Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy ZSRR miał szansę przetrwania?
     
Rats
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 14/06/2019, 0:20 Quote Post

QUOTE(orkan @ 11/06/2019, 20:06)

Rosjanie dosyć skutecznie w miejsce człowieka radzieckiego wprowadzają Rosjanina jako nad narodowości. Rosjani to osoba posługująca się jezykiem rosyjskim w sprawach urzędowych. Może być Słowianinem albo Azjatą. Klasycznym przykładem takiego Rosjanina jest minister Szojgu pochodzący z republiki Tuły. On sam jest w połowie (po matce) Słowianinem.
*


Oni tam dzielą na Ruskich ( czyli Rosjan rodowitych którzy są także Rosjanami) i Rosjan czyli wszystkich obywateli Federacji lub państw dawnego sojuza którzy jak napisałeś posługują się językiem rosyjskim.

 
User is offline  PMMini Profile Post #121

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.292
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/06/2019, 1:20 Quote Post

Arkan997

Lotniskowiec o kilku nazwach zbudowano w Mikołajewie centrum budowy wielkich okrętów ZSRR w tym lotniczych. Odessa nie mia takich pochylni. Rosja ma obecnie trzy wielkie stocznie mogące pomieścić "kopciucha". 2 na północy i 1 na DW. Jednak mają już roboty na wiele lat w tym kontrakty dla przemysłu naftowego. Mówi się teraz o połączeniu dwóch średnich doków pływających lub dokończenie stoczni której budowa została rozpoczęta za ZSRR na północy. Jako 29 letni okręt tej wielkości ma jeszcze co najmniej 21 lat życia. Mniej więcej tyle trwała eksploatacja amerykańskich lotniskowców konwencjonalnych a umówmy się że nie był on tak mocno eksploatowany jak CV USNavy.

Co do systemu kolonii. Przypomnij sobie jak on wyglądał. Czy jest on adekwatny do ZSRR. W ZSRR nie było metropolii wielkiego pośrednika handlowego który traktował swoje peryferie jako rynek zbytu własnych produktów i rynek zakupu surowców. Paradoksalnie najwięcej surowców miała metropolia - jeśli uważamy RFSSR jak metropolię i to ona dostarczała surowce na peryferie w celu ich przetworzenia. Po za tym nie było podziału na obywateli i kolonistów. Wszyscy byli obywatelami ZSRR i teoretycznie wszyscy mieli jeden głos choć tylko na jedną słuszną listę czy to w wyborach do RN ZSRR czy do RN republiki związkowej. Czy w jakimś imperium kolonialnym mieszkaniec kolonii zostawał władcą (Stalin, Chruszczow) czy wpływowym ministrem (Szewarnadze)? To ciężko nazwać kolonia a co dopiero dominium.

Tak nacjonalizm i separatyzm był ukryty w KPZR. Wszystko wylazło jak runęła fasada ustroju. Internacjonalizm się skończył. Ekpslodował nacjonalizm i seperatyzm w republikach kaukaskich i nabałtyckich. W środkowej Azji był spokój o dziwo. Jednak to tam są lub był najbardziej kuriozalne przypadka jak internajonalista przemienił się w dwa lata w nacjonalistę i ojca narodu. I to mówię o gensekach lokalnych kompartii wpadająch przed 1991 w internacjonalistyczny słowotok by później objawić się w republice jako gorący patriota, nacjonalista itd.

Piro

Pełna racja. Najwięcej do tworzenia wydmuszki przyłożył łapę tow Stalin mordując ostatnich ideowych komuchów w WKP(cool.gif zwanych starymi bolszewikami.
Susłow w tym towarzystwie to pełna anomalia.


Adiko

Wszystko pięknie ale co powiesz o takich anomaliach jak drobni posiadacze - wytwórcy. Oni raczej nie podlegali planom. Tak samo jak rolnicy indywidualni. Obie grupy społeczne w Polsce miało swoich przedstawicieli politycznych SD i ZSL. A przecież racjonalnie zaplanowany plan 3 letniej odbudowy Polski odniósł pełen sukces. Fakt następne plany nie zawsze się udawały i były pozbawione PPP tak jak to było w planie 3 letni ale jednak nie wszystko się nie nieudawało.

Nie zgodzę że plany gospodarcze miały na zachodzie małe znaczenie gdyż stopień upaństwowienia całych sektorów w Europie zachodniej był znaczny i wymagał on planowania gospodarczego. Szczególnie odnosi się do okresu odbudowy i pomyślnego rozwoju. Dwa czołowe państwa Francja i Wielka Brytania upaństwowiła mase przedsiębiorstw. Choć w UK w latach 80-tych to odkręcano to we francji jeszcze w 1980 upaństwowiono banki prywatne w tym bank Rotshildów.

CODE
Tacy specjaliści są też zapewne w Korei Północnej, jakkolwiek zmienia to całokształt, np. to, że Korea Północna nie jest w stanie konkurować i mocno odstaje w dziedzinie innowacji i nowoczesnych technologii komputerowych?


Nie nie ma takich specjalistów w bestkorei. ZSRR opracowywano podstawy teoretyczne, własne technologie a gdy ich brakło posługiwano się szpiegostwem przemysłowym. Jakoś Intel nie kwapi się zatrudniać bestkoreańczyków ani nie zbudował swojej fili w bestkorea.

CODE
Coś tam sobie grzebali w jakichś tajnych laboratoriach i uczelniach, jednak to za mało, potrzebna jest szeroka skala, zastosowania w przemyśle, w domu by stwarzać zachęty zysku dla firm, by tworzyła się konkurencja i presja, mechanizm "wzrostu innowacyjności" sam się napędzał pomiędzy przedsiębiorstwami.


W tym momencie dziejów najważniejszym motorem innowacyjności po obu stronach był wyścig zbrojeń i wyścig kosmiczny. Cywile korzystali z tych osiągnięć jako drudzy.

CODE
W kapitalizmie konkurencja i pogoń za zyskiem jest motorem bogacenia się ludzi i innowacji (co uważa się za dobre i pożądane), istnieje rozwarstwienie majątkowe, ambicje by być bogatszym, otworzyć przedsiębiorstwo zamiast "spychania" obywateli do roli podmiotu-trybiku w fabryce lub PGR / kołchozie do wykonywania poleceń z góry.


Tylko że tu mieliśmy do czynienia z permanentnym kryzysem międzynarodowym. Żadna ze stron nie chciała być z tyłu przeciwnika w tym wyscigu.

CODE
Ale mówimy tu o dwóch rzeczywistościach, jakieś niszowe laboratoria (działające na zasadzie centralnego planowania) już założenia nie mają tej motywacji i możliwości konkurowania np. z koncernami które "napędza" zysk dziesiątek miliardów dolarów dzięki ich klientom prywatnym.


Zimna wojna. W obu przypadkach potężne państwowe subwencje finansowały rozwój naukowy i technologiczny aby przynajmniej nie odstawać od potencjalnego wroga zbyt daleko.

CODE
A to, że jacyś "specjaliści CPU" znaleźli się później w Intelu, jest najlepszym dowodem jak mocno odstawała ta branża w ZSRR. W innym przypadku pracowaliby w Rosji a ich produkty byłyby rozchwytywane na całym świecie.


To żaden dowód. ZSRR się rozpadł a Rosja będąca w dołku gospodarczym musiała ograniczyć dotacje dla Zielonogorska i innych odrodków naukowych. Rosjanie pomogli rozwiązać problemy i ulepszyć mikroprocesory rodziny Pentium. Dziś w Rosji masz już 6 firm projektujących i wytwarzających wałsne mikroprocesory: MCST, ELVEES, NISII, NCT Module, Baikal Elektronics, Multiclet. Mikroprocesory rodziny Elbrus są wytwarzane masowo na potrzeby państwa i rodzimych przedsiębiorstw dając ochronę przed inwigilacją NSA.

CODE
To nie była żadna rewolucja, tylko nieudolna próba podążania za czołówką światową, najczęściej spóźniona wiele lat.


Patrzę na Kaszuba i Lubliny i zastanawiam się co w nich jest nieudolnego, wszak zostały już stworzone w oparciu o wprowadzone w latach 70 i 80 do Zjednoczenia Przemysłu Okrętowego systemów informatycznych ułatwiających znacznie projektowanie i budowanie statków i okrętów. Zastanawiam się co było nieudolnego w zautomatyzowanym systemie dowodzenia obroną powietrzną Wozduch wszystkich wariantów, co było nie tak z naszym Dunajcem, wdrażaną Maszina czy systemem Kwant?
Wdrożenie zautomatyzowanych systemów dowodzenia w UW to lata 60-te.

CODE
Ta inflacja nie była jakaś wielka.


W dobie kryzysu paliwowego dolar stracił znacznie. W sumie inflacja była łącznie liczona w latach 70tcyh dwucyfrowa.

CODE
No i na końcu słusznie podsumowałeś, jakby omijając głównego winnego - kosmiczny i nienaturalny model gospodarczy komuchów - socjalizm i państwowe sterowanie przedsiębiorstwami. Inaczej niby skąd by było to "sypanie struktur gospodarczych", "olbrzymie niedobory nawet podstawowych produktów"? Największy kraj na świecie z bardzo słabym zaludnieniem nie potrafił nawet wyprodukować sobie wystarczającej ilości żywości!
Skrajnie nieefektywność gospodarcza i marnotrawstwo.


Tak to się zgadza jak kuriozalne sadzenie ziemniaków i zbiory mniejsze od liczby sadzonek. smile.gif

CODE
Oczywiście można by dalej utrzymywać siłowo taki zbankrutowany byt i pogłębiać przepaść z krajami zachodu, tak jak dzieje się np. na Kubie czy Wenezueli albo zatrzymać to i spróbować zreformować.


Niestety reformy polityczne wyprzedziły gospodarcze bo Gorbi chciał podtrzymać imidż dobrego demokratycznego Michałka . W efekcie aparat który mógł wdrożyć nawet najbardziej niepopularne reformy gospodarcze rozlazł mu się. I tych reform w 1991 już nie miał kim robić bo każdy z liderów republik związkowych mniej lub bardziej intensywnie grał już na siebie. Nawet taki internacjonalista Szewarnadze. smile.gif


CODE

W innym wypadku, te stocznie i inne przedsiębiorstwa dałyby sobie radę na konkurencyjnym rynku.


W innym przypadku ta stocznia nie miała prawa powstać jako dawna fabryka wagonów.


Fuser.
CODE
1. Polityka ZSRR w latach 1939-40 wobec państw bałtyckich jest znana i metodą wymuszeń doprowadzono stopniowo do likwidacji ich niepodległości;
2. Zachodnia Ukraina została podbita przez Armię Czerwoną w 1939 roku.
3. Jaka była decydująca rola Stalina w podbiciu Zakaukazia?

ad.1

Nikt temu nie zaprzecza. Tylko nie można pisać o tym jako podoboju.

ad.2

A centralna i wschodnia została częścią Ukraińskiej SSR. Mało tego w okolicach Charkowa i Dombasu w 1922 roku przyłączono dawne tereny Ukrainy Swobodzkiej. Krym należał do RFSSR.

ad. 3
Był komisarzem ds narodowościowych.

Ten post był edytowany przez orkan: 14/06/2019, 1:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #122

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.267
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 14/06/2019, 7:48 Quote Post

QUOTE(orkan @ 14/06/2019, 1:20)
Adiko

Wszystko pięknie ale co powiesz o takich anomaliach jak drobni posiadacze - wytwórcy. Oni raczej nie podlegali planom. Tak samo jak rolnicy indywidualni. Obie grupy społeczne w Polsce miało swoich przedstawicieli politycznych SD i ZSL. A przecież racjonalnie zaplanowany plan 3 letniej odbudowy Polski odniósł pełen sukces. Fakt następne plany nie zawsze się udawały i były pozbawione PPP tak jak to było w planie 3 letni ale jednak nie wszystko się nie nieudawało.

Prywatna inicjatywa coś tam mogła w Polsce gdzie było mimo wszystko więcej swobody, ale musiał to być niesamowity hard ducha, samozaparcie, kombinatorstwo, żeby nie mówić oszustwo - załatwianie sobie materiałów, łapówki dla państwowych prezesów itd. Warunki skrajnie nieprzychylne i zwalczające taką inicjatywę, wyśmiewające ją i co najwyżej tolerujące.
QUOTE(orkan @ 14/06/2019, 1:20)
Nie zgodzę że plany gospodarcze miały na zachodzie małe znaczenie gdyż stopień upaństwowienia całych sektorów w Europie zachodniej był znaczny i wymagał on planowania gospodarczego. Szczególnie odnosi się do okresu odbudowy i pomyślnego rozwoju. Dwa czołowe państwa Francja i Wielka Brytania upaństwowiła mase przedsiębiorstw. Choć w UK w latach 80-tych to odkręcano to we francji jeszcze w 1980 upaństwowiono banki prywatne w tym bank Rotshildów.

Ale to kompletnie inna kategoria, ustrój pozostał kapitalistycznym, rynek mimo wszystko regulował (i bankrutował) najbardziej niewydajne i nieefektywne byty, w krajach demoludu, najbardziej niewydajne były "ciągnione za uszy". Ale to dałoby się jeszcze jakoś udźwignąć, gdyby było z czego dopłacać. Na zachodzie "dopłacał" bardzo wydajny system kapitalistyczny z wydajnymi przedsiębiorstwami prywatnymi, w ZSRR mniej więcej surowce sprzedawane do tych krajów kapitalistycznych. Państwowo zarządzana gospodarka radziła sobie jakoś z przemysłem zbrojeniowym, jednak pozostała reszta leżała i potwornie odstawała od współczesnego świata, co dostrzegali obywatele tych państw. Kwestią czasu było to jak i kiedy to wszystko się rozsypie - jaki będzie impuls lub pretekst. Zresztą do dzisiaj tak jest z hybrydami ZSRR i władzami którym ideologicznie nie podoba się kapitalizm - Korea Północna, Kuba, Wenezuela itd.
QUOTE(orkan @ 14/06/2019, 1:20)
Nie nie ma takich specjalistów w bestkorei. ZSRR opracowywano podstawy teoretyczne, własne technologie a gdy ich brakło posługiwano się szpiegostwem przemysłowym. Jakoś Intel nie kwapi się zatrudniać bestkoreańczyków ani nie zbudował swojej fili w bestkorea.

Intel tak jak i inne koncerny międzynarodowe, "ściąga mózgi" z całego świata i jest im w stanie zagwarantować takie warunki, że ci chętnie "korzystają". Mogą być z Korei Północnej lub Polski, Chiny robią obecnie podobnie, budują centra naukowe w UK, Indiach itd.
Zresztą tu nie chodzi o Intel, podobnych przedsiębiorstw jest w USA wiele, chodzi o sam "klimat", eksperymentowanie, możliwości. A co z Microsoftem, AMD, Apple, IBM-em czy chociażby tak popularnym w Polsce Commodore. W krajach demoludu - gospodarce centralnie planowanej nic takiego nie miało prawa generalnie istnieć, gdyż niby przez planistów było niepożądane (po co człowiekowi komputer w domu?).

To tylko wierzchołek przykładów nieefektywności systemu, który w dalszej perspektywie stawiał go na przegranej pozycji w konkurencji i jakimkolwiek wyścigu w tym i zbrojeń, bo zbrojenia muszą mieć oparcie i zapleczu w przemyśle cywilnym.
QUOTE(orkan @ 14/06/2019, 1:20)
W tym momencie dziejów najważniejszym motorem innowacyjności po obu stronach był wyścig zbrojeń i wyścig kosmiczny. Cywile korzystali z tych osiągnięć jako drudzy.

Tylko że tu mieliśmy do czynienia z permanentnym kryzysem międzynarodowym. Żadna ze stron nie chciała być z tyłu przeciwnika w tym wyscigu.

Tyle, że takie USA miał podstawy i zaplecze z którego można brać pieniądze - efektowną, konkurencyjną gospodarkę kapitalistyczną. ZSRR marnotrawną i nieefektywną, centralnie planowaną. Wyścig też często na żenujący poziomie - ile to wyprodukujemy stali itd.

Nie jest tak, że transfer szedł tylko w jedną stronę, chyba, że mówimy o ZSRR jeżeli ktoś pozwolił tam na jakikolwiek transfer. Zresztą na zachodzie dla przemysłu zbrojeniowego często pracowały prywatne koncerny, dla których była to tylko pewna odnoga działalności, potrafiły poradzić sobie bez zamówień rządowych itd.
QUOTE(orkan @ 14/06/2019, 1:20)
CODE
Ale mówimy tu o dwóch rzeczywistościach, jakieś niszowe laboratoria (działające na zasadzie centralnego planowania) już założenia nie mają tej motywacji i możliwości konkurowania np. z koncernami które "napędza" zysk dziesiątek miliardów dolarów dzięki ich klientom prywatnym.


Zimna wojna. W obu przypadkach potężne państwowe subwencje finansowały rozwój naukowy i technologiczny aby przynajmniej nie odstawać od potencjalnego wroga zbyt daleko.

Praktycznie tak było, ale jedni mieli lepsze i bardziej elastyczne źródło "subwencji", poza tym wydajna gospodarka kapitalistyczna potrafiłaby całkiem wydajnie znajdować się "w zasięgu" czołówki opierając się na finansowaniu ze sprzedaży dla cywilów. Mam tu na myśli chociażby potęgi elektroniki z Japonii, Singapuru, Tajwanu czy ostatnio Korei Południowej.
QUOTE(orkan @ 14/06/2019, 1:20)
CODE
A to, że jacyś "specjaliści CPU" znaleźli się później w Intelu, jest najlepszym dowodem jak mocno odstawała ta branża w ZSRR. W innym przypadku pracowaliby w Rosji a ich produkty byłyby rozchwytywane na całym świecie.


To żaden dowód. ZSRR się rozpadł a Rosja będąca w dołku gospodarczym musiała ograniczyć dotacje dla Zielonogorska i innych odrodków naukowych. Rosjanie pomogli rozwiązać problemy i ulepszyć mikroprocesory rodziny Pentium. Dziś w Rosji masz już 6 firm projektujących i wytwarzających wałsne mikroprocesory: MCST, ELVEES, NISII, NCT Module, Baikal Elektronics, Multiclet. Mikroprocesory rodziny Elbrus są wytwarzane masowo na potrzeby państwa i rodzimych przedsiębiorstw dając ochronę przed inwigilacją NSA.

To jest dowód, efektywne koncerny prywatne nie potrzebują dotacji, najwyżej wygaszają nierentowne gałęzie działalności. Szczerze mówiąc nic nie słyszałem o "osiągnięciach" tych rosyjskich procesorów co już jest ich porażką, gdyż nie wystarczy czegoś tam stworzyć, ważne żeby umieć jeszcze to sprzedać, zastosować, wypromować a tutaj potrzebna jest solidność i ogromne pieniądze.
To tak jak z Grafenem czy niebieskim laserem w Polsce - coś tam wynaleziono, być może i Polska była na papierze w jakiejś tam czołówce, ale nic praktycznego z tego nie wynika.
QUOTE(orkan @ 14/06/2019, 1:20)
CODE
Ta inflacja nie była jakaś wielka.


W dobie kryzysu paliwowego dolar stracił znacznie. W sumie inflacja była łącznie liczona w latach 70tcyh dwucyfrowa.

Łącznie, w każdym dziesięcioleciu inflacja w USA była dwucyfrowa. Zdarzały się pojedyncze lata na krawędzi tej "dwucyfrowości" ale łącznie nie jest i nie była wielka.
QUOTE(orkan @ 14/06/2019, 1:20)
CODE
Oczywiście można by dalej utrzymywać siłowo taki zbankrutowany byt i pogłębiać przepaść z krajami zachodu, tak jak dzieje się np. na Kubie czy Wenezueli albo zatrzymać to i spróbować zreformować.


Niestety reformy polityczne wyprzedziły gospodarcze bo Gorbi chciał podtrzymać imidż dobrego demokratycznego Michałka . W efekcie aparat który mógł wdrożyć nawet najbardziej niepopularne reformy gospodarcze rozlazł mu się. I tych reform w 1991 już nie miał kim robić bo każdy z liderów republik związkowych mniej lub bardziej intensywnie grał już na siebie. Nawet taki internacjonalista Szewarnadze. smile.gif

Tu się zgadzam, nie da się w warunkach demokratycznych, przeprowadzić trudnych, długich, reform wymagających "zaciskania pasa" i wyrzeczeń ze strony "ludu głosującego" bez głośnych przewrotów politycznych.
Jakby z definicji - przy takich zmianach ludziom musi się przynajmniej chwilowo pogorszyć/zmienić a to wiąże się z wyborami przy urnie do głosowania.

Zresztą jednym z najlepszych przykładów jest Polska, rządy utrzymywały się króciutko, Balcerowicz do dzisiaj jest wyzywany itd.
Natomiast, np. w Chinach jest generalnie stabilność i brak większych przewrotów, rozpadów państwa itd. Z czasem ludzie zaczynają nawet doceniać rosnący wzrost zamożności i jakby coraz szczerzej popierać władze. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #123

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.885
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/06/2019, 8:01 Quote Post

Zauważmy na marginesie, że choć generalnie człowiek NIE jest istotą racjonalną i spokojnie, bez większych szkód dla własnego samopoczucia może deklarować wyznawanie idei najoczywiściej ze sobą sprzecznych - to jednak wiarygodność reżimu NIE rośnie, kiedy JEDNOCZEŚNIE deklaruje on, propaguje, a wręcz narzuca materializm - i wzywa swoich poddanych do ascezy, wytężonej pracy bez zapłaty i rezygnacji z materialnych korzyści w imię... właściwie: w imię czego..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.292
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/06/2019, 8:58 Quote Post

A propos inflacji w US:

1970 6,18%
1971 5,29%
1972 3,27%
1973 3,65%
1974 9,39%
1975 11,80%
1976 6,72%
1977 5,22%
1978 6.84%
1979 9,28%
1980 13,91%
1981 11,83%

Ok 80% inflacji. Tak ze wzrost za roniego nadążaL
 
User is offline  PMMini Profile Post #125

9 Strony « < 7 8 9 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej