Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Germanie to Germanie ?
     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 27/04/2006, 19:45 Quote Post

Wlasciwie tytulowe pytanie powinno brzmiec:
Czy narody i jezyki okreslane w starozytnosci mianem "germanskich" to te, ktore dzisiaj tak nazywamy ?

Moim zdaniem, slowo "Germanie" w ustach Grekow, Rzymian i sredniowiecznych dziejopisarzy mialo znaczenie inne niz to, ktore ma dzisiaj dla lingwistow, historykow i archeologow, a ta ukryta roznica semantyczna jest powodem calego lancucha przykrych nieporozumien. Dlatego mysle ze warto to przedyskutowac.

Aktualne znaczenie slowa "Germanie", odnoszace sie do Niemcow i rozszerzone na narody mowiace podobnymi do nich jezykami jest nowe.
Np. w Angli zaczeto nazywac Niemcow "Germanami" dopiero w XVI w, za sprawa oczytanych w lacinie uczonych, ktorzy zaczeli stosowac te nazwe dla okreslenia wspolczesnych im mieszkancow krainy zwanej w starozytnosci "Germania".
W innych krajach stalo sie to jeszcze pozniej i - o ile mnie pamiec nie myli- dzisiejsze znaczenie slow "Germanie" i "jezyki germanskie" utrwalilo sie dopiero w XIX - XX wieku.
A jak bylo wczesniej?

Narody ktore dzis nazywany Germanami, nazywane byly wczesniej Teutonami, a jezyki ktore dzis nazwane sa germanskimi nazywane byly wczesniej jezykami teutonskimi. Co wiecej, sami Teutoni nazywali tak siebie i swoje jezyki.
I tak jezyki / dialekty Niemcow nazywane byly po Lacinie theodisca a w starym niemieckim thiudisc i diutisc; pozniej tiutsch, diutisch i diutsch, az wreszcie zrobilo sie z tego dzisiejsze deutsch.
Naturalnie, taka sama geneze ma nazwa jezyka Holenderow, ktora poprzez diets zmienila sie w dutch.

W czym problem?
Oczywiscie w tym, ze nie wszycy starozytni Germanie byli Teutonami - a dzisiejsza nauka przyjela ze wszyscy stawiajac, znaki rownosci miedzy Teutonami i Germanami, oraz miedzy jezykami teutonskimi i jezykami germanskimi - czyli odwrotnie niz autorzy zrodel (zarowno ci starozytni jak i sredniwieczni), dla ktorych Teutonami byli tylko ci, ktorzy jeszcze w czasach historycznych mieszkali na polwyspie skandynawskim, a ktorzy pozniej, juz na oczach antycznych dziejopisarzy, migrowali do kontynentalnej Europy.
Moim zdaniem to wlasnie kolejne fale tych, skandynawskich plemion (Gotow, Danow, Sasow itd.) przyniosly na kontynent jezyki teutonskie (czyli te, ktore dzisiaj nazywane sa "germanskimi") , stopniowo doprowadzajac do teutonizacji srodkowo-zachodniej Europy.
To co zrobila XIX wieczna filologia i historiografia nie bylo przywroceniem antycznej nazwy "Germanie" narodom i jezykom zwanym tak w starozytnosci, lecz zmonopolizowaniem tej starozytnej nazwy, dla okreslenia nia jednej tylko grupy, znanej wczesniej jako "teutonska", a tym samym kompletnym wypaczeniem antycznego znaczenia slow "Germanie" i "germanski".
To wlasnie to nowe, sfabrykowane znaczenie (tj. "germanski=teutonski"), obce starozytnym i sredniowiecznym autorom posluzylo do rozlicznych analiz zrodel historycznych, prowadzac do wnioskow, ze ludnosc na obszarach Europy srodkowej mowila w starozytnosci jezykami podobnymi do niemieckiego (no bo skoro "Germani=Teutoni" to "po germansku=po teutonsku").
To nowe znaczenie slowa "Germanie" posluzylo takze do zakwestionowania slowianskosci nazw plemiennych, imion i slowianskich toponimow, odnotowanych w starozytnosci, oraz do podwazenia wiarygodnosci dlugiej listy zrodel identyfikujacych czesc antycznych Germanow ze Slowianami (a nie z Teutonami) i postulowania ze ich autorzy notorycznie mylili Wenedow i Wandalow ze Slowianami, "ktorych tam wogole nie bylo".




 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 27/04/2006, 20:01 Quote Post

QUOTE(Gryzio @ 26/04/2006, 9:08)
No dobrze, powiedz mi zatem Jarku jakimi jezykami mówili Chattowie, Cheruskowie, czy Markomanii, czy tez inni Kwadowie.

Trzeba im sie wszystkim po kolei przyjzec.
Dla mnie wazne jest to ze mowili oni jezykami, ktore byly germanskie wedlug starozyrtnej definicji tego slowa, i ze nie ma powodu zakladac, ze byly one germanskie wedlug definicji aktualnie obowiazujacej.
QUOTE(Gryzio @ 26/04/2006, 9:08)
Równiez wydaje mi sie ze NIE WSZYSTKIE plemiona germanskie przywedrowaly z plw. Skandynawskiego. Choc poniekad masz racje, ze na terenach nazwanych przez pisarzy antycznych -Germania zyly nie tylko plemiona germanskie

... a piszac "germanskie" masz na mysli wspolczesne znaczenie czy starozytne?
Moze rozwiazmy ten problem tak jak powstal, czyli przywracajac nazwe "teutonskie" dla plemion i jezykow "niemieckopodobnych" i uzywajmy nazwy "germanskie" tak jak uzywali jej Rzymianie (jako nazwy ludow miedzy Galami a Sarmatami. Zarowno tych Teutonskich, jak i tych, ktorych przynaleznosci etnicznej dzisiaj nie znamy)
QUOTE(asceta @ 27/04/2006, 0:13)
duza czesc "germanskich" plemion, w okresie wedrówki ludów weszla na terytorium panstwa rzymskiego, tak ze mozna bylo sie przekonac w jakim jezyku mówia. I np. Wandalowie, ciagle umiejscawiani w Polsce okazali sie byc typowymi Germanami, co pozwala zignorowac przeslanki utozsamiajace Wandalów ze Slowianami

Ha! zupelnie nie okazali sie byc "typowymi Germanmi". Wszedzie okazali sie Slowianami.
Nad Laba i Baltykiem, w Hiszpanii, w Portugalii, w Afryce, na Balearach i Sycylii; we wszystkich miejscach gdzie u schylku starozytnosci i na poczatku sredniowiecza mieszkaja Wandalowie mamy w sredniowieczu Slowian.
? Czy te "przeslanki" ktore mozna zignorowac to m. inn.:
Annales Sangallenses (755) "Wandali conquisiti sunt"
"Wandalowie zostali podbici"
Annales Alamanici (756): "Pipinus ... perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium "
"Pepin poszedl do kraju Wandalow i Wandalowie wyszli mu na przeciw"
- a pozniej, opisujac wyprawe Karola Wielkiego na Slowian: "perrexit in regionem Wandalorum".
Miracula Sancti Oudalrici (993) "dux Wandalorum, Misico nomine."
"Mieszko, ksiaze Wandalow."
Annales Augustani (1056) (opisujac kleske Niemcow w bitwie ze Slowianami): " exercitus Saxonum a Wandalis trucidatur"
Adam z Bremy: "Sclavania igitur, amplissima Germaniae provintia, a Winulis incolitur, qui olim dicti sum Wandali; decies maior esse fertur nostra Saxonia, presertim si Boemiam et eos, qui trans Oddaram sunt, Polanos, quaia nec habitu nec lingua discrepant, in partem adiecreris Sclavaniae "
"Sclavanie, najwieksza czesc Germanii zamieszkuja Winuliowie, ktorych wczesniej nazywano Wandalami. Podobno jest ona wieksza niz nasza Saksonia, zwlaszcza jesli zaliczyc do niej Czechow i Polan po drugiej stronie Odry, ktorzy nie roznia sie ani jezykiem ani obyczjem."
Vilhelm z Niebourga: "Krol Danii ...oswiadzczyl: Jestesmy zajeci walkami z poganami i Wandalami - naszymi sasiadami";
Vilhelm z Rubruck (XIII w): "Jezyk Rusinow, Polakow, Czechow i Sclawonow jest taki sam jak jezyk Wandalow".

- do tego dochodza jeszcze zrodla donoszace o Slowianach na Sycylii: Ibn Hauqal, Abul Fida'y, Yaqut
- w Hiszpanii i na Balearach : al-Masudi, Ibn Hauqal, al-Maqqari
- i w polnocno-zachodniej Afryce: al-Bekri
Jesli to sa tylko "przeslanki ktore mozna zignorowac", to jak wygladaja dowody?

Szanowni anty-autochtonisci.
Prosze, pokazcie mi te dowody ktore swiadcza o tym, ze starozytni Wandalowie mowili jezkiem podobnym do niemieckiego (lub holenderskiego, szwedzkiego itp.) i ze byli kims innym niz ci, ktorych nazywano tak w sredniowieczu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/04/2006, 20:02 Quote Post

troche jest w tym racji ale nie do konca bym sie ze wszystkim zgodzil
bowiem jednak z czasem a zwlaszcza od I wieku naszej ery geografowie rzymscy w slad za politykami coraz lepiej poznawali "Germanię" od renu po wisle i dalej

co wiec bylo do przyjecia dla interpretacji strabona i pliniusza odpada dla interpretacji tacyta i pozniejszych autorów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 27/04/2006, 20:28 Quote Post

Wycinanie moich wypowiedzi z kontekstu, jest zwykłą manipulacją.
A brzmiała ona tak
QUOTE
Otóż duża część "germańskich" plemion, w okresie wędrówki ludów weszła na terytorium państwa rzymskiego, tak że można było się przekonac w jakim jezyku mówią. I np. Wandalowie, ciagle umiejscawiani w Polsce okazali sie być typowymi Germanami, co pozwala zignorować przesłanki utożsamiajace Wandalów ze Słowianami. Podobnie rzecz ma się równiez z "polskimi" Gotami. Podobnie Germanami okazali sie Burgundowie, Alemanowie, Swebowie, itd


A Jarek
QUOTE
Ha! zupelnie nie okazali sie byc "typowymi Germanmi". Wszedzie okazali sie Slowianami


No wiec jakie ludy, które w czasie wędrówek ludów (IV, V wiek) weszły na obszar Imperium Romanum okazały sie Słowianami? Swebowie, Alamanowie, Goci?

QUOTE
? Czy te "przeslanki" ktore mozna zignorowac to m. inn.:
Annales Sangallenses (755) "Wandali conquisiti sunt"
"Wandalowie zostali podbici"
Annales Alamanici (756): "Pipinus ... perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium "
"Pepin poszedl do kraju Wandalow i Wandalowie wyszli mu na przeciw"
- a pozniej, opisujac wyprawe Karola Wielkiego na Slowian: "perrexit in regionem Wandalorum".


Nie 756 i 755 a 796 i 795. I bezsprzecznie chodzi tu o Awarów.

Pozostałe dotyczą identyfikacji Słwowian z Wandalami. Tyle, ze są to czasy kilkaset lat po tym jak mamy ostatnie wiadomosci o "prawdziwych" Wandalach

Poza tym Jarek ty sie zdecyduj, raz udowadniasz (w innym temacie), ze Wandalowie nie mieszkali na ziemiach polskich,
QUOTE
Trudno polemizowac z tym co sie komus wydaje, ale chce jeszcze raz wytknac, ze nie ma zadnych podstaw do zaludniania Polski Wandalami.

a drugim razem, że Wandalowie to Słowianie, którzy przecież mieszkają na ziemiach polskich od czasów starożytnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 27/04/2006, 21:03 Quote Post

confused1.gif
QUOTE(asceta @ 27/04/2006, 22:28)
No wiec jakie ludy, które w czasie wędrówek ludów (IV, V wiek) weszły na obszar Imperium Romanum okazały sie Słowianami? Swebowie, Alamanowie, Goci?

sad.gif Jak to jakie ludy ? Dales przyklad Wandalow ktorzy twoim zdaniem "okazali sie być typowymi Germanami".
Wiec odpowiedzialem na temat twojego przykladu, wskazujac ze - w swietle w/w zrodel - Wandalowie nie okazali sie "typowymi Germanami" tylko Slowianami.
Jesli masz dowody ze okazali sie "typowymi Germanami" to je pokaz.

QUOTE
Nie 756 i 755 a 796 i 795. I bezsprzecznie chodzi tu o Awarów

Bezsprzecznie to by bylo, gdyby bylo napisane "Awarowie" - a tymczasem jest napisane Wandalowie. smile.gif
QUOTE
Pozostałe dotyczą identyfikacji Słwowian z Wandalami. Tyle, ze są to czasy kilkaset lat po tym jak mamy ostatnie wiadomosci o "prawdziwych" Wandalach.

A na jakiej podstawie zakladasz ze Slowianie po drugiej stronie Odry nie byli "prawdziwymi" Wandalami?

QUOTE
Poza tym Jarek ty sie zdecyduj, raz udowadniasz (w innym temacie), ze Wandalowie nie mieszkali na ziemiach polskich,
a drugim razem, że Wandalowie to Słowianie, którzy przecież mieszkają na ziemiach polskich od czasów starożytnych.

confused1.gif Na ziemiach Polskich ?? Nic takiego nie pisalem. Pisalem ze nie ma podstaw do zaludniania Polski Wandalami i podtrzymuje to twierdzenie.
Zgodnie ze zrodlami, rodzime terytora Wandalow lezaly wzdluz Laby (nie wzdluz Wisly)- a wiec wlasnie tam gdzie wymieniaja ich zrodla sredniowieczne.

*

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 27/04/2006, 21:35 Quote Post

QUOTE(JarekJ @ 27/04/2006, 21:03)
Wiec odpowiedzialem na temat twojego przykladu, wskazujac ze - w swietle w/w zrodel - Wandalowie nie okazali sie "typowymi Germanami" tylko Slowianami.


Jakich źródeł? Średniowiecznych tekstów późniejszych o kilkaset lat od wejścia Wandalów na terytorium rzymskie? To mają być źródła?
Udowodnij np. slowiańskość Wandalów w Afryce - o nich bowiem wiemy, że byli tymi własciwymi Wandalami, w przeciwieństwie do Połabian. Zgodnie z twoją teorią (z innego tematu) imiona wandalskie są w połowie słowiańskie a w połowie ich etymologia jest niepewna, to powiedz do jakiej grupy zalicza sie imię Gejzeryk?

Te sredniowieczne teksty od Wandalach udowadniaja tylko jedno, co zresztą każdy kto czytal trochę średnioweicznych tekstów, i tak wie: nazewnictwo ludów jest bardzo nieścisłe. Tak samo jak Wandalowie byli Slowianami (a przypominam Afryka, Gejzeryk i reszta), tak samo byli nimi Wenedowie. To znaczy nie byli. Zresztą pewno "uczeni" mnisi średniowieczni pomylili Wenedów z Wandalami, a nazwę i tak nadali nie związanymi z nimi ludom słowiańskim. Taka była maniera pisania. Pierwszy z brzegu Gall udowadniał pokrewieństwo Prusów i Sasów (Prusowie to Sasi którzy uciekli przed karolem wielkim, pasowało mu bo się nie chcieli ochrzcić), utożsamił Getów z Sarmatami i osadził ich koło państwa polskiego. To są własnie średniowieczne dowody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 27/04/2006, 22:16 Quote Post

QUOTE
Jakich źródeł? Średniowiecznych tekstów późniejszych o kilkaset lat od wejścia Wandalów na terytorium rzymskie? To mają być źródła?

To sa zrodla w ktorych termin "Wandale" jest jeszcze zywy i oznacza nie-teutonskich mieszkancow na wschod od Laby.
- a takze zrodla arabskie, ktore donosza o licznych Slowianach w miejscach gdzie wczesniej istnialo panstwo Wandalow.

QUOTE
Udowodnij np. slowiańskość Wandalów w Afryce - o nich bowiem wiemy, że byli tymi własciwymi Wandalami, w przeciwieństwie do Połabian.

Nie sadze by ci Wandalowie, ktorzy znad Laby, przez Panonie, Francje i Hiszpanie dotarli w koncu do Afryki, byli dokladnie tym samym czym byli zanim wywedrowali ze swej ojczyzny i ze ich jezyk pozostal zupelnie niezmieniony.
Chodzi mi nie tylko o wspolnote z Alanami i liczne kontakty z plemionami teutonskimi, ale takze o wplyw jezykow ludow podbitych, oraz o wplyw gockiego, ktory byl jezykiem liturgicznym religii ktora wyznawali- arianizmu.

QUOTE
Zgodnie z twoją teorią (z innego tematu) imiona wandalskie są w połowie słowiańskie a w połowie ich etymologia jest niepewna, to powiedz do jakiej grupy zalicza sie imię Gejzeryk?

No dobra. Troche przesadzilem, bo przegladalem imiona sprzed wyprawy do Afryki.
Gejzeryk brzmi teutonsko jak cholera.. Nie da sie ukryc. sad.gif

- ale co z takim Godigisclusem ? smile.gif
(tak, to ten sam ktorego imie dzisiejsisi autorzy "poprawiaja" na "Godgisel").

Moim zdaniem Godigisclus to swojak. ~digislsclus wyglada na probe rozpisania brzmienia ~dzislaw, co czyni go w moich oczach Godzislawem.
W dodatku w majuskule Godigiscleus musial byc pisany GODIGISCLEUS (malych literek jeszcze nie wynaleziono) lub raczej GODIGISCLEVS.
Wystarczy odrzucic lacinskie 'S, by zrobil sie GODIGISCLEV.

Pogrzebalem troche w ksiazkach i w internecie, by sprawdzic jakie imiona nosili inni Wandalowie. Najwiecej znalazlem na stronach poswieconych genealogii np:

tutaj

i tutaj

Zgaduje ze polowa tych imion pochodzi z tablic genealogicznych europejskich rodow krolewskich i ksiazecych, wiec ich wiarygodnosc jest niepewna, a pierwotne zrodla nie latwo bedzie ustalic (pewnie nie jeden wnuk kowala dosztukowal tam galazke z imieniem swojego dziadka).
Mimo wszystko warto sie im przyjzec, bo istnienie przynajmniej czesci tych postaci ma faktyczne oparcie w zrodlach, a tam gdzie udalo mi sie to sprawdzic, pisownia imion byla zwykle bardziej poprawna niz we wspolczesnych opracowaniach ktore notorycznie zniemczaja imiona wszelkich germanskich postaci.

Tak wiec.. Imiona z dunastii "herulsko-wandalskiej" (w/g rozmitych genealogii):
N.B. niektore imina sie powtarzaja ale najwyrazniej nie sa to te same osoby (genealodzy stawiaja numerki 1, 2, przy ich imionach i podaja dla nich rozne daty zycia). Odmienne pisownie dla imion tych samych osob cytuje w nawiasach.

*~slaw: smile.gif

Vislaus (Visislaus) I-II wiek
Vitislaus (Vitilaus) syn Vislausa. II w. Pewnie Wiaczeslaw, jako zywo..
Miecislaus (Miecislas, Mogogiskilus, Miesiclaus) syn Wisimara. IV w. Czyli Miczyslaw.. nie moze innaczej byc.
Gondeguslus (Godigisclus, ). IV w.
Vitislaus, IV w.
Godigisclus (Godigiselus, Godigieslus). IV-V w.
Visislaus, V w.

*~mir/ mierz: smile.gif

Wisimar (Wismar, Wisumar) III-IV w.
Gelimer - syn Godigieslusa. V w.
Alimar
Gundmer, V-VI w.
Gelimer (Eylimi), VI w.
Hoamer

inne "wandalsko-herulskie" imiona, ktore zdaja mi sie byc swojskie (slowianskie).

Villicinus, IVw
Radagraisus (Radagaisus) IV-Vw
Radagaisus V-VI w
Drithva
Grepa V-VI w
Tzazo - brat Gundmera

sad.gif i "wandalsko-herulskie" imiona o teutonskim brzmieniu:

Thrasamund
Dieteric III w
Temeric III w
Alberic III w
Gensericus (Gaiseric, Genseric) Vw
Gundericus V w.
Gundamund, V w
Guntheric, V w.
Hunneric Vw (syn Gaiserica)
Hilderic V w.
Alaric VI w
Geberic, VI w
Hilderic VI w
Gormund VI w
Alberic VI w

Zauwazcie, ze te teutonskie (gockie?) imiona sa pozne w porownaniu do swojackich. Wiekszosc z nich jest z V i VI wieku, a najstarsze trzy sa z trzeciego wieku.
I jeszcze imiona, ktore zdaja mi sie byc mitycznymi (a moze sarmackimi?):

Anaras (Anavas) II w. pne
Anthyrius II w. pne
Duitlada II w. pne
Hatterus I w. ne

Fajnie byloby oddzielic postacie ktore istnialy, od tych ktore domalowano do rodzinnych drzewek. Czy ktos to potrafi ?


*
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 28/04/2006, 17:19 Quote Post

QUOTE(JarekJ @ 27/04/2006, 22:16)
QUOTE
Jakich źródeł? Średniowiecznych tekstów późniejszych o kilkaset lat od wejścia Wandalów na terytorium rzymskie? To mają być źródła?

To sa zrodla w ktorych termin "Wandale" jest jeszcze zywy i oznacza nie-teutonskich mieszkancow na wschod od Laby.


Nie, to nie jest termin "żywy" tylko użyty wtórnie do ludów, które sie jakos kojarzyły bo np. mieszkały w podobnym miejscu.
Zresztą w podanym przykładzie wyprawy Karola Wielkiego został użyty w stosunku do Awarów mieszkajacych gdzieś nad Cisą, a nie nad Wschód od łaby.

QUOTE
Nie sadze by ci Wandalowie, ktorzy znad Laby, przez Panonie, Francje i Hiszpanie dotarli w koncu do Afryki, byli dokladnie tym samym czym byli zanim wywedrowali ze swej ojczyzny i ze ich jezyk pozostal zupelnie niezmieniony.

Nie byli tym samym, a ich język nie był zupełnie nieodmieniony, ale
przecież troche na wyrost jest twierdzić, ze zmienili całkiem jezyk.

QUOTE
   - ale co z takim Godigisclusem ?  smile.gif
(tak, to ten sam ktorego imie dzisiejsisi autorzy "poprawiaja" na "Godgisel").

Pogrzebalem troche w ksiazkach i w  internecie, by sprawdzic jakie imiona nosili inni Wandalowie. Najwiecej znalazlem na stronach poswieconych genealogii np:

tutaj

i tutaj

Zgaduje ze polowa tych imion pochodzi z tablic genealogicznych europejskich rodow krolewskich i ksiazecych, wiec ich wiarygodnosc jest niepewna, a pierwotne zrodla nie latwo bedzie ustalic (pewnie nie jeden wnuk kowala dosztukowal tam galazke z imieniem swojego dziadka).



Właśnie, wiarygodnosć tych stron jest .... kiepska. Jako dowód to: http://209.190.235.73/genes/db/browse.cfm?ID=2219
Roczne daty narodzin i śmierci Siemowita, data dzienna śmierci Piasta. Co to jest?
Nic to jednak w porównaniu z tym jesli zechcemy sprawdzić przodków Teodoryka, króla Ostrogotów, i będziemy "klikac" na przodka. Minąwszy po drodze Thora, królow Troi, Arkadii, dojdziemy do Starego testamentu, miniemy po drodze Noego i dojdziemy do Adama. Stronka rewelacja.
Wikipedia podaje listę krółow Wandalów zaczynajaca sie od Godigisela, a potem leci juz czysta germańszczyzna. Przy czym w Wikipedii ojcem Gejzeryka (Genzeryka) jest Gunderyk a nie Godigiselus jak na twojej stronie) a dziedkeim Gejzeryka w Wikipedii jest Godigisel a u Ciebie Gondeguslus.
Przy czym Godigisel (który w upiększonym lacińskim zapisie mógł dostać -us na końcu i przybrać formę Godigiselus) jest jak najbardziej germański. Ma dwa germańskie rdzenie God i Gisel (por. niemieckie imię Gisela, spolszczone Gizela powszechne na Grn. Sląsku czy imię jednego z braci książąt Burgundów z Pieśni o Nibelungach - Giselher).

W ogóle w tym twoich imieniach poza koncówką która moze nasuwac słowiańskie skojarzenia z reguły brak słwowiańkich rdzeni. (no moze Vislaus i Miecislas coś mogą mieć).



QUOTE
*~slaw: smile.gif

Vislaus  (Visislaus) I-II wiek
Vitislaus  (Vitilaus) syn Vislausa. II w. Pewnie Wiaczeslaw, jako zywo..
Miecislaus (Miecislas, Mogogiskilus, Miesiclaus) syn Wisimara. IV w. Czyli Miczyslaw.. nie moze innaczej byc.
Gondeguslus  (Godigisclus, ). IV w.
Vitislaus,  IV w.
Godigisclus (Godigiselus, Godigieslus). IV-V w.
Visislaus, V w.


Jak wyżej, całkowity brak wiarygodnosci żródeł. A i słowiańskość rdzeni tych imion jest niepewna.

QUOTE
*~mir/ mierz: smile.gif

Wisimar (Wismar, Wisumar) III-IV w.
Gelimer - syn Godigieslusa. V w.
Alimar
Gundmer, V-VI w.
Gelimer (Eylimi), VI w.
Hoamer


Otóż końcówka -mir jak najbardziej występuje w imionach germańskich. To nie słowiańska specjalność. Pełno jej wśród Gotów, pisze z pamieci Widimir, Teodemir, itp. A Goci, poniewaz znamy ich język byli z grupy germańskiej. Być moze Słowianie przejeli te końcówke od Gotów jak sie z nimi zetkneli w IV wieku.

Natomaist koncówka -mer jest juz w ogóle germańska, skojarzenie z koncówka -mierz, słowiańską jest nieuzsadnione. Końcówka -mierz jest bowiem modyfikacją końcówki -mir i ta zmiana zaszła dopiero (chyba) w późnym średniowieczu. Zresztą do dzisiaj w rejonach górskich w Polsce gdzie ludzie posługują sie dość archaiczną polszczyzną spotkac można taką formę jak Kaźmirz (Kazimierz).

QUOTE
sad.gif  i "wandalsko-herulskie" imiona o teutonskim brzmieniu:

Thrasamund
Dieteric III w
Temeric III w
Alberic III w
Gensericus (Gaiseric, Genseric) Vw
Gundericus V w.
Gundamund, V w
Guntheric, V w.
Hunneric Vw (syn Gaiserica)
Hilderic  V w.
Alaric VI w
Geberic, VI w
Hilderic VI w
Gormund VI w
Alberic VI w

Zauwazcie, ze  te teutonskie (gockie?) imiona sa pozne w porownaniu do swojackich. Wiekszosc z nich jest z V i VI wieku, a najstarsze trzy sa z trzeciego wieku.


Zauważ że "teutońksie" imiona są poświadczone zazwyczaj w wiarygodnych źródłach a nie stronkach o genealogii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/04/2006, 18:50 Quote Post

QUOTE
Wisimar
Alimar

końcówka -mar. Porównaj z Waldemar.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 28/04/2006, 20:18 Quote Post

QUOTE
Narody ktore dzis nazywany Germanami, nazywane byly wczesniej Teutonami, a jezyki ktore dzis nazwane sa germanskimi nazywane byly wczesniej jezykami teutonskimi. Co wiecej, sami Teutoni nazywali tak siebie i swoje jezyki.

Kiedy wcześniej? Ściśle biorąc Teutonowie byli tylko jednym z plemion germańskich którzy wraz z Cymbrami zostali pokonani przez Mariusza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.798
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 28/04/2006, 22:14 Quote Post

Dla nas Germanie to Niemcy - znaczy się niemi - nie mówiący ludzkim językiem. Dla Germanów Germani to Alemani - wszyscy ludzie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/04/2006, 23:11 Quote Post

QUOTE(Kon-dzia @ 28/04/2006, 21:18)
QUOTE
Narody ktore dzis nazywany Germanami, nazywane byly wczesniej Teutonami, a jezyki ktore dzis nazwane sa germanskimi nazywane byly wczesniej jezykami teutonskimi. Co wiecej, sami Teutoni nazywali tak siebie i swoje jezyki.

Kiedy wcześniej? Ściśle biorąc Teutonowie byli tylko jednym z plemion germańskich którzy wraz z Cymbrami zostali pokonani przez Mariusza.
*



w dodatku nosili nazwę celtycką patrz np teutates
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/04/2006, 23:17 Quote Post

QUOTE
ale co z takim Godigisclusem ? smile.gif
(tak, to ten sam ktorego imie dzisiejsisi autorzy "poprawiaja" na "Godgisel").

Moim zdaniem Godigisclus to swojak. ~digislsclus wyglada na probe rozpisania brzmienia ~dzislaw, co czyni go w moich oczach Godzislawem.
W dodatku w majuskule Godigiscleus musial byc pisany GODIGISCLEUS (malych literek jeszcze nie wynaleziono) lub raczej GODIGISCLEVS.
Wystarczy odrzucic lacinskie 'S, by zrobil sie GODIGISCLEV.

Pogrzebalem troche w ksiazkach i w internecie, by sprawdzic jakie imiona nosili inni Wandalowie. Najwiecej znalazlem na stronach poswieconych genealogii np:

tutaj

i tutaj

Zgaduje ze polowa tych imion pochodzi z tablic genealogicznych europejskich rodow krolewskich i ksiazecych, wiec ich wiarygodnosc jest niepewna, a pierwotne zrodla nie latwo bedzie ustalic (pewnie nie jeden wnuk kowala dosztukowal tam galazke z imieniem swojego dziadka).
Mimo wszystko warto sie im przyjzec, bo istnienie przynajmniej czesci tych postaci ma faktyczne oparcie w zrodlach, a tam gdzie udalo mi sie to sprawdzic, pisownia imion byla zwykle bardziej poprawna niz we wspolczesnych opracowaniach ktore notorycznie zniemczaja imiona wszelkich germanskich postaci.

Tak wiec.. Imiona z dunastii "herulsko-wandalskiej" (w/g rozmitych genealogii):
N.B. niektore imina sie powtarzaja ale najwyrazniej nie sa to te same osoby (genealodzy stawiaja numerki 1, 2, przy ich imionach i podaja dla nich rozne daty zycia). Odmienne pisownie dla imion tych samych osob cytuje w nawiasach.

*~slaw: smile.gif

Vislaus (Visislaus) I-II wiek
Vitislaus (Vitilaus) syn Vislausa. II w. Pewnie Wiaczeslaw, jako zywo..
Miecislaus (Miecislas, Mogogiskilus, Miesiclaus) syn Wisimara. IV w. Czyli Miczyslaw.. nie moze innaczej byc.
Gondeguslus (Godigisclus, ). IV w.
Vitislaus, IV w.
Godigisclus (Godigiselus, Godigieslus). IV-V w.
Visislaus, V w.

*~mir/ mierz: smile.gif

Wisimar (Wismar, Wisumar) III-IV w.
Gelimer - syn Godigieslusa. V w.
Alimar
Gundmer, V-VI w.
Gelimer (Eylimi), VI w.
Hoamer



jarek ! daj spokój z takimi bzdurami miałem cię za powaznego pasjonata historii a tymczasem obniżasz poziom do zera twoje "genealogie" mają tyle wspolnego z rzeczywistością co historia potomków jezusa i magdaleny przodków merowingów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 29/04/2006, 23:05 Quote Post

Longobardowie mieli nazywać się wcześniej Winnili (kronika Longobardów). Vindivarii (ludzie z kraju Vindi/ów) rośli w siłę na pn kraju Gotów (Mazury i Pomorze?)(Jordanes). Venetowie i Antowie są obecni w świecie wschodnich Germanów (Jordanes). Do tego im bardziej wschodni tym więcej –mir w imionach (np. u Ostrogotów np. Valamire et Theodemire et Videmere - Jordanes) - może to wyznawcy mitraizmu?smile.gif. Pewnie że można tego nie łaczyć jednak można też łączyć. Te historie byly pisane przez ludzi identyfikujących się z germańskimi państwami, dla elit tych państw i o tych elitach. Generalnie pomijano ważne szczegóły dotyczące ludów uznanych za okoliczne lub wchłonięte. Jednak nie należy też pomijać, że rody panujące czasem wywodzono od Scytów (nie licząc Gotów to np. Frankowie - Sicambri).

W latach 250-350 koło rzymskiej Dacji walczą ze sobą Taifali, Tervingi pars alia Gothorum, Victohali, Vandalos, Gipedesque (bodaj pierwszy raz wymienieni). Mało miejsca dużo ludów - czy to były walki wielkich armii, całych plemion, grup-rodów wojowników, bitwy czy wojna obejmująca szmat ziemi po Bałtyk?
Czasem pojawiają się spore wątpliwości czy te ludy to aby nie - tylko grupy jak Wikingów, którzy szybko asymilowali się z ludnością na której terenie osiedli ale i na niej pasożytowali. Nikt przecież nie twierdzi że Goci byli jedyną ludnością pd. Ukrainy w III czy IVw. Kultury z terenów Polski były przede wszystkim wielokulturowe/wielowątkowe. Jeśli dopuści się możliwość współmieszkania tu Bałtów, Germanów i właśnie Słowian to nie ma co się obawiać pojawiania się znaczących ludzi z tych społeczności. Imiona też nie były kiedyś takim problemem. Rzecz w tym że były raczej jakby tłumaczone lub przeinaczane (przypomnę przykład syna Arnulfa)

Co do genealogów amatorów, to trzeba się fest natrudzić by dojść skąd mają informacje. I dopuszczam gdy pochodzą z konkretnych legend, nawet jeśli baaardzo legendarnych, niektóre jednak informacje wyglądają na całkowicie zmyślone, choć przede wszystkim z tego względu że gdyby były prawdziwe to byłyby rewolucyjne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 30/04/2006, 23:53 Quote Post

QUOTE(asceta @ 28/04/2006, 19:19)
Nie, to nie jest termin "żywy" tylko użyty wtórnie do ludów, które sie jakos kojarzyły bo np. mieszkały w podobnym miejscu.

Dobra. Kompromis: Vandale to termin zywy, lub termin uzyty wtornie
(do sprawdzenia i udowodnienia)

QUOTE
Nie byli tym samym, a ich język nie był zupełnie nieodmieniony, ale
przecież troche na wyrost jest twierdzić, ze zmienili całkiem jezyk.

Troche na wyrost, ale - niestety - jest to bardzo prawdopodobne.
Mam nadzieje ze nie zmienili calkowicie jezyka (innaczej nie proponowalbym ze Slowianie hiszpanscy, sycylijscy, balearscy i marokanscy mogli byc potomkami Wandalow), ale arianizm i kilkustletnie kontakty z Gotami nie mogly pozostac bez wplywu na ich mowe i imiona, zwlaszcza, ze (jesli wierzyc Jordanesowi) Wandalowie przez jakis czas byli poddanymi Gotow.
Arianska biblia byla po gocku, wiec pewnie byl to tez jezyk kosciola arianskiego. Skoro tak, to wandalski (czymkolwiek wczesniej byl) poddany zostal dwojakiej presji gockiego: 1) poprzez dominacje elit i 2) poprzez liturgie.
W takiej sytuacji latwo mozna sobie latwo wyobrazic czesciowe zgocenie ich jezyka, a nawet calkowite zastapienie wandalskigo gockim. Pozniej, taka wlasnie kombinacja (dominacja arabskich elit + koran) doprowadzila do niemal calkowitej wymiany jezykow w polnocnej Afryce na j.arabski.
Egzotyczne podboje Wandalow tez musialy miec jakis wplyw na jezyk, tymbardziej ze na wszystkich swoich nowych terytoriach byli mniejszoscia.

W sumie, spodziewam sie ze jezyk afrykanskich Wandalow byl juz calkowicie zniemczony (i wtedy pomysl o wandalskich slowianach w Hiszpanii upada), albo ze byl slowianski mniej wiecej w takim staopniu w jakim istro-romanski jest lacinski.
Pozatym (jak gdzies juz zauwazyl "chr") zmiana jezyka nie musiala dotyczyc calego spoleczenstwa.

QUOTE
Przy czym Godigisel (który w upiększonym lacińskim zapisie mógł dostać -us na końcu i przybrać formę Godigiselus) jest jak najbardziej germański.


smile.gif "Godigisel" jest hipotetyczny.
W historycznych czasach to nie "Godgisel" przybral forme Godigisclus /Godigiselus, lecz odwrotnie: Godigisclus/ Godigiselus zostal przerobiony na "Godgisela".
Przyjeto a priori ze to imie jest *germanskie (teutonskie) i przyprawiono Godigisclusowi *germanskie uszy (i to jest ten mechanizm ktory oprotestowuje).

Gdyby potraktowac w ten sposob Stanislasa to bylby Stansel, zamiast Stanislawa. (no sam powiedz... tak czy nie?)

To, jak na imie mial wodz Wandalow, jest sprawa otwarta (moze Godgisel, moze Godzislaw, a moze jeszcze innaczej) ale to, ze w zrodlach jest Godigiselus, Godigisclus, Godigisilus itp. jest faktem, tak samo jak to ze brak tam Godgisela (kurcze..a moze jednak gdzies jest? ..ja nie znalazlem), natomiast pomysl ze imie nalezy zrekonstruowac i rozszyfrowac po "*germansku" nie biorac pod uwage innych mozliwosci, jest owocem z gory przyjetego zalozenia ze "j. germanskie=j.teutonskie", ktorego mylnosc i zgubne skutki bede sie tu staral wykazac.
Przeciez nawet nie wiadomo czy to imie czy przydomek jak Chrobry, Ptasznik, Rzeznik itp.
- a jesli przydomek to moze Godziciel zamiast Godgisel, he ?
A jesli "nie" to dlaczego smile.gif ?

QUOTE
Otóż końcówka -mir jak najbardziej występuje w imionach germańskich.

Jasne. Wsrod Gotow jest mnostwo ludzi z takimi imionami i nie brakuje ich wsrod innych Germanow. Tylko czy sa to imiona teutonskie czy kontynentalne?
Moim zdaniem kontynentalne i mysle ze wszystkie sa zapozyczeniami ze slowianskiego.

QUOTE
Pełno jej wśród Gotów, pisze z pamieci Widimir, Teodemir, itp. A Goci, poniewaz znamy ich język byli z grupy germańskiej. Być moze Słowianie przejeli te końcówke od Gotów jak sie z nimi zetkneli w IV wieku.

To jest wlasnie to w co nie wierze (i zdaje mi sie ze Ty tez nie bardzo w to wierzysz).
Zerknij w ksiazke tlf. z ojczyzny Gotow i sprawdz ilu tam jest Miro~ow, Mar~ow, ~mirow, ~merow, ~marow. Owszem trafisz pare takich imion np. Ingemar, Elmar...ale porownaj z Polska.

QUOTE
Natomaist koncówka -mer jest juz w ogóle germańska, skojarzenie z koncówka -mierz, słowiańską jest nieuzsadnione.

smile.gif Wladimir --> Valdemar, Valdemer,Vollemar, Volmar, Volmer
Jaromir --> Jarmer

QUOTE
Końcówka -mierz jest bowiem modyfikacją końcówki -mir i ta zmiana zaszła dopiero (chyba) w późnym średniowieczu.


Jak widac z przykladu powyzej, jest to bez zanczenia. Jaka by nie byla, w teutonskich ustach zmienila by sie na kilka sposobow.

Nawet gdyby nie bylo tych przykladow to (jesli czytalismy to samo), cala argumentacja opierala sie na obserwacji ze nie ma wczesniejszych doniesien o "-mierz" (wszedzie jest "-mirus"), oraz na ufnosci w precyzje lacinskiej pisowni obcych imion.
Tymczasem, pozniej (np. w XVII w), tez jest "-mirus" zamiast "-mierz" (Joannes Casimirus), precyzji ani sladu, a w dodatku wczesnosredniowieczne imiona germanow w lacinskim tekstach raz sa "-mirus", raz "-merus", a czasem "-marus", co sugeruje raczej przypadkowosc zapisu lub klopoty w przekazaniu obcego slowa, niz regularne zmiany fonetyczne.
Najwazniejsza regularnoscia jaka widze jest to, ze germanska wymowa nigdy nie byla zdolna oddac brzmienia slowianskich slow (w tym imion) i zawsze je zmieniala. Lacinska tez.
W dodatku, w kilku przypadkach widze slady reinterpretacji znaczenia, polaczanej z dodatkowa zmiana brzmienia i poglebieniem roznicy z pierwowzorem.

QUOTE
Zauważ że "teutońksie" imiona są poświadczone zazwyczaj w wiarygodnych źródłach a nie stronkach o genealogii.

sad.gif Nie da sie ukryc. W przypadku -slaw, z listy "dynastow herulsko-wandalskich" tylko Godigiselus sie ostal.
Rreszta imion jest najwyrazniej przepisana z 17 i 18 wiecznych leksykonow, ktore lacza postacie ze zrodel z genealogiami jakichs ksiazat tytulujacych sie "Dux Heruli" i "Dux Vandalorum". (zreszta teutonskie imiona tez sa poplatane).

Natomiast wszelkich "-mirow", "-marusow", "-merusow", mam zamiar bronic (i obronic).
Skoro slowianski Wladimir stal sie Waldemarem, Woldemarem, Vollemarem, Volmarem, Volmerem, Valdem i Vallem, to mogl tez spokojnie stac sie Valamirem, Videmerem itp.
- a skoro Dragomira stala sie Dagmar, a z Jaromira zrobil sie Jarmer (ze juz nie wspomne o Przybyslawie, ktory stal sie Prebenem), to kazde imie typu Gelimer, Visimar, Ricimer itd. moglo miec slowianski pierwowzor i - moim zdaniem - mialo.

Pozdrawiam

*
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej