Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 5 6 7 8 9 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pearl Harbor -, Amerykanie sprowokowali atak
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/05/2019, 11:54 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 15/05/2019, 11:56)
Myślałem o tym Kanale Panamskim (równolegle z Pearl Harbor) zanim zaczęliście o tym mówić, tylko ja zastanawiałem się nad inną koncepcją. Może ze strony Japończyków należało wykorzystać duży okręt podwodny, który wypełniony materiałami wybuchowymi dotarłby tam bardziej niepostrzeżenie i w odpowiednim miejscu by go wysadzono?
Niby nie byli gotowi na takie poświęcenia w 1941 r., a załogi "liliputów" atakujących Pearl Harbor praktycznie realizowały misję samobójczą, bo szanse, że powrócą, były nikłe. Może byłoby ich na to stać i tam?
*



Okręt podwodny nie wejdzie do śluzy. Zaś eksplozja na otwartym morzu, nawet największa - jaką da się uzyskać konwencjonalnymi materiałami - najpewniej nawet lakieru nie zarysuje na mechanizmach.

Piegziu: plany strategiczne były sztywne, bo wynikły, jak zwykle, z kompromisu między flotą a armią lądową. Nagumo nie miał więcej paliwa, bo go nie dostał - z tego samego powodu. Zgadzam się, że krążenie w pobliżu Oahu to proszenie się o nieszczęście: dopóki Amerykanom pozostał choć jeden czynny pas startowy na wyspach - mieli atut, który wyrównywał przewagę Japończyków w lotniskowcach. Dlatego napisałem o możliwości rajdu na Zachodnie Wybrzeże. Dałoby to znaczący "terror" i wyrządziło poważne szkody praktycznie nie bronionym w tym momencie obiektom, których było tam mnóstwo - i prawie na pewno sprowokowałoby Kinga do wezwania zespołu lotniskowców Floty Pacyfiku na pomoc. Z uwagi na pośpiech, zespół amerykański nadchodziłby najkrótszą drogą od strony Hawajów - realnie nie miałoby to większego znaczenia, ale Japończycy mogli wierzyć, że rozmieszczając okręty podwodne i patrolując z powietrza, wykryją Amerykanów pierwsi...

To oczywiście teoria. Yamamoto nie miał - przed Pearl Harbour - dość autorytetu, aby choć zaczynać rozmowy na ten temat. Ale nie zdziwiłbym się, gdyby Genda coś takiego proponował...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.860
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 15/05/2019, 13:42 Quote Post

Atak na Zachodnie Wybrzeże byłby samobójstwem. Samo pokonanie trasy zajmie więcej niż 70 godzin przy abstrakcyjnym założeniu, że Kidō Butai będzie przemieszczać się z prędkością 30 węzłów. Tylko wtedy paliwo skończy się gdzieś po drugiej dobie i jak tu wrócić do Japonii? Większa ilość paliwa na start? Nie ma problemu. Nagumo dostanie nawet pięć tankowców, ale wtedy prędkość jego zespołu spadnie do 15 węzłów przy najbardziej korzystnym scenariuszu. Kidō Butai tym samym zbliży się do Kalifornii w pięć dni. Do tego czasu Amerykanie sprowadzą do wszyskich swoich baz ponad 1500 myśliwców i drugie tyle bombowców. Okręty podwodne wyruszą na patrole i jeden z nich na 99% coś znajdzie.

Poza tym uważam, że nawet jeżeli udałoby się Nagumo w jakiś sposób znaleźć blisko Zachodniego Wybrzeża, skutki nalotu nie byłyby aż tak katastrofalne jak się może wydawać. Wróg nie byłby zaskoczony i zakończyłoby się wynikiem podobnym do rajdu na Kolombo, a więc uderzeniem nieco w próżnię.

Plan operacji hawajskiej był nazywany wprost przez Japończyków wielkim hazardem (ōkake) i zgoda na jego wykonanie podyktowana była wyłącznie przez pryzmat tego, że w każdej chwili Kidō Butai mogło się wycofać. W przypadku pójścia dalej na wschód, taka opcja zostanie zawetowana przez Ministerstwo Marynarki. Zresztą barszo słusznie. smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #92

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/05/2019, 13:56 Quote Post

Zgadzam się, że taki atak był nie do pomyślenia. Z przyczyn instytucjonalnych. Wszystko pozostałe to wyzwania, a nie przeszkody.

Tankowce mogą czekać na Nagumo na morzu. Mogą być ucharakteryzowane na chilijskie albo meksykańskie statki handlowe - na wypadek przypadkowego wykrycia. Z papierami i załogą (częścią załogi) włącznie.

Amerykanie wcale nie muszą wiedzieć, że Nagumo popłynął na wschód - zanim jego bombowce nie zanurkują nad San Diego lub Los Angeles: sam piszesz, że taki rajd to szaleństwo, Amerykanie też tak będą myśleli - i będą szukać Japończyków na drodze do Japonii, nie do USA.

Z tego samego powodu, nie przerzucą na Zachodnie Wybrzeże całości posiadanych sił powietrznych, ani nie zaczną ewakuacji fabryk czy arsenałów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.432
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 15/05/2019, 14:02 Quote Post

Tylko pewnie po takim ataku trzeba wrócić do domu, a przerzut samolotów trwa mimo wszystko szybciej niż floty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/05/2019, 14:19 Quote Post

Zgadza się! Jeśli Amerykanie nie dadzą zatopić swoich lotniskowców - z Nagumo może być krucho. A nawet, jeśli dadzą - nieuchronnie poniesie bolesne straty.

Skądinąd - dokładnie tego oczekiwał Yamamoto pod Midway. Zatopienia amerykańskich lotniskowców - nawet za cenę bolesnych strat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.860
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 15/05/2019, 14:40 Quote Post

Wynik takiej eskapady nie dawał żadnych pewnych korzyści. Samo zaatakowanie instalacji portowych to za mało jak na ryzyko utraty sześciu lotniskowców. Rajd na Pearl Harbor był o tyle korzystny, że Amerykanie zawsze coś tam tracili. Nawet jeżeli nie lotniskowce, to pancerniki, nawet jeżeli nie pancerniki, to samoloty. I to wszystko w jednym strategicznym miejscu, najsilniejszej placówce na zachód od San Diego.

Do pełni szczęścia operacyjnego Nagumo brakowało naprawdę niewiele, np. zatopienie Enterprise’a. Los jednak uratował ten lotniskowiec. smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #96

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/05/2019, 14:54 Quote Post

Zaatakowanie Zachodniego Wybrzeża to pułapka: powód, aby lotniskowce Floty Pacyfiku w pośpiechu, być może z niekompletną osłoną, po z grubsza przewidywalnym kursie - popłynęły na pomoc zaatakowanym miastom.

Czyli dokładnie to samo, co jakiś czas później pod Midway.

Tylko z większymi szansami na sukces: Amerykanie wciąż są w dużej mierze "na stopie pokojowej", nie zdążyli wyciągnąć wniosków z dotychczasowych walk, ich piloci i marynarze będą co prawda maksymalnie wkurzeni, ale też - zmęczeni i zdeprymowani (jeśliby istotnie USAF miało się relokować w całości na Zachodnie Wybrzeże w ciągu kilku dni - pytanie, czy za samolotami nadąży ich zaplecze logistyczne..?).

Zatopienie lotniskowców Floty Pacyfiku - nawet za cenę wymiany 1 : 1 - w połączeniu z zablokowaniem, choćby na kilkanaście miesięcy Kanału Panamskiego - daje Japończykom całkowitą swobodę operacyjną. Jasne, że nic ich to nie przybliża do "wygrania wojny" - ale to inna sprawa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.860
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 15/05/2019, 15:35 Quote Post

Amerykanie nie są tacy głupi. Będą szarpać przeciwnika na tyle, na ile pozwoli on sam. Jeżeli tylko Nagumo zostanie wykryty (nieistotne czy przed czy po ataku na Zachodnie Wybrzeże), może być pewny, że czeka go wizyta okrętów podwodnych i kolejnych formacji B-17. A jak w Kidō Butai zacznie brakować myśliwców, do gry wkroczy Enterprise, Saratoga i Lexington.

Amerykanie chcieli popełnić dokładnie ten sam błąd w lutym 1942 roku, kiedy to celem rajdu był Rabaul. Lexington został wtedy uratowany cudem przez „Wildcaty” z CAP i gdyby nie fakt, że Japończycy nie mieli więcej bombowców bazowych, skończyłoby się tragicznie. Co zresztą admirał Brown sam otwarcie przyznał...
Na Zachodnim Wybrzeżu byłoby przynajmniej 30x tyle bombowców o znacznie większych możliwościach technicznych i dodatkowego zwiadu. Gdzie Rabaul, a gdzie San Diego, czy San Francisco...
 
User is online!  PMMini Profile Post #98

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.064
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 15/05/2019, 15:47 Quote Post

Gentlemen:
stworzyliscie offtop. Zgodnie z informacja Moderatora Wysoki (post # 91), offtop zostanie wydzielony jako osobny watek.
Moderator N_S
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/05/2019, 15:48 Quote Post

Jesteś pewien, że w drugim tygodniu wojny piloci B-17 potrafią już zbombardować ruchomy cel na morzu..? MacArturowi jakoś nie pomogły...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #100

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 15/05/2019, 19:54 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 14/05/2019, 23:03)
Włosi jednak mieli zapory balonowe i sieci przeciwtorpedowe
*


Oraz wojnę i bazy RN o kilkadziesiąt godzin żeglugi, nie wspominając już tym, że Tarent był w zasięgu brytyjskich samolotów bazujących na lądzie.

QUOTE(ted1hist @ 14/05/2019, 23:03)
Adm. King powinien być za to ukarany bardziej niż Kimmel, że pozwolił na rzeź kilkuset statków pływających samotnie i zatopionych przez U-Booty. Eskortował tylko konwoje z wojskiem. Nie mógł coś zrozumieć, że spore grupy statków w osłonie choćby jednego okrętu były lepsze niż obfitość rozproszonych samotnych celów dla Niemców. To już przerobiono w I wojnie światowej. A uparty "anglofob" czekał kilka miesięcy, zanim wreszcie posłuchał.
*


BZDURA.
Zob. Clay Blair, Hitlera wojna U-Bootów. Myśliwi 1939-1942, Warszawa 1998, s. 481 i nn. Tu parę cytatów:

Załączony obrazek

Załączony obrazek


Ten post był edytowany przez Halsey42: 15/05/2019, 20:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #101

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 15/05/2019, 21:06 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 15/05/2019, 11:31)
@Tadeusz

Chodziło mi o głębię strategiczną w postaci tysięcy mil dzielących Hawaje od Japonii. A po drodze są jeszcze wysunięte placówki amerykańskie, których nie da się tak łatwo ominąć bez ryzyka wykrycia całego Kidō Butai.

Amerykanom można zarzucić niedbałość, ale nijak operacji hawajskiej nie da się porównać do Tarentu, czy też Port Artur. Zresztą, Japończycy rozstrzygnęli wojnę z Rosją dzięki zwabieniu Floty Bałtyckiej aż na Daleki Wschód i jej unicestwieniu pod Cuszimą. Jeżeli historia miała czegoś uczyć, to właśnie tego, że im bliżej wysp japońskich, tym większa szansa na druzgocącą klęskę z nieodwracalnymi skutkami. US Navy była zdecydowanie bezpieczniejsza operując po wewnętrznych liniach komunikacyjnych. Nawet jeżeli oznaczało to oddanie Filipin, Wake, Guam.  Waszyngton wiedział, że do 1943 roku wojny i tak nie wygra, więc chodziło o wciągniecie wroga w konflikt na wyczerpanie. Co się zresztą doskonale udało...
*


Czyli dobrze myślałem, że o to Ci chodzi.
Ale z tego wynika, że słynny rajd na Tokio uważałbyś za bardzo ryzykowne "wariactwo" smile.gif. Bądź co bądź -podeszli ryzykownie blisko. Wiadomo co przeważyło - spodziewane korzyści politycznej natury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 15/05/2019, 21:40 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 15/05/2019, 19:54)
BZDURA.
Zob. Clay Blair, Hitlera wojna U-Bootów. Myśliwi 1939-1942, Warszawa 1998, s. 481 i nn. Tu parę cytatów:

Załączony obrazek

Załączony obrazek
*


Wybacz, ale Blair to dla mnie nie wyrocznia. Np. Michael Gannon zupełnie inaczej widział działania Kinga w swojej "Operacji Paukenschlag". Owszem, można tworzyć podwaliny pod coś, co wyda pozytywne owoce po pewnym czasie, ale można też zawieść w chwili krytycznej, gdy potrzebne są posunięcia szybciej kontrujące to, co przeciwnik robi. Mam obie książki.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 15/05/2019, 21:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 15/05/2019, 21:55 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 15/05/2019, 21:40)
Mam obie książki.
*


W takim razie musisz wiedzieć, że Blair poddaje tezy Gannona miażdżącej krytyce.

Rzecz była już dyskutowana [tutaj]. Mit ciemnego i niereformowalnego Kinga jest nie do obrony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #104

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 15/05/2019, 23:34 Quote Post

Zapoznałem się z tą dawną dyskusja i krótko napiszę ci "prywatnie" (pocztą) - co mi się nasunęło.
Wysłałem - ale jeśli nie otrzymałeś, będę musiał później powtórzyć.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 16/05/2019, 5:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #105

10 Strony « < 5 6 7 8 9 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej