Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cernunnos a Germanie
     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 8/01/2015, 18:41 Quote Post

Cernunnos to bóstwo celtyckie przedstawiane jako człowiek z rogami jelenia. Imię jego znamy np z podpisu z tzw kolumny przewoźników z francuska Pilier des nautes datowanej na I w AD a odkrytej w Paryżu. Trochę jego przedstawień ze świata celtyckiego znamy. Jednym z ciekawszych jest tzw kocioł z Gundestrup - zabytek pochodzenia celtyckiego jak się wydaje ale odkryty na terenie Danii w środowisku ewidentnie germańskim - najpewniej był to łup wojenny.
Teraz tak - wiadomo, że świat germański był blisko związany z celtyckim, powstaje pytanie czy w rejonach podlegających latenizacji - np na obszarach pierwotnie zajętych przez ludność kultury jastorfskiej czy kultury przeworskiej lub oksywskiej również odnajdujemy dowody na istnienie tego typu bóstwa.

Być może Cernunnos dotarł do Słowenii, gdzie zamieszkiwała ludność podlegająca silnym wpływom latenizującym, problem polega jednak na tym, że przedstawienie człowieka z rogami jelenia pochodzi z grobowca z III w AD. Dodatkowo jest tu pies/wilk który wyraźnie gryzie rogatą postać. Zaproponowano więc by łączyć ową rogatą postać jednak z mitem o Akteonie, co jest dość przekonujące - choć nie do końca rozumiem czemu ktoś miałby wybrać sobie taką scenę na ozdobę swojego grobu. /M. Sasel Kos, Cernunnos in Slovenia?, "Arheoloski Vestnik" t.61 (2010)/

Na pewną rolę, w kulcie u Germanów, jelenia wskazuje J. Schneeweiss, Hirschkult bei den Germanen? Die deponierung von Hirschheweih und Feuerbock aus Vietze an der Elbe [w:] Landschaft, Besiedlung und Siedlung. Archaologische Studien im nordeuropaischen Kontext. Festschrift fur Karl-Heinz Willroth zu seinen 65. geburtstag, pod red. Heske, H.J. Nusse, J. Schneeweiss, Hamburg 2013, chociaż autor daleki jest od przesądzania czy chodziłoby tutaj właśnie o to celtyckie bóstwo czy może o jakąś specyficzną miejscową formę kultu bóstwa związanego z jeleniem. Choć pada też sugestia, ze może odkryte w jamie poroże starego jelenia to po prostu specyficzna forma specjalnego przyrządu służącego do przytrzymywania w jednym miejscu płonących szczap drewna - owe tytułowe Feuerbock.
Bardziej skora do zastanawiania się nad ewentualnymi związkami tego typu znalezisk oraz przedstawień jelenia - czy to na ceramice naczyniowej w formie malowidła (ale to ceramika czysto celtycka) czy to w postaci drobnych figurek - z Cernunnosem jest B. Fath, Geweih! - Geweih? Deponierungen von Hirschgeweihen und Hirschdarstellungen in Brunnen und Schachten der vorromischen Eisenzeit Mitteleuropas, "Archaologische Informationen" t.34, z.1 (2011). Choć też bez jakichś dostatecznie przekonujących argumentów. Póki co na terenie kultury przeworskiej nie spotkałem się jeszcze ze znaleziskami pozwalającymi na mówienie o przejęciu tego bóstwa przez lokalną społeczność.


Ktoś kojarzy coś jeszcze w tym temacie? Jakieś pomysły?


- tekst mojego autorstwa zamieszczony wczesniej na innym forum
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.435
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/01/2015, 19:05 Quote Post

Bardzo ciekawe zagadnienie. Co do przedstawienia Cernunnosa z kotła z Gundestrup, to jak mi się wydaje jedyny wizerunek tego bóstwa odnaleziony na terenach germiańskich, a odnoszący się do Celtów? To daje nam do myślenia, że bóstwo to wcale nie musiało być rozpowszechnione u Germanów, którzy podlegali latenizacji. Ta latenizacja wcale nie była taka trwała. Ot po prostu celtyckim "bibelot" w sam raz nadający się do złożenia w bagnie. A może dlatego, bo celtycki właśnie i z celtyckimi bytami nieziemskimi, w sensie bóstwami. Nie znam motywu jelenia, jako atrybutu boskiego wśród Germanów, poza jeleniami pod św. jesionem czy choćby z narracji "Getiki", gdzie łania (samica jelenia) pokazuje Hunom przeprawę przez Błota Meotydy, co miało szersze znaczenie dla plemienia, bo dzięki niespodziewanego spotkania huńskich myśliwych ze zwierzęciem, przeszli z Azji do Europy rozpoczynając swój wielki rajd. Lugiowie interpretowani są jako jeden z ludów, który podlegał wzorcowi kulturowemu przeworska, mają bardzo skromny opis życia duchowego (patrz: Tacyt, Germania). W ogóle Germanie z okresu wpływów to jedna enigma jeśli chodzi o religię. smile.gif Goci, którzy zostali najlepiej opisani, są również enigmą pod względem religii. Herwig Wolfram twierdzi, że ich bóstwa były pochodzenia greckiego! Oczywiście mówimy o okresie przed Wulfilą.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 8/01/2015, 19:24 Quote Post

QUOTE
Ot po prostu celtyckim "bibelot" w sam raz nadający się do złożenia w bagnie.

To akurat bardzo prawdopodobne - znane mi nowsze teksty na temat tego kotła sugerują, że kocioł ten dostał się do bagna jako "pamiątka" (czytaj łup) z wypraw Teutonów i Cymbrów na południe. A.K. Bergquist, T.F. Taylor, The origin of the Gundestrup cauldron, "Antiquity" t.61 (1987), s. 10-24

Bardziej zastanawiają mnie owe jamy z porożem jeleni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.435
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/01/2015, 20:02 Quote Post

Tak, jama jest interesująca. smile.gif Być może poroże spełniało funkcję... hm, techniczną, tj. wzmacniały ściany? Ale bardziej prawdopodobne, że ich funkcja była głębsza. Wiadomo, że sarnina była jednym z podstawowych pokarmów, ale czy zlokalizowano szczątki kostne tych zwierząt nie na śmietniskach przy osadach, a np. jako luźne.znaleziska, albo w jamach grobowych?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 8/01/2015, 21:02 Quote Post

A nie pamiętam - co ważne w jamie były ślady spalenizny plus poroże jelenia. Dość starego - wieku dokładnie na podstawie poroża nie da się ustalić bo zależy to między innymi od ilości pożywienia ale nie ma wątpliwości, ze skorelowane z wiekiem ono jest.

Co do mięsa sarniego i jeleniego - to ciekawa sprawa. Przynajmniej w przypadku kultury przeworskiej daleko im do dominacji albo bycia jakąś podstawą diety, wprost przeciwnie - najczęściej zwierzęta dzikie osiągają do 3% w ogólnym udziale szczątków kostnych zwierząt, wśród tych najpopularniejsze są oczywiście jelenie i sarny - tu polecam J. Piątkowska-Małecka, Łowiectwo ssaków na ziemiach polskich : od neolitu do okresu wędrówek ludów, Warszawa 2014.

Co do terenów z grubsza dzisiejszych Niemiec to szczerze nie wiem, jak to u nich wygląda, znam tylko kilka opracowań i raczej wydaje mi się, ze podobnie się to u nich kształtuje.

Co do kości zwierząt jeleniowatych w pochówkach germańskich - kojarzę jeden pochówek z kultury czerniachowskiej ale nie pamiętam gdzie to czytałem, w kulturze przeworskiej kości zwierząt dzikich w grobach są ekstremalnie rzadkie nieco więcej jest ich jedynie w Kamieńczyku w tym dwa jelenie. Na terenie tzw Wolnej Germanii z tego co kojarzę sytuacja jest zbliżona a jeleni też jest niewiele bodaj z cztery sztuki. Inna sprawa, że rozpoznawanie kości zwierzęcych z grobów ciałopalnych to istna udręka o czym miałem okazję się przekonać.

Niewątpliwie to jednak ciekawy trop i postaram się go wyeksplorować

QUOTE
Być może poroże spełniało funkcję... hm, techniczną, tj. wzmacniały ściany?

Tak kombinuje Schneeweiss - tyle, że chodzi o urządzenie związane z blokowaniem polan by nie wypadały z ognia - owe Feuerbock. Mnie to nei przekonuje - to już lepiej zrobić takie coś z gliny albo kamienia, a nie z materiału organicznego.

Ten post był edytowany przez Furiusz: 8/01/2015, 21:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.435
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/01/2015, 22:14 Quote Post

Skoro tak rzadko spożywano sarninę, to wobec tego, albo była to strawa uprzywilejowana, albo po prostu, woleli jadać co innego. Może te lateńskie wzorce w pewnych motywach i zachowaniach nie były aż tak powszechne?

Germański pochówek z k. czerniachowskiej... tam było sporo wpływów koczowniczych - na Germanów także. Jeleń w symbolice ludzi stepu to podstawa.

Feuerbock z poroża? Czemu nie. Radlice do XIX w. w Polsce były z twardego drewna, a w chałupach podłoga była ziemno-gliniastym klepiskiem. Pewne przyzwyczajenia pozostają długo w świadomości. Btw: jak się zachowuje kościec z poroża w ogniu? Czy jest trwalszym materiałem niż drewno?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 8/01/2015, 22:30 Quote Post

QUOTE
Germański pochówek z k. czerniachowskiej... tam było sporo wpływów koczowniczych - na Germanów także. Jeleń w symbolice ludzi stepu to podstawa.

Niby o tym wiem a nie zwróciłem na to uwagi. Przyznam od razu, ze materiały czerniachowskie są mi obce więc nie wiem na ile to u nich popularne, w każdym razie - jakieś niemrawe przebłyski są i w kulturze przeworskiej i w między Renem a Łabą, może więc to być wpływ z obu kierunków.

QUOTE
jak się zachowuje kościec z poroża w ogniu? Czy jest trwalszym materiałem niż drewno?

Nie wiem do końca - nigdy nie spaliłem dla eksperymentu poroża. Niemniej przedmioty z poroża zachowują się podobnie do kości a i samo poroże zbudowane jest z tkanki kostnej - więc zakładam, ze w ogniu zachowywać się będzie podobnie do kości czyli będzie się palić, pękać, kurczyć, wykręcać i kruszyć. Oczywiście zależy od temperatury ognia ale raczej nie zda to egzaminu zbytnio, generalnie skłaniałbym się ku temu by uznać, że jeśli takie przedmioty wykonywano - to raczej z gliny - gdy się zniszczy strata mniejsza a na ogień odporniejsze. No i nie trzeba polować na jakiegoś szczególnie dużego jelenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.435
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/01/2015, 18:06 Quote Post

QUOTE(Furiusz @ 8/01/2015, 23:30)
Przyznam od razu, ze materiały czerniachowskie są mi obce więc nie wiem na ile to u nich popularne, w każdym razie - jakieś niemrawe przebłyski są i w kulturze przeworskiej i w między Renem a Łabą, może więc to być wpływ z obu kierunków.

Ciekawe jak ta kwestia miałaby się w kulturze wielbarskiej, albo nawet w tzw. grupie masłomęckiej?

QUOTE
generalnie skłaniałbym się ku temu by uznać, że jeśli takie przedmioty wykonywano - to raczej z gliny - gdy się zniszczy strata mniejsza a na ogień odporniejsze. No i nie trzeba polować na jakiegoś szczególnie dużego jelenia.

A może poroże stało się święte i w sam raz nadające się do spalenia, np. po uczcie z jelenia?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 28/01/2015, 16:13 Quote Post

Jak zwykle ciekawy wątek smile.gif
" ...Po tym krótkim opisie różnych bóstw i postaci mitycznych które można by łączyć ewentualnie z kultem poroża, chciałbym przejść do pewnych, niezwykle ciekawych znalezisk archeologicznych. Wiadomo, że świat germański był blisko związany z celtyckim, powstaje pytanie czy w rejonach podlegających latenizacji – np na obszarach pierwotnie zajętych przez ludność kultury jastorfskiej czy kultury przeworskiej lub oksywskiej również odnajdujemy dowody na istnienie tego typu bóstwa?..."
Zastanawiam się, czy wśród Słowian istniały "bóstwa ", "demony" posiadające ten atrybut ? I na ile rogate personifikacje zła vide : Rokita czy Boruta, to chrześcijańskie przedstawienie diabła, a na ile rezonans z dawnych wierzeń ?


Posty nr 9-18 zostały przeniesione z tematu bloga Furiusza "Furiusz.historia.org.pl": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=122295&st=0

Ten post był edytowany przez wysoki: 28/01/2015, 17:53
 
Post #9

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 28/01/2015, 16:30 Quote Post

QUOTE
Zastanawiam się, czy wśród Słowian istniały "bóstwa ", "demony" posiadające ten atrybut ? I na ile rogate personifikacje zła vide : Rokita czy Boruta, to chrześcijańskie przedstawienie diabła, a na ile rezonans z dawnych wierzeń ?

Tu odpowiedzi pewnie nigdy nie będzie bo i ilość bezspornie słowiańskich przedstawień bóstw jest de facto minimalna. Niemniej, co warto podkreślić, na ziemiach polskich (a więc także w enklawach kultury jastorfskiej) - brak jest, w mojej opinii, dowodów na jakąkolwiek rolę poroża jeleniego i samego jelenia w kulcie.

Pewne elementy mogące wskazywać na jakąś taką rolę pojawiają się dopiero w kulturze czerniachowskiej (ale to już nie ziemie polskie) i pewnie jest to oddziaływanie stepowe, koczownicze - dla których jeleń w religijności to dobrze rozpoznany atrybut już pewnie od czasów scytyjskich vide: V. E. Maslov, Obraz "bieguszego" oljenja na keramikje skifskogo vremeni s sewernoho Kavkaza, "Istoriko-arheologiczeskij almanah", t.1 1995, s. 77-84

Dodatkowo w grobie 30 z Białej mamy naczynie z ornamentem rytym geometryczno-fuguralnym /T.Makiewicz, Cmentarzysko z okresu rzymskiego w Białej, pow. Łódź, "Prace i Materiały Muzeum Etnograficznego i Archeologicznego w łodzi. Seria Archeologiczna" t.17 (1970)/ - jedno zresztą z bardzo niewielu tego typu naczyń z kultury przeworskiej w ogóle. Możemy tu mówić powiedzmy o jeźdźcach, wedle Makiewicza też jest jeleń - ale czy na pewno, to wątpię. Datowane zostało ono też dość późno bo na 1 poł IV wieku AD, głównie pewnie zapinką ale nie pamiętam już jakiego typu.

Celowo zresztą do tekstu nie włączyłem tego naczynia bo moim zdaniem ten jeleń to troche problematyczny jest.

Ten post był edytowany przez Furiusz: 28/01/2015, 16:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 28/01/2015, 16:38 Quote Post

Zabytki słowiańskie są nadmiernie ubogie, jednakowoż pamięć dawnych wierzeń, mogla przetrwać w formie leśnych demonów, z zwierzęcymi atrybutami vide: rogi , kopyta, ogon, adoptowanych do rangi chrześcijańskiego demona zła.

To tylko prywatne przypuszczenie.
 
Post #11

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 28/01/2015, 16:55 Quote Post

QUOTE
Zabytki słowiańskie są nadmiernie ubogie, jednakowoż pamięć dawnych wierzeń, mogla przetrwać w formie leśnych demonów, z zwierzęcymi atrybutami vide : rogi , kopyta, ogon .....

Prawda. Niestety stan źródeł pewnie nie pozwoli w tej materii na jakieś jednoznaczne ustalenia, bo jak wykluczyć obcy wpływ, choćby w postaci sąsiada przybyłego w trakcie średniowiecznej kolonizacji?

Przy okazji rzuciłem jeszcze raz okiem na tamto naczynie z Białej - tam można się jednak dopatrzeć jelenia - mocno wystylizowanego ale jednak można. Jakby ktoś chciał to mogę podrzucić zdjęcia (ew. chętnych proszę o zgłaszanie się na PM)

Mam nadzieje, że moderator nie ubije.
Na blogu wrzuciłem tekst w tym temacie.

Jednocześnie rozmowa z Lancasterem uprzytomniła mi, że w sumie jest coś jeszcze z jeleniem w kulturze przeworskiej:
Popielnica z grobu 30 w Białej - z ornamentem rytym geometryczno-fuguralnym /T.Makiewicz, Cmentarzysko z okresu rzymskiego w Białej, pow. Łódź, "Prace i Materiały Muzeum Etnograficznego i Archeologicznego w łodzi. Seria Archeologiczna" t.17 (1970)/ - jedno zresztą z bardzo niewielu tego typu naczyń z kultury przeworskiej w ogóle. Możemy tu mówić powiedzmy o jeźdźcach, wedle Makiewicza też jest jeleń. Datowane zostało ono też dość późno bo na 1 poł IV wieku AD, głównie pewnie zapinką ale nie pamiętam już jakiego typu.

Pytanie jednak pozostaje – co przedstawia owa popielnica? Bóstwa, scenkę mitologiczną czy raczej scenkę rodzajową w postaci polowania na jelenie?

Łączenie postów /Eamr

Ten post był edytowany przez Eamr: 28/01/2015, 22:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 28/01/2015, 16:56 Quote Post

QUOTE
Niestety stan źródeł pewnie nie pozwoli w tej materii na jakieś jednoznaczne ustalenia, bo jak wykluczyć obcy wpływ, choćby w postaci sąsiada przybyłego w trakcie średniowiecznej kolonizacji?

Nie wykluczam wprost przeciwnie to ukazuje Cernunnosa, w zupelnie innym swietle, jako celtyckiego "boga", który awansował do rangi chrześcijańskiego demona, i jako taki podbił i świat Słowian wink.gif
Czy szatan upadły anioł z ST, i kusiciel Chrystusa z NT, mieli takie zwierzęce atrybuty? Rogi, ogon, kopyta?
 
Post #13

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 28/01/2015, 17:04 Quote Post

Generalnie to jest nazywany wężem i smokiem. Przyznam się, że ta tematyka jest mi obca niestety.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 28/01/2015, 17:09 Quote Post

QUOTE(Furiusz @ 28/01/2015, 17:04)
Generalnie to jest nazywany wężem i smokiem. Przyznam się, że ta tematyka jest mi obca niestety.
*


Atrybuty odzwierzęce o których wspominałem, mają raczej europejski rodowód, leśny, lub bydlęcy, nie widzę w nich odwołań do świata wierzeń kannaensko-semickich.
BTW - do ZM można by ostatnie posty przenieść tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=122300&hl=
 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej