Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bizony, bizonobójstwo w USA
     
gruby2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 6.750

 
 
post 5/10/2005, 20:56 Quote Post

"indianie gdyby chcieli wybić te zwierzęta mieli przecież do tego okazje przez setki lat"- to taki sam argument jak: "Niemcy nie wybili żydów bo przecież mieli do tego okazje setki lat..."
Otórz przez setki lat polowanie na bizona to był kawał niezłej harówy. Cięzko sie było z tego utrzymać, a plemiona prerii żyły najnędzniej ze wszystkich indian na terytorium USA. To sie zmieniło zwłaszcza po pojawieniu sie konia. Plemiona prerii stały się w ciagu kilku pokoleń najbogatsze, zycie (czyli gł. polowanie)stało się lekkie i przyjemne, i na prerie sciągały kolejne plemiona. Łatwiejsze, szybsze polowanie, wieksza ilość polujących, plus pojawienie sie rynków zbytu na skóry dało własnie taki efekt.
Nie pisz Dakot o ksiazkach, skoro sam ignorujesz wpis z ksiązki o bizonach w Kanadzie.
To pytanko o chęć zagłodzenia indian to w zasadzie do któregoś z przedmówców, bo padło powyżej takie stwierdzenie
A do Ciebie kolejne pytanko - czemu biali mieliby akurat wybijać tylko bizony? Przecież w rezerwatach umiescili nie tylko indian prerii?
A co do bycia cywilizowanym.... Biali umiescili pobite plemiona w rezerwatach... Pobici przez Indian biali byli po prostu mordowani. O masakrze w Minnesocie, na pewno słyszałeś? (w końcu jesteś Dakot)
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Dakot
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 9.539

 
 
post 6/10/2005, 11:43 Quote Post

Witam!
˝Gdy badeszła zima 1881-82, największym zmartwieniem Stopy Wrony była sytuacja z przydziałami żywności, która ciągle się pogarszała.Dostawcy i pracownicy rządu stawiali się coraz bardziej aroganccy.Zwności było zamało, a zwierzyna łowna, która mogła by uzupełnić skrome przydziały, praktycznie została wytrzebiona. Zauważona zaledwie kilkanaście bizonów, przeważnie po dwa trzy w grupie, ale były dzikie i trudne do wytropienia. Przez wszytskie te lata po powrocie Czarnych Stóp do Brodu zabili oni najwyżej 50 sztuk, Kainowie zdołali wytropić około 35 , a Pieganowie 40, nataomiast Sarsi zaledwie 15. Stanowiło to garść w porównaniu z milionami, które niegdyś wędrowały po tym terenie˝
Okres przed 1881:
˝Przez całe latojego grupa tropiła małe stadka liczące po 20-30 sztuk i żyła całkiem nieźle.jednak kilka tygodni wcześniej, wzdłuż długiej llini na południe,aż do granicy, wybuchło jednocześnie wiele pożarów prerii, pochłaniając rozległe przestrzenie aż do Gór Cyprysowych i jeszcze dalej. indianie nie mieli wątpliwości, że to amerykażscy myśliwi, którym zależało na skórach, podpalili prerie, aby zapobiedz powrotowi głównych stad do Kanady. Bizony znalazły się teraz w pułapce na rozległym terenie, między Małymi Górami Skalistymi(Little Rock)a Dorzeczem Judyty w środkowej Montanie˝
Fragmenty z książki pt.: Hugh A. Dempsey ˝Crowfoot Wódzy Czarnych Stóp˝
To tak apropo ignorowania wpisów:)
Odp na pytanko:
Wybicie bisonów było najprostszym sposobem (i do tego bardzo zyskownym) zapędzenia indian prerii do rezerwatów po przez widmo głodu, przez co biali mogli zawładnąć resztą terenów Indian ,które nie należały do rezerwatu potem zresztą te rezerwaty i tak okrawali.
Zgadzam się ,ze nie tylko indianie prerii żyli w rezerwatach
biali wpakowali tam prawie wszystkie plemiona Te które nie były uzalerznione od bisonów wpędzano tam dzięki innym sposobom np. po przez urzycie siły np. Semionle( tu akurat biali mieli z tymi plemionami problem hehe) Czasami wodzowie plemion widząc to co było nieuchronnym sami szli do takich rezerwatów i starali się jak najszybciej przystosowaś się do życia białych np. Paunisi.
Dalej premiona prerii nie w ciągu pokoleń a w ciągu pokolenia po zdobyciu konia stawali się bogatsi przykład Szoszoni,którzy byli biedni jak przysłowiowa mysz kościelna.I chociaż takie plemiona mieły juz konie i później broń palną nie spowodowało to jakiegoś masowego wybijania bisonów. Zabijali tyle zwierząt ile było im potrzeba.
Co do powstanie Dakotów w Minesocie Jak zwykle przyczyną wybuchu tego powstania było nie dotrzymywanie obietnic traktatowych przez białych ,a także stosunek większości tamtejszych mieszkańców do indian ,który był conajmniej wrogi. Iskrą zapalną był atak młodych wojowników wracających z z nieudanego polwania ,gdyż zwierzyny łowna był przepłoszona z tzamtych oklic, na dom pewnego farmera. Indianie wiedzieli ze biali zastosują jak zwykle zbiorową odpowiedzialność i nałożą sankcje .a winnych zabójstwa powieszą. Taki stosunek do indian oraz łamanie traktatu zadecydował o wybuchu postania.W agencji która to pierwsza została zatakowan zgineli tylko ci ludzie którzy byli znienawidzeni przez indian ze wzgleądu na to jak ci ich traktowali. Potem doszło do bitwy na przeprawie gdzie indianie odniesli zwycięstwo na żołnierzami atakowali także forty oraz zniszczyli prawie doszczętnie miasto Nowy Ulm lecz go nie zdobyli.Atakowali także farmy wyludniając przez to prawie cały obaszar na kilk lat.indianie nie mordowali wszystkich białych część wzieli do niewoli toczyli swą wojne owiele bardziej ˝cywilizowanie˝ niż biali.Przykładem jak walczyli biali może być masakra indian nad Sand Creek lub Washitą-gdzie to wsławił się Custer... Pozatym indianie zawsze walczyli dla sławy i honoru (w tym akurat wypadku o swą wolność) np. większym zaszczytem było dotknięci uzbrojonego przeciwnika niż jego zabicie wtedy to wojonik wykazywał się odwagą i dzięki temu zyskiwał szacunek.Oczywiście mam tu na myśli dotkniąciw indiańskiego wojownika bo dotknięci biłego nie przynosiło im żadnego zaszczytu.
Waracjąc do tematu pisałeś:
QUOTE
Biali umiescili pobite plemiona w rezerwatach... Pobici przez Indian biali byli po prostu mordowani.

Otórz po powstaniu rząd skazał na śmierć ponad 300 wojowników no bo skoro nie mogli ich ująć podczas walki to sprytniej było ich ująć i powiesić jak juz się podadzą.Na szcząście( oczywiście to szcząście jest wzglądne) po protestach skazano na śmierć 36 powstańców a reszte zapakowano do więzień. Sądze ze to było napewno bardziej cywilizowane mordowanie no bo wkońcu w majestacie prawa...
Jeden z oficerów uczestniczący w wojnach z indianami tak napisał we swych wspomnieniach:
"Indianie prowadzą wojnę rozpaczy. My - podboju i przemocy".
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
gruby2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 6.750

 
 
post 6/10/2005, 19:12 Quote Post

"indianie nie mieli wątpliwości, że to amerykażscy myśliwi, (...)podpalili prerie"
- To znamy opinię indian. Jak pamietamy kiedy wikingowie poczęstowali Indian krowim mlekiem, a ci sie po tym pochorowali, Indianie nie mieli watpliwości, że zostali celowo otruci.

"plemiona prerii nie w ciągu pokoleń a w ciągu pokolenia po zdobyciu konia stawali się bogatsi przykład Szoszoni"
- a dlaczego byli bogatsi? Bo wiecej mogli upolowac. no tak, czy nie?

A z tą Minnesota to chyba sobie zarty robisz
"Iskrą zapalną był atak młodych wojowników wracających z z nieudanego polwania"- po ludzku, to trzeba by napisać, ze postanie rozpoczęło sie od zamordowania kilku białych.
"Indianie wiedzieli ze biali zastosują jak zwykle zbiorową odpowiedzialność i nałożą sankcje a winnych zabójstwa powieszą". - no nie, ci biali to wyjatkowe s-syny. Powiesic mordercę??? To chore, prawda?
I nie o bitwy tu chodzi (chociaż troche też, jak np o mordowanie rannych) a o masakrę cywilów. Zginęło wg róznych danych 500- 800 ludzi. "Część wzieli do niewoli" Milutkie. Hitlerowscy też wszyskich Polaków w Wawie w czasie postania nie wymordowali. Część wzięli do niewoli, wiesz?
"Pozatym indianie zawsze walczyli dla sławy i honoru"
- jak Waffen SS
"Otórz po powstaniu rząd skazał na śmierć ponad 300 wojowników no bo skoro nie mogli ich ująć podczas walki to sprytniej było ich ująć i powiesić jak juz się podadzą."
- no co za chamsto, kurde - hitlerowców tez wieszali po wojnie, jak sie juz poddali - ech ci Amerykanie, zawsze tacy sami....
"po protestach skazano na śmierć 36 powstańców"
- własnie. Powieszono tylko morderców których ofiarami padły dzieci, albo którym dodatkowo udowodniono gwałty. "Zwykłych" morderców nie powieszono. Dla ciebie to dowód na okrucienstwo?
"Indianie prowadzą wojnę rozpaczy. My - podboju i przemocy"
- Jasne.Wymordowanie paru setek ludzi to nie przemoc, a to co czuły ich rodziny, to nie rozpacz.

Posumowując - kali zabić białe dziecko - kali dobrze zrobic, kalego za to powiesić - znaczy, oni być mordercy

Róznica między nami jest taka, że dla mnie mordertwo to modrestwo. Dla Ciebie najwyraźniej zalezy, czy Indianin jest sprawca (walka o wolność) czy ofiara (o, wtedy to morderstwo)

Nie dogadamy sie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 6/10/2005, 19:20 Quote Post

QUOTE(gruby2 @ 3/10/2005, 22:42)

Indianie prerii polowali na bizony przez stulecia. Strzałami z łuku i pieszo. A potem polowali konno, używając karabinów.
Mogli teraz zabijac bizony tak ze sto razy szybciej i łatwiej.

*


Tubylcy polowali na bizony od zawsze tj od kiedy bogowie dali im te bizony smile.gif. A ze Bizony przed przybyciem Europejczykow zyly od Gor Skalistych do Nowego Yorku to naturalnie prawie wszyscy polowali na nie, z lukiem czy pochodnia ...
w kwestii metod polowan indianskich na bizony w czasach historycznych to na polnocnych rowninach karabin/strzelba byl przede wszystkim uzywany w tzw pieszym polowaniu na bizony, zwlaszcza przez Cree, Assiniboin czy czy inne ludy kultur lesnych. Od momentu pojawienia sie handlarzy europejskich czy pozniej metysow plemiona mialy broni palnej do bolu (np. od British Fur Company juz od 18 wieku), ale z konmi zawsze byl klopot - zreszta konie dotarly tam pozno bo okolo 1770, i koni miali jednak jak na lekarstwo. Tak wiec polnocne prerie polowaly malo z koni bo tych wspnialych zwierzat mieli malo do konca ery ca.1890, za wyjatkiem Backfoot konfederacji.
Zreszta wczesniej juz na preriach Illinois - gdzie nota bene byla dluga trawa i cale morza stad bizonich, Indianie masowo uzywali broni planej na bizony np Mascouten (Fox) byli w wieksozsci uzbrojeni w bron palna okolo 1730 i polowali na bizony uzywaja rusznic etc, to samo wyposazeni w bron plana lowcy niewolnikow Osage, ktorzy zaadaptowali koniki raczej duzo wczesniej.
Klasyczni nomadzi prerii Komancze, czy troche pozniej Kiowa uzywali luku oraz lancy polujac na bizony z konia (ale lanca to byla bardziej corrida niz polowanie). Komancze oraz Apacze( ktorzy byli orginalnymi nomadami Wielkich Rownin prerii a ich plemiona jako pierwsze zaczely uzywac koni do wojny oraz polowan - z prerii wywalili ich okolo 1740lat francuscy lowcy niewolnikow Osage, plus Komancze wraz z Wichita) wyksztalcili klasyczny styl polowania na bizony: z lukiem na grzbiecie specjalnie wytrenowanego wierzchowca zwanego z ang. buffalo runner.
knizki, wszystkie sa uznawane za kamienie milowe w badaniach historycznych, konieczne w temacie - Ewers, J.C., The horse in Blackfoot Indian Culture, Washington 1980
Secoy, F.R., Changing military Paterns of the Great Plains Indians.Lincoln 1953.
Holder P., The Hoe and the Horse on the Great Plains, Lincoln 1970.
plus cudownie ilustrowana choc bardziej popularna kobyla Mails T., The Mistic Warrior of the Plains (rozne wydania).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 6/10/2005, 19:46 Quote Post

QUOTE(gruby2 @ 6/10/2005, 14:12)
...To znamy opinię indian. Jak pamietamy kiedy wikingowie poczęstowali Indian krowim mlekiem, a ci sie po tym pochorowali, Indianie nie mieli watpliwości, że zostali celowo otruci(...) Jasne.Wymordowanie paru setek ludzi to nie przemoc, a to co czuły ich rodziny, to nie rozpacz.
Posumowując - kali zabić białe dziecko - kali dobrze zrobic, kalego za to powiesić - znaczy, oni być mordercy
Róznica między nami jest taka, że dla mnie mordertwo to modrestwo. Dla Ciebie najwyraźniej zalezy, czy Indianin jest sprawca (walka o wolność) czy ofiara (o, wtedy to morderstwo)


*


Ciekawa logika - podobnego argumentu uzywaja Niemcy od lat kilkudziesieciu, i juz wiemy ze to nie oni zabili miliomy Slowian oraz troche innych nacji Europy w czasie ostatniej wojny, tylko jacys hitlerowcy, a my Polacy to be bo jak nas zabijala ta tajemnicz grupa to my jej nie przeszkadazlismy zabijac a mzoe wrecz pomagalismy najbardziej pokrzywdzony narod swiata, czyli Nie mowiac juz o innej nieco tajemniczej sile zla, Zwiazkowi Radzieckiemu (znanaje normalnie jako komuna rosyjsko-zydowska) ktora ukatrupila nieco wiecej ludow Euroazji niz owi tajemniczy hitlerowcy.
..swoja droga stosujesz brachu rewizjonim w najczystrzym wydaniu. Zdaje sie ze w badaniach historii uzywa sie standartow epoki, a nie przyklada sie nasza, jakze watpliwa, relatywna moralanosc et mentalnosc do przeszlosci... co pachnie mocno nawozem konskim. Wydaje sie ze historyk ma za zadanie obiektywnie spojrzec na strony w konflikcie, poznac obie kultury i dac czytelnikowi prawdziwy obraz rzeczy. W Amerykach, zwlaszca tej Polnocnej, tubylcy broniacy swych kultur, tozsamosci oraz prawa do kroczenia swoja sciezka to zawsze sa przedstawini jako czarne charaktery, bo zabijali dzieci, kobiety, palili grabili, niszczyli - zwlaszcza w US, w tzw kregach narodowych oraz oficjalnych podrecznikach do szkol srednich.
rzeczywiscie trudno sie bedzie dogadac, tyle ze my tu nie piszemy zeby sie dogadac li tylko wymieniamy poglady czesto sprzeczne, toz to forum to chyba nie ma byc 'Okragly Stol', na Boga!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Dakot
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 9.539

 
 
post 6/10/2005, 20:01 Quote Post

Witam!
To chyba logiczne ,ze skoro mogli więcej upolować to mogli wiącej kupić za to co upolowali.Nadal uważam ,że to nie Indianie wybili bisony i za tym stoją fakty,a Ty mi nie dostarczasz dowodów na onbalenie mojego twierdzenia.
˝z tą Minnesota to chyba sobie zarty robisz˝
Indianie musieli polować na okloiczną zwierzyne bo żywnoś którą dostawali od rządu była kiepskiej jakości i w nie wystarczających ilościach. To też można chyba zrozumieć ich frustracje gdy mimo ich petycji o polepszenie warunków bytu nic się nie zmieniało a jeszcze pogarszało.
˝Zginęło wg róznych danych 500- 800 ludzi. "Część wzieli do niewoli" Milutkie.
Sparwdź sobie ilu zgineło indian podczas ich walko o wolność i to w jaki sposób oni gineli.
˝Hitlerowscy też wszyskich Polaków w Wawie w czasie postania nie wymordowali. Część wzięli do niewoli, wiesz?˝
Pozatym indianie zawsze walczyli dla sławy i honoru"
- jak Waffen SS
hitlerowców tez wieszali po wojnie, jak sie juz poddali ˝
-Nie wiem jak można porównywać Indian do hitlerowców widocznie nie całkiem rozumiesz historie...

˝Powieszono tylko morderców których ofiarami padły dzieci, albo którym dodatkowo udowodniono gwałty. "Zwykłych" morderców nie powieszono. Dla ciebie to dowód na okrucienstwo?˝
Jestem ciekawa dlaczego w takim razie nie powieszono Custera albo Chiwingtona oraz ich żołnierzy sądze że ich wina była bezsprzeczna!!
a nie powieszono ich tylko dla tego ze społeczeństwo ze stanów gdzie juz nie było indian (bo biali albo ich wytłuli albo przenieśli)
współczuło im i rozumiało o co walczą wywarło presje na prezydenta i ten pod wpływem opini publicznej nie mógł ,choć chciał zabić tych wojowników.
˝Indianie prowadzą wojnę rozpaczy. My - podboju i przemocy"
- Jasne.Wymordowanie paru setek ludzi to nie przemoc, a to co czuły ich rodziny, to nie rozpacz˝
To co powiesz o białych?? wymordowali lub z zdziesiątkowali całe plemiona a więc tysiące ludzi. Doprowadzili do prawdziwej rzezi narodów tubylczych oczywiściw w majestacie prawa wszystko wkońcu to cywlizowany naród.

˝Posumowując - kali zabić białe dziecko - kali dobrze zrobic, kalego za to powiesić - znaczy, oni być mordercy˝
Ja bym to ujoł inaczej:
Kalemu zabić cała rodzina- kali pragnie zemsty- kali dokonuje jej- teraz za to kalego powieszą- sądze ze winy jest ten co zaczoł zabijać prawda??!!

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 6/10/2005, 20:22 Quote Post

QUOTE(gruby2 @ 5/10/2005, 15:56)

Otórz przez setki lat polowanie na bizona to był kawał niezłej harówy. Cięzko sie było z tego utrzymać, a plemiona prerii żyły najnędzniej ze wszystkich indian na terytorium USA. To sie zmieniło zwłaszcza po pojawieniu sie konia. Plemiona prerii stały się w ciagu kilku pokoleń najbogatsze, zycie (czyli gł. polowanie)stało się lekkie i przyjemne, i na prerie sciągały kolejne plemiona. Łatwiejsze, szybsze polowanie, wieksza ilość polujących, plus pojawienie sie rynków zbytu na skóry dało własnie taki efekt.

*


Plemiona sciagaly na prerie z roznych powodow, zazwyczaj byly bite gdzies indziej, jak to byla z Dakota i ich pobratymcami, czy tez uciekali przed Anglo-Amerykanami (Shawnee, Kickapoo)czy innymi Europejczykami (Sauk & Fox), lub szukali tradycyjnych rol posrednikow handlowych w innym srodowisku jak to bylo z Shayela (Cheyenne) czy Kiowa. Inne plemiona szly na prerie w celach poszukiwania niewolnikow - Osage etc.
Polowanie nigdy nie bylo latwe ani przyjemne, a juz konne lowy na bizony z lukiem sa najbardziej niebezpieczne ze wszystkich rodzajow, , duzo, duzo latwiej dobija sie ranne zwierzeta ktore zeskoczyly z urwiska, lub strzela sie z rusznicy do stada oddalonego o 50-100 metrow. Problem z bizonami przed pojawieniem sie koni to ich wedrowka - czlowiek nie mial szans caly czas isc za stadami i prowadzic 'normalne' zycie, bo nie bylo lodowek, nie bylo zwierza do przenoszenia prowiantu czy sprzetow gospodarstwa domowoego. Dlatego tez do pojawienia sie konia wierzchowego owi mieszkancy rownin to albo materialni biedacy, male grupki (choc nie nazwal bym ich nedzarzami - kwestia spojrzenia, wedlug naszych standartow to byli nedzarzami, ale mieli tyle wolnosci co nikt inny), lub tez (Uwaga!) wielkie osiadle plemiona zycjace nad rzekami, uprawiajace kukurydze i okreswo polujace na przechodzace stada bizonow - np calkiem wielkie konfederacje ludow Caddo czy Illinois. Ciekawi sa tu Apacze ktorzy prwadopodobnie zmaieszkiwali cale rowniny od Texasu do Black Hills - to oni zabrali konia Hiszpanom i to oni stworzyli pierwszego konnego wojownika prerii - z lanca, lukiem, tarcza oraz maczuga. Oklolo 1740 lat Komancze calkowicie ich wywali z rownin (za ywjatkiem Lipanow ktorzy ostali sie w Texasie i byc moze Kiowa Apacze ktorzy moze Apaczami nie sa) byc moze daltego ze Apacze nie umieli przejsc od gospodarki mieszanej(bo rowniez uprawiali kukurydze oraz fasole etc) na calkowicie lowcza - polowania na bizony.
Anglo-amerykanski rynek zbytu na skory bizonie to lata 1860-te albo pozniej, wczesniej nie umiano przemyslowo wyprawiac skor bizonich, wiec nie byla to zadna kwestia wczesniej -raczej boczna czesc uzytkowania. Raczej ich masowe wybijanie przez osadnikow byly przyczyna wyginiecia po na wschod od Mississippi. Ale prawdziwa koniec jednak mement kiedy pojawila sie kolej na preriach plus nowy proces przemyslwoego garbowania oraz uzytkowania skory bizonow.
W sumie plemion na preriach oklo 1875 bylo moze jakies maksimum 50 000 kobiet, starcow, dzieci, oraz wojownikow, nie byli w stnaie zabic milionow bizonow, nie trzyma sie to logiki.
a
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 861
Nr użytkownika: 50

 
 
post 6/10/2005, 21:12 Quote Post

Całkowite wykorzystanie upolowanych przez Indian ( o przepraszam za rasizm,ma być rdzennych Amerykanów lub Pierwszych Narodów ) bizonów to kolejny mit historii(zaraz wstawie to do odpowiedniego działu).

"Obok groźby wojny kolejnym problemem były bizony.Liczba tych zwierząt malała w Kanadzie już na długo zanim na preriach pojawili się biali ludzie.Kiedy przybyli,zdumieli się marnotrawstwem, z jakim Indianie obchodzili się z Indianami.Wprawdzie nie byłoby takiej części bizona, którą uważaliby za niejadalną,ale w praktyce jadali tylko garby,a czasem z kilku setek upolowanych zwierząt wycinali tylko ozory.Ich najczęstszym sposobem polowania było zaganianie bizonów do zagród(naturalnych, jak wąwozy lub sztucznych ) lub wpędzanie ich w przepaść.Antropomorfizujący Indianie polowali,tak jak wojowali - w zagrodach maczugami rozłupywali uwięzionym zwierzętom czaszki bez wyboru płci,wieku lub przydatności do spożycia - aby nie uszedł żaden świadek klęski,który mógłby ostrzec innych.Z urwisk stada bizonów spadały w przepaść,pierwsze grzebane przez następne i grzebane pod stosem ciał, aż Indianie mogli ruszyć na nie z nożami i siekierami.Jak wyglądało to "polowanie",którego ofiarą padało czasem ponad tysiąc bizonów naraz,wzkazuje obrazowa nazwa takiego urwiska - piskun,"głęboki kocioł krwi".Tylko część zwierzyny była zużywana - z reguły ponad jedna czwarta bizonów leżących na samym spodzie pozostawała nie ruszona.Ponieważ krowy ze względu na swoje mięso,skóry i futra,były cenniejsze od byków,często w zagrodach i "piskunach" sprawiano tylko je,gardząc bykami.Na dodatek wiosną,"gdy cielęta w łonie matki są już dobrze pokyte futrem",jak napisał świadek tego procederu [S.Kreech III,The Ecologic Indian,Myth and History,Nowy Jork i Londyn 1999,s. 135. ] Indianie polowali na krowy dla nienarodzonych cieląt,które były ich przysmakiem.Metysi byli zdania,że było to "główną przyczyną zdziesiątkowania bizonów; pokolenia przestały istnieć, zanim się narodziły,umarły z zabitymi matkami.Indianie uważali to za nonsens, bowiem wiedzieli, iż bizony nie rodzą się zwyczajnie, lecz odradzają przez reinkarnację - a więc im więcej ich wytłuką,tym więcej się znów odrodzi."

Ponadto susze + podpalanie przez Indian prerii tworzyło "inferno,które gorzało po kilka tygodni i pochłaniało po kilkaset tysięcy kilometrów, zabijając i okaleczając tysiące bizonów".
Cytaty z "Batoche 1885" Grzegorz Swobody.

Można być zakochanym w trylogii "Złoto Gór Czanych"(czytałem bardzo wiele razy i chętnie powracam),ale we wszystko nie trzeba wierzyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
gruby2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 6.750

 
 
post 6/10/2005, 22:05 Quote Post

Wylicznka bizonobójstwa
Jeśli jedno plemię wybiło w ciągu jednej zimy kilkadziesiąt tysięcy bizonów (bo więcej w Montanie nie było, czyli nie jest powiedziane, że to maksimum możliwości), to ile mogły wybić wszystkie plemiona perii w ciągu, powiedzmy, dwudziestu lat? (czyli po 1860)
Ile właściwie było wtedy bizonów? Znalazłem info, że na początku XIX w 40 –70 mln. Ile ich nyło w połowie stulecia? Pewnie masz jakieś dane, bachmat66, to się nimi podziel.
To co napisałeś o koniach, broni palnej i przybywających na prerie Indianach, potwierdza, że Indianie zabijali więcej bizonów niż poprzednio.

Tak trochę OT
bachmat66 – co mnie obchodzi czy w jakieś sprawie jakieś kręgi narodowe w USA czy gdzie indziej maja takie samo zdanie jak ja? Stosuję rewizjonizm? (czyli dążenie do zmiany określonego stanu rzeczy, poglądów) – nie rozumiem.....
I nie stosuję relatywnej moralności – dla mnie zło to zło, i nie ma ono konkretnego koloru skóry. Dla mnie barbarzyńtwem jest masakra w Minnesocie jak i masakra Chevingtona

Całkiem OT
I bardzo bym Cię prosił, bachmat66 o wyjaśnienie, którego to z moich argumentów używają Niemcy by zanegować własne ludobójstwo? I dlaczego hitlerowcy mają być tajemniczy? Hitlerowcy = Niemcy w czasie drugiej wojny światowej. Spodziewałem się, że to dość znany fakt.

A co pachnie nawozem końskim, to nie będę się spierał. W końcu to Ty jesteś Bachmat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 7/10/2005, 6:21 Quote Post

QUOTE(Jasnogród @ 6/10/2005, 16:12)
Całkowite wykorzystanie upolowanych przez Indian ( o przepraszam za rasizm,ma być rdzennych Amerykanów lub Pierwszych Narodów ) bizonów to kolejny mit historii(zaraz wstawie to do odpowiedniego działu)......

*


Przyznam ze nie czytalem tej knizki,a moglbys powiedziec wlasnymi slowami co probuje dowiesc autor w tej ksiazce, albo przynajmniej w tym rozdziale z ktorego pochodza cytaty. Swoja droga dziwny jezyk i dziwne argumenty, ale skoro nie czytalem wiec nie wiemku czemu wioda... Ale zdaje sie ze calosc powyzszego cytatu oparta na argumentach Krech III, ktore sa w istocie bardzo ciekawe.
ale przypis co do tytulu podany przez ciebie jest bledny, winno byc Krech III, S. The Ecological Indian: Myth and History.
czekam na cos wiecej niz cytaty z Batoche smile.gif

QUOTE(gruby2 @ 6/10/2005, 17:05)
Wylicznka bizonobójstwa

Ile właściwie było wtedy bizonów? Znalazłem info, że na początku XIX w 40 –70 mln. Ile ich nyło w połowie stulecia? Pewnie masz jakieś dane, bachmat66, to się nimi podziel.
To co napisałeś o koniach, broni palnej i przybywających na prerie Indianach, potwierdza, że Indianie zabijali więcej bizonów niż poprzednio.

*


bizonow bylo tyle ile gwiazd na niebie, tyle ze jak wiadomo gwiazdy spadaja caly czas...
Gruby2, bez obrazy ale zapraszam do samotnego zeglowania po internecie lub bibliotekach, poczytania w temacie -np jest tyle polskim stron o Indianach nie mowiac juz o anglojezycznych (nie mowie ze masz czytac to co tu wczesniej napisalem zanim odpiszesz), zastanowienia sie troszke, a dopiero pozniej rozpisywania sie w tym temacie. Zostjac w milych mi tematach uzyje porownania ze nauke jazdy konnej zaczyna sie od pojscia do stajni a nie od dzikiej galopady na oszalalym ogierze. Zaiste przyda sie acanu bo nijak podejmowac tematu, skoro wiedza tak skromna... choc pewnie sa duze mozliwosci smile.gif.
Chodzilo mi o inny nawoz niz konski smile.gif, bo konski dla mnie pachnie stajnia....
A swoja droga bizonie mieso bardzo smaczne jest, zwlaszcza z grilla lub gotowane na indianskim chlebie z kukurydza , choc moze byc nieco suche w porownaniu do wolowiny, ale i suszonym nie pogardze.

na tym koncze z wascia wymiane...
adios, kola
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
gruby2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 6.750

 
 
post 7/10/2005, 17:03 Quote Post

No tak myslałem....

A teraz wyliczanka przy załozeniach że:
1. Plemie Czarne Stopy stanowiło ok 10 procent wszystkich indiańskich łowców bizonów
2. Upolowało w ciągu jednej zimy 50 tys (średnia z pojęcia "kilkadziesiąt tysięcy")
3. Polowano cały rok (nie tylko w zimie)
4. Liczymy okres 1960-80
Teraz wszystko razem daje:
50.000 x 10 x 4(kwartały, nie?) x 20 (lat) =
40 milionów
Co oczywiście nie jest dowodem na to że Indianie wybili bizony, tylko na to że mieli technicznie taka mozliwość. Chyba że gdzieś tu jest powazniejszy błąd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Dakot
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 9.539

 
 
post 7/10/2005, 18:11 Quote Post

Witam!
gruby2 nie wiem czego ty chcesz dowieść swoimi postami, bo napewno nie tego ,ze to indianie wybili bisony gdyż to jest oczywistą nieprawdą Pozatym nie przedstawiłeś żadnych konkretnych argumentów które by przemawiały za twą teorią. Proponuje abyś zagłębił się troche w ten temat(poszukaj, poczytaj literatury) zanim zaczniesz znów wypisywać takie rzeczy jak wyżej.
Jeśli chodzi o twoje równanie to chce zauważyć ze tu jest poważny błąd - całe równanie jest jednym wielkim błędem!
Po pierwsze:
Nie wszyscy wojownicy mieli broń palną a więc skuteczność polowań maleje
Dwa:
Nie wyobrażam sobie jak 1000 wojowników z Czarnych Stóp mogło upolować 50 tys bisonów zwłaszcza ze w duzą grupe zbierali się tylko latem i to wcale nie na dłługi okres, a zimą się rozdzielali aby łatwiej było im zdobyć żywność.
Trzy:
50.000 x 10 x 4(kwartały, nie?) x 20 (lat) =
40 milionów
jak tak niewielkie plemie które w tych w latach 60 przeszło dwie epidemie mogła stanowić 10% wszytskich łowców i które w 1877 wylondowało w rezerwacie mogło wytłuc 40 mln sztuk bisonów zwłascza ze wtym okresie właśnie dobijano resztki bisonów.
cztery:
Jakoś nie moge sobie wyobrazić aby przez jeden rok indianie Czarne Stopy mogli wytłuc 40 mln sztuk ztych zwierząt??Było to fizycznie nie możliwe dla nich.
Naprawde zacznij czytać bo wiedze masz skromną w tym temacie.
Skończyłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
gruby2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 6.750

 
 
post 7/10/2005, 18:46 Quote Post

Dakot, co chce dowieść - napisałem. Czytaj uwazniej.

Zgadzam się z jednym zarzutem - że nie wszyscy mieli broń palną. Ile plemion prerii jej nie miało? To zaczej wyjątek, jak sądzę, czy raczej zasada?

"Jakoś nie moge sobie wyobrazić aby przez jeden rok indianie Czarne Stopy mogli wytłuc 40 mln sztuk ztych zwierząt??"

Matko... Tak cięzko zrozumiec, co napisałem? 40 milinionów - to wszyscy indianie prerii przez 20 lat, a nie czarne stopy przez rok.

Aha, przyjąłem, czarne stopy jako 10 procent wszystkich polujacych na bizony dla równego rachunku. Jesli mówisz że było ich mniej, to proszę bardzo. Gdyby stanowili 1/20 plemion prerii to mnożenie wyglądało by tak:
50.000 x 20 x 4 x 20 = 80 milionów
Tak czy inaczaj, indianie prerii MOGLI (byli w stanie) wytłuc te kilkadziesiąt milionów bizonów
A które to plemię nie miało wtedy broni palnej?

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 7/10/2005, 21:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Dakot
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 9.539

 
 
post 7/10/2005, 19:12 Quote Post

gruby2 narazie niczego nie dowiodłeś bo nic z tego co napisałeś nie ma pokrycia w faktach.
˝Matko... Tak cięzko zrozumiec, co napisałem? 40 milinionów - to wszyscy indianie prerii przez 20 lat, a nie czarne stopy przez rok.˝
a w poprzednim poście napisałeś
˝Plemie Czarne Stopy stanowiło ok 10 procent wszystkich indiańskich łowców bizonów
2. Upolowało w ciągu jednej zimy 50 tys (średnia z pojęcia "kilkadziesiąt tysięcy")˝

Proponuje się zdecydować bo zaprzeczasz temu co napisałeś wcześniej.
I jeszcze jedno w tym czasie w który ty podajesz czyli od 1860-80
nie było juz tych 40 mln bisonów bo biali je skutecznie pozbawiali życia
Wszyscy indianie polujący w tatym okresie na bisony nie byli by fizycznie w stanie wytłuc tych 40 mln gdyby oczywiście tyle ich było wtedy.
Twoje równanie obaliłem a ty jeszcze w żadnym swoim poście nie udowodniłeś swojej racji. Naprawde zachęcam do lektury i poszerzenia swoich wiadomości w tym temacie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ree
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 9.688

 
 
post 7/10/2005, 20:23 Quote Post

witam

poruszyliście ciekawy temat, jednakże nie do końca rozumiem po co tak sie kłócić nad niepodważalnymi faktami. bizony sobie swobodnie wędrowały wielotysięcznymi stadami przez tysiące lat, aż do chwili gdy ukończono budowę transkontynentalnej linii kolejowej. wówczas nastąpił podział na wielkie stada północne i południowe. polowali nadal na nie indianie oraz coraz częściej zaglądający tu biali (wojsko, osadnicy czy traperzy lub też wszelkiej maści hołota uciekająca przed prawem). kiedy w latach 60-ych XIX wieku armia przegrała tzw. wojnę o Black Hills z "nieujarzmionymi" plemionami, członkom rządu USA jak też Kongresmenom zaświtało w głowie iż dopóki będą istniały bizony - w zasadzie jedyne źródło utrzymania dla nomadów - dopóty nie uda się osadzić w rezerwatach tych "dzikich" grup Szejenów, Sjuksów, Arapaho, Kiowa czy Komanczów. znikną bizony - zniknie wolny wojownik równin. rozpoczęto więc na szeroką skalę propagandę i w latach 70-ych dziesiątki tysięcy łowców skór udały się na równiny. tworzyli specjalne kilkuosobowe grupy: jeden lub dwóch strzelców i dwóch czy trzech do ściągania skór. strzelcy wyposażali się w dalekonośne karabiny sharpa i czasami podczas jednego popołudnia jeden strzelec jak zajął "dobrą pozycję" potrafił zastrzelić 70 - 80 sztuk. niestety, bizony były na tyle dziwnymi zwierzętami że pojedynczy strzał i padający martwy towarzysz nie płoszyły ich. wystarczy sobie pomnożyć to przez te tysiące łowców aby zrozumiec dlaczego praktycznie w ciągu kilku lat milionowe stada zmieniły się w liczące po kilkaset sztuk. a z tymi bardzo szybko rozprawili się zagłodzeni przez złodziejski rząd i agentów, wegetujący w rezerwatach indianie. zatem jeżeli tym który wymordował bizony ma byc ten ktory zabił ostatnią sztukę a nie ten, który miliony, to pewnie będzie to Indianin. nalezy również zaznaczyć iż dzisiejsze bizony są potomkami leśnego bizona, a nie tego żyjącego niegdyś na równinach.
przytaczacie tutaj także fakt iz było zapotrzebowanie na wschodzie na skóry. owszem, było ponieważ aby zachęcić łowców do wybicia bizonów, rząd musiał stworzyć popyt na skóry tak aby łowcom się to opłaciło.

PS. do "bachmat66": nie wiem gdzie wyczytałeś że Osage poszli na równiny w poszukiwaniu niewolników, a Sauk i Fox - "przed innymi Europejczykami", te narody zostały wypędzone ze swych siedzib przez Irokezów. Sauk i Fox mieszkali niegdyś na wschód od jeziora Michigan, natomiast Osagowie powędrowali w dół Ohio aż nad Missouri. znad Rock River Saukowie i Foxowie dopiero zostali wypędzeni przez Armię USA. Osagowie natomiast zostali zmuszeni do opuszczenia swoich ziem i osiedlenia się w oklahomie, co im na dobre wyszło, ponieważ później się wzbogacili na bogactwach naturalnych - jakich, zainteresowanych zachęcam do szukania info.

pozdrawiam szanownych przedmówców

Ree
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej