy miały uczestniczyć w szturmie), a 200 zostawił w rezerwie. Drugiego dnia szturmu w rezerwie pozostało już tylko 46 dział, pozostałe przydzielono do korpusów.
Jak to się więc ma do procentów podanych przez Strzeżka? 46 dział to mała liczba, więc procenty by się nie zgadzały.
QUOTE Całkowicie błędna teza.
Oparłem ją na wzmiankowanych przeze mnie tutaj pracach Strzeżka i Tarczyńskiego. Ten pierwszy lakonicznie stwierdza, że głównym źródłem zaopatrzenia dla Rosjan było Mazowsze i Prusy. Jednak w związku z epidemią cholery Prusy wstrzymały się z dostawami, co wymusiło na Paskiewiczu stworzenie dogodnych połączeń z prawym brzegiem Wisły. Strzeżek dodaje później jeszcze jedną, w moim przekonaniu bardzo ważną, informację. Mianowicie, to nie cholera a rozwinięcie ofensywy na prawobrzeżu przez Polaków zagroziło przecięciu linii zaopatrzeniowych Paskiewicza. I właśnie w tym fakcie upatruje główną przyczynę decyzji szturmu. Jest to logiczne, gdyż Rosjanin wolał zagłodzić Warszawę niż ją szturmować.
Natomiast Tarczyński pisze, że na przełomie sierpnia i września armia rosyjska miała zapasów jedynie na 5 dni, a rekwizycje mogły dać utrzymanie armii na tych terenach przez góra dwa, trzy tygodnie. Powody takiego stanu rzeczy są oczywiste, bariera wodna oddzielająca Rosjan od ich naturalnego zaplecza oraz wydłużenie linii komunikacyjnych. Trzeba je w końcu jakoś ochraniać, patrz wyżej.
Taka argumentacja wydaje mi się bardziej przekonująca niż porównywanie sytuacji Paskiewicza do sytuacji Dybicza
QUOTE Liczby podobne do tych, które wynikają z lektury Puzyrewskiego, tylko ten ostatni nie podaje takiej przyczyny. Po prostu - skoro sukces odniesiono bez wykorzystania artylerii rezerwowej, po jaką cholerę było ją rzucać do walki?
Bardzo dobre pytanie, niemniej nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć.
QUOTE Wróćmy więc do analiz. Np. czy odparcie szturmu Rosjan było realne? Nawet z udziałem korpusu Ramoriny, a tym bardziej bez niego?
Wedle mojej opinii odparcie szturmu było możliwe, przy założeniu, że armia rosyjska rzeczywiście miała braki w zaopatrzeniu w amunicję. Autorzy piszący o szturmie zgodnie uważają, że przyczyną polskiej porażki jest system dowódczy, który był bardzo zagmatwany. Do tego stopnia, że do dzisiaj nie jesteśmy w stanie stwierdzić kto podlegał pod kogo.
Myślę, że wystarczyło lepiej zadysponować odwodami (czyli kwestia powyższa się kłania), które powinny wesprzeć Wolę. Wtedy zapewne by się obroniła, a Paskiewicz zrezygnowałby z dalszej walki. W końcu bardzo się jej obawiał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=adam1234,26/03/2010, 22:02][quote=jancet]
Szturmując Warszawę Rosjanie musieli zachować możliwość ruchu artylerii do przodu, więc nie mogli nadmiernie zagęścić swoich dział.[/quote]
Tylko że możliwość ruchu wielkim bateriom z moich przykładów również była potrzebna A nawet bardziej, gdyż to były bitwy w otwartym polu. Szczególnie przykład spod Waterloo pokazuje, że podane przez Ciebie odległości mogły być mniejsze. Można dać jeszcze przykład Somosierry, gdzie przy założeniu, że droga miała szerokość 7 m mogło się na niej zmieścić 4 działa 6-funtowe. Założenie jest jednak takie, że jedna armata nie mogła mieć kół. Na 7 m mogły się więc zmieścić 3 armaty 6-funtowe. Oczywiście armata 24-funtowa jest większa, ale chyba nie na tyle, aby zająć znacznie więcej miejsca od 3 armat. Nawet uwzględniając nietypowość podanego teraz przykładu.[/quote]
Jeszcze raz opiszę geometrię. Działa w baterii stoją obok siebie, wylotem lufy w kierunku wroga i strzelają. Jeśli chcą stać w miejscu albo przewidują jedynie cofanie się, mogą stać bardzo gęsto, byleby tylko pomiędzy kołami sąsiednich dział był odstęp wystarczający dla swobodnego ruchu kanonierów - wszak ładowano je odprzodowo. To musiał być odstęp dość duży, aby sąsiednie działo w trakcie odskoku, spowodowanego siłą odrzutu, nie raniło kanonierów, ale jednak można je było stłoczyć na stosunkowo niewielkiej przestrzeni. Choć trzeba pamiętać, że strzelano czarnym prochem i po strzale działo spowijała chmura dymu. Przy gęsto ustawionej baterii po kilku salwach trzeba było robić przerwę, aż się dym rozwieje, albo strzelać na ślepo, po prostu na wprost.
Jak już wspomniałem z odwrotem takiej baterii nie ma problemu - przodki podjeżdżają od tyłu, cofając się (jest to trudne przy cztero, a tym bardziej sześciokonnym zaprzęgu, ale możliwe), ogony zaczepia się przodki i wio. Można z resztą cofać się z wykorzystaniem odskoku po strzale - normalnie kanonierzy zaciągali działo na poprzednią pozycję, wystarczyło tego zaniechać, aby bateria zaczęła się powoli cofać.
Jednak aby bateria mogła szybko pójść do przodu, zaprzęgi z przodkami muszą zawrócić, a to wymaga przestrzeni. Taki sześciokonny zaprzęg (tylko dwa konie przy sztywnym dyszlu, pozostałe w szorach, przegubowe zamocowanie ogona łoża działowego do przodka, największy ciężar na końcu zaprzęgu) nie może się cofać w warunkach polowych). Jeżeli odstępy pomiędzy działami są mniejsze, poszczególne działa wykonują te manewry po kolei, z obu skrzydeł. Jeśli jeden taki manewr zajmuje, powiedzmy, 2 minuty, a dział w baterii jest 6, nie ma problemu - 6 dział/ 2 skrzydła * 2 minuty = 6 minut i bateria idzie do przodu. Niby nie dużo, ale to jednak 6 salw nieprzyjaciela i pod ogniem może okazać się, że koni i ludzi już nie ma.
Jednak, jeśli w baterii stoi 100 dział, to ruszyć ją do przodu zajmie prawie godzinę. Może być po bitwie.
To nie znaczy, że nie można baterii ustawić ciaśniej. Można. Podajesz przykład Samosierry - jeśli działa stały tam na naprawdę koło w koło, to właściwie były zdolne do oddania jednej salwy, bo kanonierzy nie mogli się szybko pomiędzy nimi przecisnąć, by je w powtórnie załadować. Zabierało im to dużo czasu - pewnie wystarczająco mało przeciw piechocie, ale za dużo przeciw zdecydowanej szarży artylerii. Właściwie przytoczony przez Ciebie przykład dowodzi, że wiem, co piszę.
W wielu innych sytuacjach można było sformować gęste baterie, zawsze jednak zysk w sile ognia osiągany był kosztem manewrowości.
[quote]Biorąc dodatkowo pod uwagę fakt, że artyleria pozycyjna nie była skoncentrowana na jednym punkcie tylko rozczłonkowana na kilka baterii[/quote]
Mylisz się. W pierwszym dniu szturmu 2/3 artylerii rosyjskiej pierwszej linii, 92 działa "pod dowództwem gener. Petersena rozpoczęły ostrzał na linii Chrzanowa (na przeciw Woli). Posuwając się stopniowo naprzód i zbliżywszy do fortyfikacji a 400 sążni (cca 700 m), artyleria wzmocniła ogień. (...) Kiedy po dwugodzinnym ostrzeliwaniu fortyfikacje nieprzyjacielskie zostały uszkodzone, a część dział w nich zdemontowana, korpusy Kreutza i Pahlena ruszyły do szturmu". Z wiadomym skutkiem.
Cytat pochodzi z Puzyrewskiego. Z dołączonej mapki wynika, że front tej baterii zajmował cca 3 km, czyli ponad 30 m na działo. Więcej, niż w moich poprzednich wyliczeniach. Zapewne dlatego, że były to glównie (a może wyłącznie) działa pozycyjne i oblężnicze, 6-funtówki nie byłyby w stanie zaszkodzić umocnieniom.
[quote]nie wydaje mi się, aby w matematyce leżała przyczyna wystawienia takiej, a nie innej liczby dział do ostrzału. W mojej opinii Twoje wyliczenia to zbyt daleko idąca próba zamknięcia wojny w liczbach.[/quote]
Matematyka to jednak królowa nauk .
[quote]Zdecydowanie bardziej przekonuje mnie teza o braku w amunicji, nawet jeżeli nie jest on opatrzony przypisem[/quote]
Szczęśliwie publikuję w zakresie nauk ekonomicznych i technicznych, tam brak przypisu nie jest wadą. Jednak współcześnie praca historyka-naukowca polega na badaniu źródeł i brak przypisu raczej oznacza, że mamy do czynienia jedynie z domniemaniem autora, a nie ze stwierdzeniem faktu. Oczywiście poza faktami ogólnie znanymi i oczywistymi.
No i jednym z tych faktów oczywistych i ogólnie znanych jest to, że Rosjanie, używając tylu dział, ilu użyli, i w taki sposób, jak to się odbyło, zdobyli i 1., i 2. linię oporu, nie mieli więc najmniejszego powodu ściągać na pole walki artylerii rezerwowej.
Nie widzę żadnego powodu poszukiwania jakichkolwiek innych uzasadnień, dlaczego akurat tyle dział zostało użytych. To co pisałem o froncie baterii raczej należy uznać za opis taktyki artylerii gładkolufowej.
[quote=Adam1234][quote]Puzyrewski podaje trochę inne liczby. Drugiego dnia szturmu w rezerwie pozostało już tylko 46 dział, pozostałe przydzielono do korpusów.[/quote]
Jak to się więc ma do procentów podanych przez Strzeżka? 46 dział to mała liczba, więc procenty by się nie zgadzały.[/quote]
Jak już napisałem, nie ma sprzeczności. To, że jakaś bateria została wydzielona z rezerwy i przydzielona do jakiegoś korpusu I linii nie oznacza, że faktyczne strzelała. Strzeżek zapewne policzył te działa, które "dały ognia".
[quote]w związku z epidemią cholery Prusy wstrzymały się z dostawami, co wymusiło na Paskiewiczu stworzenie dogodnych połączeń z prawym brzegiem Wisły.[/quote]
No pewnie. Kwarantanna polega na tym, że przez pewien czas nie ma dostaw. A potem znów są, choć może nieco mniejsze, nieco bardziej utrudnione. Kocój nie doszukał się okresu, w którym dostawy byłyby całkowicie wstrzymane.
[quote]to nie cholera a rozwinięcie ofensywy na prawobrzeżu przez Polaków zagroziło przecięciu linii zaopatrzeniowych Paskiewicza. I właśnie w tym fakcie upatruje główną przyczynę decyzji szturmu.[/quote]
Tak, to logiczne. Skoro Polacy działają aktywnie na prawobrzeżu, to oznacza, że w Warszawie jest mało wojsk. Więc atakować trzeba szybko, zanim te wojska z prawobrzeża powrócą do miasta.
[quote]Jest to logiczne, gdyż Rosjanin wolał zagłodzić Warszawę niż ją szturmować.[/quote]
Tu akurat zupełnie się nie zgodzę. Zagłodzenie Warszawy dowodziłoby światowej opinii publicznej, że car jest wrogiem swoich poddanych narodowości polskiej. A cała linia propagandy carskiej nakierowana była na dowodzenie, że to tylko garstka szaleńców zbuntowała się przeciw prawowitemu władcy, a zdrowe masy zostały jedynie przez nią otumanione i tylko marzą o powrocie na władcy łono. Wygłodzenie stolicy zupełnie do tego nie pasuje.
[quote]Natomiast Tarczyński pisze, że na przełomie sierpnia i września armia rosyjska miała zapasów jedynie na 5 dni[/quote]
To pisze Smitt, źródło pierwotne i nikt temu nie zaprzecza. Dlatego Paskiewicz zwlekał ze szturmem, aby powiększyć zapasy i ściągnąć furażerów do pułków.
[quote]a rekwizycje mogły dać utrzymanie armii na tych terenach przez góra dwa, trzy tygodnie.[/quote]
A to już dla mnie teza dość absurdalna. Rosjanie (Paskiewicz) niemal niepodzielnie panowali na terenie trzech województw zachodnich - płockiego, mazowieckiego i kaliskiego. To województwa typowo rolnicze, zasobne, żyzne, niemal nienaruszone działaniami wojennymi. Częściowo opanowali także województwa sandomierskie i krakowskie, a całkowicie lubelskie. Mosty na Wiśle mieli dwa, jeden na dolnej, drugi na górnej.
Polacy środki na wyżywienie armii i 100-tysięcznej ludności Warszawy czerpali z części województwa podlaskiego, wówczas bardzo lesistego, z bardzo słabymi, piaszczystymi glebami, w dodatku z uprawami zniszczonymi przez wielokrotne przemarsze wojsk.
Nawet przy braku (czysto hipotetycznym) dostaw z Prus to zagłodzenie armii rosyjskiej, mającej pod kontrolą większość obszaru Królestwa i otwarte dwie linie komunikacyjne, przez Polaków którzy już żadnych linii komunikacyjnych nie potrzebowali, bo byli okrążeni i ścieśnieni na obszarze kilku tysięcy kilometrów kwadratowych, kilkadziesiąt wiorst w te i we wtejest hipotezą absurdalną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odnośnie tego jak ciasno mogą być ustawione działa w baterii - dlaczego założyłeś, że w celu przemieszczenia tych dział muszą być one zaprzodkowywane  Równie dobrze mogli je przesuwać artylerzyści za pomocą lin...
QUOTE Mylisz się.
Możesz trochę rozwinąć, bo szczerze mówiąc to nie wiem, w którym miejscu się pomyliłem
QUOTE Tak, to logiczne. Skoro Polacy działają aktywnie na prawobrzeżu, to oznacza, że w Warszawie jest mało wojsk. Więc atakować trzeba szybko, zanim te wojska z prawobrzeża powrócą do miasta.
Ja wyciągnąłem inny wniosek - skoro wojska polskie odcinają nam połączenia to musimy szybko zdobyć Warszawę, żeby nie zdążyły ich odciąć do końca.
Post jest bardzo lakoniczny, ale muszę się w kilku miejscach upewnić i kilka rzeczy przemyśleć zanim odpowiem na wszystkie kwestie Niemniej od razu zaznaczę, że moja hipoteza jest całkiem sensowna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 29/03/2010, 12:57) Odnośnie tego jak ciasno mogą być ustawione działa w baterii - dlaczego założyłeś, że w celu przemieszczenia tych dział muszą być one zaprzodkowywane Równie dobrze mogli je przesuwać artylerzyści za pomocą lin...
QUOTE(jancet) Mylisz się.
QUOTE(Adam1234) Możesz trochę rozwinąć, bo szczerze mówiąc to nie wiem, w którym miejscu się pomyliłem
Błędne jest to stwierdzenie:
QUOTE(Adam1234) Biorąc dodatkowo pod uwagę fakt, że artyleria pozycyjna nie była skoncentrowana na jednym punkcie tylko rozczłonkowana na kilka baterii
Przynajmniej w 1. dniu szturmu niemal cała rosyjska artyleria pozycyjna była skoncentrowana w jednej baterii, naprzeciwko Woli, sformowanej z zachowaniem regulaminowych odstępów pomiędzy działami, co dało jej możliwość szybkiego przesunięcia się na nowe pozycje po zdobyciu Woli. A to z kolei było powodem załamania polskiego kontrataku w ogniu tejże artylerii. Gdyby Petersen ustawił na tym odcinku nie 100, ale 200 dział, to Wola może by padała godzinę wcześniej, ale potem byśmy ją zapewne odzyskali kontratakiem.
QUOTE(Adam1234) Ja wyciągnąłem inny wniosek - skoro wojska polskie odcinają nam połączenia to musimy szybko zdobyć Warszawę, żeby nie zdążyły ich odciąć do końca.
A tak konkretnie, które połączenie Ramorino odciął, albo przynajmniej się do niego zbliżył?
Problem z tym korpusem był taki, że licząc niewiele ponad 20 tys. ludzi miał przeciwko sobie dwa duże korpusy - Rosena 16 tysięcy na szosie Brzeskiej i Kajzarowa 12 tysięcy pod Zamościem, oraz 2,500 jazdy Paszkowa pomiędzy nimi. Był silniejszy od każdego z nich, jednak gdyby zapędził się w lubelskie, żeby przerwać linię komunikacyjną I armii (most pod Janowem), wszystkie trzy stanęły by mu za plecami - co z resztą się stało.
Przy tym popełniłem poprzednio jeden błąd - Rosjanie 6 września panowali jedynie nad częścią województwa płockiego, Łubieński pozostawał za Wisłą.
Tezy niektórych historyków o możliwości zasadniczego zwrotu w dziejach tej wojny na przełomie sierpnia i września opierają się na zastosowaniu pewnego zabiegu - porównywania wszystkich sił polskich z armią główną Paskiewicza. A w korpusach skrzydłowych i tyłowych Rosjanie mieli co najmniej dalszych 40 tysięcy ludzi.
QUOTE(Adam1234) Post jest bardzo lakoniczny
No wiesz, prawie 9 000 znaków!!! Dołożyłbym trochę ilustracji, wstęp i zakończenie i wziąłbym z niego honorarium 1200 zł.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlaczego się mylę odnośnie przesuwania dział za pomocą lin
QUOTE Przynajmniej w 1. dniu szturmu niemal cała rosyjska artyleria pozycyjna była skoncentrowana w jednej baterii, naprzeciwko Woli, sformowanej z zachowaniem regulaminowych odstępów pomiędzy działami, co dało jej możliwość szybkiego przesunięcia się na nowe pozycje po zdobyciu Woli. A to z kolei było powodem załamania polskiego kontrataku w ogniu tejże artylerii. Gdyby Petersen ustawił na tym odcinku nie 100, ale 200 dział, to Wola może by padała godzinę wcześniej, ale potem byśmy ją zapewne odzyskali kontratakiem.
Chyba się nie zrozumieliśmy. Artyleria rosyjska była skoncentrowana na jednym punkcie (Woli), ale nie tworzyła jednej baterii - tak przynajmniej wynika z map przeze mnie posiadanych. Można na nich bez trudu dostrzec, że jedna bateria była zwrócona frontem do Woli, a druga starała się ją flankować od południa. W każdym razie wydaje mi się to nieistotne, jak i całe te rozważania.
Faktem jest, że nie znalazłem przypisu w pracy Strzeżka odnośnie tego skąd wziął tę informację. Nie oznacza to jednak, że to wymyślił. O ile jeszcze mogę dyskutować z geometrią i z tym jak bardzo ciasno można ustawić działa w baterii to nie jestem w stanie odpowiedzieć na argument: skoro Rosjanie wygrali to po co mieli angażować więcej dział? Na potrzeby dyskusji można więc przyjąć, że Rosjanie posiadali wystarczającą ilość amunicji artyleryjskiej. Nie jest to chyba na tyle istotna kwestia, aby zajmowała tyle miejsca w naszej dyspucie.
QUOTE A tak konkretnie, które połączenie Ramorino odciął, albo przynajmniej się do niego zbliżył?
Akurat nie miałem na myśli Ramorino, tylko korpus (chociaż to trochę za duże słowo jak na 2 700 żołnierzy) Tomasza Łubieńskiego, którego jednym z zadań było przecięcie komunikacji rosyjskich.
Nazwałeś moją hipotezę odnośnie odcięcia połączeń Paskiewicza za absurdalną. Wypadałoby więc spróbować ją obronić.
W swych rozważaniach i wyliczeniach nad jaką ilością terenu panowali Rosjanie we wrześniu zapominasz o jednym - Paskiewicza od reszty Królestwa odgradzała Wisła. Dysponując de facto jednym mostem w Podgórzu łączącym go z prawobrzeżem nie mógł chyba zbytnio sobie poszaleć  Nie wiem czy rola Łubieńskiego nie została wyolbrzymiona, niemniej jeżeli jego działania wpłynęły w jakimś stopniu na decyzję szturmu to oznacza, że Paskiewicz nie czuł się pewnie. Wedle mojej opinii nie mógł tak się czuć mając tylko jedno połączenie przez Wisłę i groźbę odcięcia od Prus.
Mówiłeś o tym, że na decyzję o szturmie mógł wpłynąć fakt, że nie było Ramoriny w mieście. Nie wydaje mi się to prawdą o tyle, że jednym z powodów zaprzestania walk 6 IX był strach przed powrotem jego korpusu do miasta. Biorąc to wszystko pod uwagę nadal uważam, że zagłodzenie armii Paskiewicza było możliwe, chociaż gdyby nie było rzeki o nazwie Wisła to bym się zgodził
QUOTE No wiesz, prawie 9 000 znaków!!! Dołożyłbym trochę ilustracji, wstęp i zakończenie i wziąłbym z niego honorarium 1200 zł.
A ja to robię za darmo (bo to chodziło o mój post, a nie Twój)  http://demotywatory.pl/174720/Barwy-szczescia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 31/03/2010, 18:47) Dlaczego się mylę odnośnie przesuwania dział za pomocą lin
Pewnie się na mnie obrazisz, ale odpowiem ci dłuższą dygresją. To będzie dowcip, zaczerpnięty z pracy J. St. Bystronia (poniekąd mojego wuja ciotecznego czy przeciotecznego, nie jestem zbyt biegły w tym nazewnictwie) "Komizm". Cytuję z pamięci:
Ksiądz podczas spaceru spotyka 10-letniego chłopca, który na sznurze prowadzi krowę. Ksiądz pyta: - Dokąd to idziesz, synku? Chłopiec odpowiada: - Ano prowadzę krowę do byczka. Ksiądz, zgorszony, że takiego malca przeznacza się do asystowania tak fizjologicznym czynnościom, pyta oburzony: - A cóż to, ojciec sam nie może? Chłopak zastanawia się przez chwilę i odpowiada: - No, zawszeć to byczek lepiej zrobi!
Więc twierdzę, że zawszeć to konie lepiej zrobią.
Kanonierzy naprawdę mieli dużo fizycznej roboty. W końcu sama kula miała prawie 7 kg, trzeba było ją donieść z jaszcza, wepchnąć w lufę, przystemplować i tak co minutę, bo takiej szybkostrzelności oczekiwano. Do tego ładunek prochowy, jakieś pakuły etc.
Po każdym strzale działo odskakiwało na kilka metrów i kanonierzy musieli je przetaczać na stanowisko. A sama lufa 12-funtówki ważyła ok. 900 kg, całe działo sporo ponad tonę (bez przodka). Obsługa to bodajże 15 osób. Na ile metrów po ornym polu mogą oni uciągnąć na linach czy przepchać taki ciężar, zawieszony na dwóch drewnianych kołach, żelazem okutych? A potem znów ładować te kule i naboje, przetaczać, rychtować i co tam jeszcze do ich obowiązków wchodziło.
To już lepiej przodkować i odchodzić z obu skrzydeł.
Natomiast masz rację, ze wszystko, co ta analiza wnosi do poruszonych przez Ciebie kwestii, to jedynie to, ze uzasadnienie tezy o braku amunicji w armii rosyjskiej jest nader słabe.
Co nie oznacza, że ten geometryczno-artyleryjski wątek jest nieciekawy. Ale może powinien się znaleźć pod tytułem "taktyka artylerii 1. poł. XIX w."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fajny dowcip, niemniej wcale nie wyklucza on użycia lin... Znaczy, wykluczają go odległości jakie były między poszczególnymi działami, ponieważ były one na tyle duże, iż można było zaprzodkować działo. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że zaprzodkowywanie nie było jedyną możliwością przesuwania armat i gdyby nie było tych 30 m to i tak bateria mogłaby się poruszać.
Jeżeli takowy temat założysz to zapewne coś w nim napiszę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 31/03/2010, 18:47) W swych rozważaniach i wyliczeniach nad jaką ilością terenu panowali Rosjanie we wrześniu zapominasz o jednym - Paskiewicza od reszty Królestwa odgradzała Wisła.
Bardzo przepraszam, ale Paskiewicza od zasobów województwa mazowieckiego (poza Warszawą i Stanisławowem) oraz kaliskiego nie oddzielało nic. Podobnie jeśli chodzi o województwo sandomierskie, choć tam ukształtowanie terenu sprzyjało partyzantce, której się Paskiewicz nader mocno obawiał (niepotrzebnie, jak się okazało), więc nie wliczyłem tego terenu do jego bazy aprowizacyjnej. W krakowskim działał Różycki i rezerwy jazdy, ucierając się z Rydygierem. Podobnie nic nie oddzielało Paskiewicza od granicy pruskiej, od Osieka pod Dąbrowę (dziś Górniczą).
Łubieński ze swoją dywizją przeciął północną linię komunikacyjną, z Pułtuska do Osieka, dość mało istotną, bo dobrej drogi tam nie było. Paskiewicz nie usiłował tej linii odzyskać, bo i po co. Ograniczył się do rozebrania fragmentu mostu pod Osiekiem, który w każdej chwili mógł odtworzyć, bo panował na obu brzegach Wisły od Płocka włącznie w dół aż do pruskiej granicy.
Co więcej, gdyby Ramorino poszedł w Lubelskie, albo wrócił do Warszawy, dywizja Łubieńskiego musiałaby przejść Narew i rozlokować się gdzieś pod Stanisławowem, aby zabezpieczać komunikacje między Warszawą a Modlinem, w którym to mieliśmy zgromadzone zapasy amunicji.
QUOTE(adam1234) groźbę odcięcia od Prus.
A to jakimże sposobem?
QUOTE(adam1234) zagłodzenie armii Paskiewicza było możliwe, chociaż gdyby nie było rzeki o nazwie Wisła to bym się zgodził
Nie korzystając z mostów na Wiśle Paskiewicz mógł czerpać z zasobów właściwie całego województwa mazowieckiego, sandomierskiego i kaliskiego, ewentualnie części krakowskiego oraz z dostaw z terenu Prus.
Dysponując mostem na górnej Wiśle - a faktycznie tak było - dochodziły do tego zasoby Lubelszczyzny i transporty z Wołynia, Podola i Ukrainy.
Z naszej strony wyglądało to tak, że do chwili przejścia korpusu Ramoriny na lewy brzeg Wisły bądź Wieprza mieliśmy do dyspozycji zasoby biednego i wyczerpanego wojną województwa podlaskiego oraz znacznej części województwa płockiego. Po odejściu Ramoriny z Podlasia zostawały nam zasoby ... uprzednio zgromadzone w magazynach warszawskich.
Bilans: jeśli rzekę o nazwie Wisła nie uznamy za istotną przeszkodę, Rosjanie dysponują zasobami z ponad 4 województw + dostawy z Wołynia + dostawy z Prus. My zaś dostawami z niecałych 2 województw. A musieliśmy wyżywić 3 razy tyle gęb - oprócz armii całą ludność Warszawy.
Jeśli zaś tę rzekę uznamy za przeszkodę nie do pokonania, to do dyspozycji Rosjan i tak pozostają trzy województwa i dostawy z Prus.
I kto tu kogo mógł wygłodzić ???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zanim postaram się odpowiedzieć szerzej to mam pytanie - dlaczego Paskiewicz zaatakował Warszawę skoro miał tak dobrą sytuację, która w pełni pozwalała na realizację jego pierwotnego zamiaru, czyli zagłodzenia Warszawy?
Negowałeś to twierdząc, że car wyjdzie na wroga własnych poddanych. Jest to o tyle nie trafione, że skończyłby jeszcze gorzej gdyby szturm się nie powiódł, którego - powtórzę - Paskiewicz bardzo się obawiał. No chyba, że mi przedstawisz rozkaz cara nakazujący Paskiewiczowi atak siłą otwartą. Wydaje mi się to jednak wątpliwe
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 1/04/2010, 22:13) dlaczego Paskiewicz zaatakował Warszawę skoro miał tak dobrą sytuację, która w pełni pozwalała na realizację jego pierwotnego zamiaru, czyli zagłodzenia Warszawy?
Ojej. Muszę sobie zapamiętać to pytanie. Jeśli kiedyś wrócę do wykładania badań marketingowych będzie to doskonała ilustracja pojęcia "pytanie tendencyjne".
1. Paskiewicz 5 września nie miał wcale bardzo dobrej sytuacji. Szczególnie jeśli nie wiedział jeszcze, że Rosenowi udało się ujść za Bug z niewielkimi stratami, a zagłada tego korpusu zmusiłaby Rydygiera do powrotu w lubelskie, wtedy zaś atakowanie Warszawy byłoby niemożliwe, aż do nadejścia Armii Rezerwowej i całej Pierwszej Armii.
2. 5 września - a dokładniej do chwili, gdy Ramorino działał na Podlasiu, a Łubieński w płockim, nie można było zagłodzić Warszawy w dającym się przewidzieć czasie.
3. Nie sądzę, by pierwotnym zamiarem Paskiewicza było zagłodzenie Warszawy. Car nie był idiotą i nie wysyłał z Petersburga swym feldmarszałkom rozkazów, jak stoczyć bitwę, ale zdecydowanie domagał się dążenia stanowczego i szybkiego rozstrzygnięcia, a nie jakiegoś oblegania i wygładzania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to zadam Ci pytanie zamknięte Czyli rozumiem, że Paskiewicz zaatakował Warszawę dlatego, że car domagał się stanowczego działania, a nawet jeżeli pierwotnym zamiarem Paskiewicza było oblężenie Warszawy, to od niego odstąpił w obliczu działań Ramoriny, które uniemożliwiały jej zagłodzenie w najbliższym czasie
Możesz mi jeszcze szerzej wyjaśnić co do sytuacji armii Paskiewicza miał Rosen?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 2/04/2010, 12:18) No to zadam Ci pytanie zamknięte Czyli rozumiem, że Paskiewicz zaatakował Warszawę dlatego, że car domagał się stanowczego działania, a nawet jeżeli pierwotnym zamiarem Paskiewicza było oblężenie Warszawy, to od niego odstąpił w obliczu działań Ramoriny, które uniemożliwiały jej zagłodzenie w najbliższym czasie
A gdzie jest to pytanie zamknięte?
Prawidłowo sformułowane pytanie zamknięte powinno być jednoznaczne, czyli zarazem rozdzielne i wyczerpujące. Jeśli chcesz to zgłębić, polecam S. Kaczmarczyk "Badania marketingowe. Metody i techniki". PWE, Warszawa 2002. Oczywiście ta zasada dotyczy sytuacji, w której zależy nam na poznaniu opinii respondentów.
QUOTE Możesz mi jeszcze szerzej wyjaśnić co do sytuacji armii Paskiewicza miał Rosen?
Trochę mnie zadziwiasz, ale niech będzie. Paskiewicz swoje działania starał się koordynować z działaniami Rosena na Podlasiu, choć było to trudne ze względu na długi czas komunikacji. Między innymi Rosen bodajże w nocy z 20 na 21 sierpnia podjął próbę zniszczenia mostu między Pragą na Warszawą, a następnie zdobycia Pragi.
Gdyby mu się to udało Paskiewicz miałby Warszawę na widelcu, bo byłaby pozbawiona nie tylko żywności, ale też amunicji, której główne składy znajdowały się w Modlinie.
Nie udało się, a następnie korpusem Ramorina zaatakowaliśmy Rosena. Gdyby ten, gdzieś pod Kałuszynem czy Boimiem został zniszczony, otwierałyby się przed nami różne możliwości manewru. Ale nie został zniszczony ani pod Kałuszynem, ani pod Rogoźnicą - z resztą samo zapędzenie się Ramoriny pod Rogoźnicę przekreślało jego uczestniczenie w obronie Warszawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obecny wątek sprowadza się do pytania: dlaczego Paskiewicz zaatakował Warszawę?
Moja teza brzmi, że z powodu problemów z zaopatrzeniem, które jednak nie mogły spowodować unicestwienia głównej armii rosyjskiej. Mogła ona zostać zagłodzona, zmuszona do szukania zaopatrzenia i przez to wyłączona z wojny. Żeby to zobrazować przedstawię hipotetyczną sytuację.
3 IX miał on zaopatrzenie na 5 dni. Po tym okresie musiałby tego zaopatrzenia szukać. Fakt, armia rosyjska nie miałaby z tym żadnych problemów, ale musiałaby się rozproszyć po całym lewobrzeżu. Jednocześnie połączenie z prawobrzeżem byłoby bardzo wątłe - jedynie dwa mosty. Dodatkowo, na prawobrzeżu toczyły się walki. Sytuacja wyglądałaby, więc w ten sposób: na lewym brzegu Wisły główna armia rosyjska byłaby niezdolna do działań z uwagi na rozproszenie w celu zdobycia zaopatrzenia. Na prawobrzeżu toczyłyby się walki bardzo dużych sił polskich i wydzielonych korpusów rosyjskich, zagrożony był nawet Brześć. Między tymi dwoma grupami wojsk rosyjskich była Warszawa i jej garnizon, Polacy zajmowaliby pozycję środkową i panowali nad doskonałą przeprawą przez Wisłę. Sytuacja dla Polaków byłaby, więc bardzo korzystna.
Byłaby więc jeszcze bardziej korzystna, gdyby szturm się nie powiódł. Wydaje mi się, że szturm był jedyną szansą Paskiewicza na zakończenie powstania, ale w razie jego niepowodzenia sytuacja armii rosyjskiej w całym Królestwie byłaby katastrofalna.
Możliwe jest też, że Paskiewicz zdecydował się na szturm w obawie przed zniszczeniem jego sił na drugim brzegu Wisły - szturm był formą uderzenia prewencyjnego. Do pewnego stopnia obrazuje to moja hipotetyczna sytuacja.
QUOTE A gdzie jest to pytanie zamknięte?
Wydawało mi się, że to taki na, które można odpowiedzieć TAK lub NIE. Na to, które zadałem można było udzielić takiej odpowiedzi. Oczywiście, mogę się mylić.
QUOTE Trochę mnie zadziwiasz, ale niech będzie.
Wydaje mi się, że po Twoim opisie roli Rosena nie miał on większego wpływu na decyzje Paskiewicza. Może gdyby udało mu się osiągnąć wyznaczone cele to jego działania miałyby wpływ, ale w rzeczywistości nie miały. Tylko że ten wątek znów dotyka głównego pytania, ponieważ ja mam rację, tylko wtedy, gdy Paskiewicz rzeczywiście nie chciał szturmować Warszawy.
Reasumując, nadal się z Tobą nie zgadzam
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/03/2010, 17:33
