| |
|
|
 Wojna polsko-bolszewicka 1920, Rezultaty dzialan wojennych
| |
|
|
|
|
Zasadniczo o Śląsk to może i można było więcej zawalczyć ale z drugiej strony otrzymaliśmy najlepiej uprzemysłowioną jego część. Trzeba pamiętać, ze Piłsudski był bardzo niechętny zachodnim walkom a Witos nie wyraził zgody na II powstanie śląskie, które Korfanty wywołał mimo jego sprzeciwu. Na Zaolziu Czesi nas wykiwali i zabrali nam je w czasie naszej walki z bolszewikami.
Jeśli chodzi o sprawę czerwonych, niestety ale oni najwyraźniej obrali sobie taktykę bzdurnych wątków w połączeniu z ankietami, w których chcą udowodnić, ze to oni mają rację i wiele osób podziela ich zdanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Komuś kto wierzy w czerwoną propagandę i tak się nic nie wyjaśni. Nawet fakt mnóstwa chętnych do zasilania Szwadronów Śmierci walczących z tą zarazą nie przekona ich, że Polacy nie chcieli bolszewizmu i, że był on dla nich jednoznaczny z okupacją. Sam fakt powstania tego wątku mówi o tym kto te brednie wypisuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Balto @ 13/08/2011, 23:09) zamiast walczyć o Kijów, trzeba było zawalczyć o Śląsk [oficjalna pomoc dla powstańców], lepsza pomoc dla Wielkopolski, podobnie Pomorze, o Śląsku Cieszyńskim nie wspominając - bo tam daliśmy ciała absolutnego... Tylko Kresy w rozumieniu wschodnie zawsze rozpalały wyobraźnię i decydentów i społeczeństwa i wojskowych...
Dzisiaj możemy tak mówić. Na tamte czasy jednak Kresy Wschodnie były w świadomości Polaków częścią naszego kraju jeszcze niewiele ponad 100 lat temu, natomiast Śląsk czy Pomorze Zachodnie był to odległy epizod naszej historii.
Jedyne co mogliśmy wywalczyć na zachodzie w jakiś sposób to chyba tylko Cieszyn+Trzyniec... Oczywiście gdyby nie hordy bolszewii na karku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Koncepcje kresowe wcale nie były *bzdurne*.
Przecież one były uważane za integralna część Polski!
Lwów, Wilno, Grodno, Stanisławów... zostawiłbys te miasta?
Tak po prawdzie - powinniśmy brać, ile się dało - przede wszystkim, Mińsk i terytoria jak najdalej na wschód.
Co tam... Na Ukrainie, również! Później, można by utworzyć jakieś państwo kozackie pod protekcją ofc z ogramniczoną ilością żołnierzy itp - tam możnaby zsyłać niepokornych Ukraińców itp.
Największym zagrożeniem w tym czasie, była sowiecka Rosja - należało ją osłabić, jak najbardziej.
inna kwestia, że wtedy - prawdopodobnie - albo nie byłoby nigdy niepodległej Białorusi, albo przynajmniej peryferia wschodnie i zachodnie byłyby, odpowiednio - bardziej zrusyfikowane i spolonizowane.
aczkolwiek - może bez Ukrainy Związek Radziecki (bez Ukrainy i Białorusi, to raczej, po prostu - Rosja Sowiecka...) by się w latach 30 załamał?
W każdym razie - na Kresach toczono wojnę o *być czy nie być* państwa i (prawdopodobnie...) narodu ( a przynajmniej jego liczebności, historii i mentalności), pozycję względem największego zagrożenie i przyszłość Europy, w konswekwencji - świata...
Ten post był edytowany przez Ossee: 15/08/2011, 23:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polska mimo że się powiększyła terytorialnie, nie wygrała tej wojny. Bolszewicy podpisując pokój w Rydze mieli już dalekosiężne plany. Więc granicę ustawili tak, że nie było wzdłuż niej żadnych przeszkód terenowych. Więc następna wojna to była po prostu przejażdżka. Więc wojna pozostała nieroztrzygnięta. Nie odzyskaliśmy też Kijowa i Mińska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(kornels @ 17/08/2011, 11:27) Polska mimo że się powiększyła terytorialnie, nie wygrała tej wojny. Bolszewicy podpisując pokój w Rydze mieli już dalekosiężne plany. Więc granicę ustawili tak, że nie było wzdłuż niej żadnych przeszkód terenowych. Więc następna wojna to była po prostu przejażdżka. Więc wojna pozostała nieroztrzygnięta. Nie odzyskaliśmy też Kijowa i Mińska.
Polska nie tyle powiększyła się terytorialnie, co obroniła niepodległość...
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 17/08/2011, 11:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kornels @ 17/08/2011, 11:27) Polska mimo że się powiększyła terytorialnie, nie wygrała tej wojny. Bolszewicy podpisując pokój w Rydze mieli już dalekosiężne plany. Więc granicę ustawili tak, że nie było wzdłuż niej żadnych przeszkód terenowych. Więc następna wojna to była po prostu przejażdżka. Więc wojna pozostała nieroztrzygnięta. Nie odzyskaliśmy też Kijowa i Mińska.
Mińsk odzyskaliśmy 12 października 1920 roku. Granicę z przyszłą ZSRR ustalili sobie tego samego dnia Dąbski z Joffem. Mińsk opuszczono.
Przed czerwcem 1920 mieliśmy lepszą granicę na Dźwinie i Berezynie. Jeszcze lepsza byłaby granica na Dnieprze. Strategicznie, politycznie i narodowo (patrz "Nadberezyńcy").
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadza się - wzięliśmy za mało.
Nie zmienia to jednak faktu, że Rzplita odniosła zwycięstwo nad Sowietami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kresy nie były tym samym - były coraz bardziej świadome i narodowościowe [gł. Ukraińcy i Litwini] i coraz bardziej coraz silniej występowały ruchy niepodległościowe. Fakt zaś że były to ziemie polskie, oznaczał że należały do RON nie zaś że istniała tam większość Polska.
Tak naprawdę ówczesna Polska nawet nie spróbowała tego, na co mogła sobie pozwolić. Nie wiedziała. Przecież wodzu na Wilno, było formalnie poza Warszawą. Na Śląsku zaś - o podziale i granicach zdecydowało III Powstanie, nie zaś plebiscyt który był sfałszowany. Realnie wyglądało to tak, że za Niemcami optowała gł. W. Brytania, przeciw - Francja. I to należało wykorzystać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kol.Balto. Polska zrobiła absolutnie wszystko, co była w stanie aby odzyskać Śląsk, Wielkopolskę czy Pomorze. Doprawdy nie wiem, co jeszcze można było więcej zrobić. Postąpiliśmy najrozsądniej jak się dało, wojna na wschodzie, gdzie mieliśmy jakieś szanse w konfrontacji, i gdzie raczej nie bardzo mogliśmy liczyć na przychylność Ententy, a na zachodzie zdaliśmy się na rozwiązanie konferencji pokojowej, przeprowadzając w pewnych dzielnicach powstania.
Hasła o porzuceniu kresów ad. 1919-20 są kompletnie nierealne i świadczą o braku podstawowej wiedzy o epoce. W Polsce wówczas nie było żadnej siły politycznej, pragnącej pozostawić te ziemie. Zresztą jak wówczas wyglądała by Polska? Kikut w kształcie min. Księstwa Warszawskiego, to ma być stabilne państwo o bezpiecznych granicach?
Wilno i Lwów były miastami tak samo polskimi jak Warszawa czy Kraków. Rozumiem, że gród Kraka też byś oddał np. Czechom? W ww. miastach latach 30. procentowo było bodajże więcej ludności niż w Warszawie.
Po za tym, nieprawdą jest to, że Polacy byli na kresach na straconej pozycji. Wileńszczyzna byłą np. etnicznie polska. Natomiast niekorzystna sytuacja Polaków na tych ziemiach była efektem kilku czynników:
-Powstań, które powodowały konfiskaty polskich majątków oraz likwidację autonomii kulturowej.
-Rusyfikacji, która min. doprowadziła do likwidacji na Ziemiach Zabranych cerkwi unickich, ważnego elementu dla podtrzymania polskości tych ziem oraz wspierania nacjonalizmu litewskiego, jako przeciwwagi dla polskości.
Były te czynniki, które niewątpliwie podkopały polskość, ale niebyły do odkręcenia. Jak wspominałem, Wileńszczyzna byłą etnicznie polska, Białorusini nawet jeżeli by się nie spolonizowali to ich tożsamość etniczna nie koniecznie musiała by być wroga Polsce, tak jak ukraińska.
Nie zapominajmy, że np. w takiej Wielkopolsce było ze 40 proc. Niemców w 1918, w Gdańsku było ich z 90 proc. ok. 1939, i jakoś bynajmniej domagasz się walki o te ziemie.
Ten post był edytowany przez Anton92: 18/08/2011, 17:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
szaman212
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 74.041 |
|
|
|
Krzysztof Szopa |
|
|
| |
|
raczej zwycięstwo 16 sierpnia same zwycięstwa ograniczyła nas tylko polityka sojuszników
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To, że Wilno czy Lwów były miastami polskimi, nie oznacza, że tereny wokół tych miast były polskie, pod względem ludnościowych, zaś nastroje ludności były : "chcemy być z Polską w jednym kraju i pod jedną władzą". Z racji historii RON, ludność polska, czy osoby przyznające się do polskości, to w znacznej mierze potomkowie szlachty mającej tam swoje większe czy mniejsze majątki, nie zaś chłopstwo czyli zwykły wyrobnicy na szlacheckich włościach.
W ramach ciekawostek: Wielkopolska długo prosiła o pomoc, a dostała ją jeśli już w dość ograniczonym zakresie. Śląsk Cieszyński to osobna sprawa - mieliśmy propozycję plebiscytu, który by dał nam lepsze granice niż późniejsze ale nasza polska delegacja nie zrobiła nic, ba nawet z owego plebiscytu zrezygnowała. I i II Powstanie Polska miała w poważaniu, przy III też się średnio popisała. Spiła raczej owoce buntu ludu śląskiego, który uważał, że lepiej mu będzie pod polskim a nie niemieckim butem. Osobna sprawa, że się pomylił.
Przy okazji - mniejsza terytorialnie Polska, byłaby znacznie lepiej i znacznie sensowniej rozwiniętym krajem w '39 r., a jej problemy narodowościowe by w zasadzie nie istniały.
Ten post był edytowany przez Balto: 18/08/2011, 22:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Balto @ 18/08/2011, 22:21) Śląsk Cieszyński to osobna sprawa - mieliśmy propozycję plebiscytu, który by dał nam lepsze granice niż późniejsze ale nasza polska delegacja nie zrobiła nic, ba nawet z owego plebiscytu zrezygnowała.
Bzdury wać pan piszesz. Polska dostała ultimatum, wymogiem uzyskania pomocy była rezygnacja ze Śląska Cieszyńskiego. Francja pragnęła jak najszybciej rozstrzygnąć spór między swoimi sojusznikami, a w sprawie Śląska poparła Czechosłowację, więc Polska nie zrezygnowała tylko ZOSTAŁA ZMUSZONA do rezygnacji z referendum. Przypomnę, że Czesi usilnie dążyli do zaniechania idei referendum i przyłączenia tych, które powinny należeć do Polski.
QUOTE(Balto @ 18/08/2011, 22:21) I i II Powstanie Polska miała w poważaniu, przy III też się średnio popisała. Spiła raczej owoce buntu ludu śląskiego, który uważał, że lepiej mu będzie pod polskim a nie niemieckim butem. Osobna sprawa, że się pomylił. Przy okazji - mniejsza terytorialnie Polska, byłaby znacznie lepiej i znacznie sensowniej rozwiniętym krajem w '39 r., a jej problemy narodowościowe by w zasadzie nie istniały.
Ale po co używasz określenia "lud śląski"? Nie widziałem, żebyś pisał "lud warszawski". To manipulacja gdyż dajesz w ten sposób do zrozumienia, że Polscy Ślązacy to nie Polacy.
A co wg.Ciebie Polska miała uczynić? Zostawić polskie kresy, gdzie można było coś ugrać i wysłać wojska do pomocy na zachodzie gdzie NIE MOŻNA było nic ugrać? Pamiętaj, że Niemcy cały czas posiadały potężną armię i w razie użycia przez Polskę sił zbrojnych Niemcy zrobiłyby to samo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sarim @ 18/08/2011, 23:43) Pamiętaj, że Niemcy cały czas posiadały potężną armię...
I w wypadku takiego konfliktu- poparcie państw zachodnich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Porzucenie kresów to absurd, w Polsce w latach 1918-1920 nie było nikogo kto byłby za takim rozwiązaniem.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
14/08/2011, 0:33
