Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wyprawa Fryderyka Augusta I... - G. Szymborski
     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 591
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 26/01/2017, 20:15 Quote Post

QUOTE
Nie interesuję mnie, czy praca jest naukowa, czy popularnonaukowa.


To w tym momencie ja załamuję ręce i nie mam więcej pytań...
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 26/01/2017, 20:34 Quote Post

Wiesz, moim zdaniem w przypadku pracy popularnonaukowej nie ma co podnosić zarzutu, że nic nie wnosi. Ale za to wytknięcie błędów jak najbardziej jest uprawnione.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 591
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 26/01/2017, 20:50 Quote Post

Do tego co napisałeś @redbaron nie mam zastrzeżeń...

Pamiętajmy jednak przy recenzjach, że warto nie tylko wskazywać błędy ale także pozytywy, szczególnie przy pracach tak młodych ludzi (autor dodatkowo z tego co wiem nie studiował historii). Naprawdę trzeba pochylić głowę, że 20-letni autor napisał coś takiego. Są błędy merytoryczne i ja nie będący w temacie to zauważyłem, ale po prostu wydaje mi się, że recenzent mógł to zrobić inaczej, bo wyszło po prostu te strzelanie z armaty do muchy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
kalimerasas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 777
Nr użytkownika: 36.638

Stopień akademicki: mgr
Zawód: handlowiec
 
 
post 26/01/2017, 20:59 Quote Post

QUOTE(redbaron @ 26/01/2017, 18:56)
Problem polega na tym, że "do jednego wora" to wrzuca te książki Wydawca. Zresztą podobnie, jak "Bellona" robi z serią HB. Nie ma przecież na poszczególnych tomach informacji czy dana książka należy do lepszych czy gorszych w serii...
*



To całkiem podobnie jak z tymi zawodowymi historykami, o których piszesz poniżej. Wydawca też musi z czegoś żyć. Jeżeli miałby wydawać książki naukowe, bo wg Pana Mariusza ta seria ma renomę, to dawno by zbankrutował, bo albo takich książek nikt by nie kupował/czytał, bo są za mądre dla zwykłego czytelnika, albo w ogóle nie miałby co wydawać, bo zawodowi historycy mają swoje obowiązki na uczelni, stąd brak czasu na pisanie książek naukowych, czy w ogóle jakichkolwiek.

QUOTE
kalimerasas zwróć uwagę na fakt, że zawodowi historycy też muszą z czegoś żyć i niekiedy naprawdę nie ma czasu, by komuś gratisowo poprawiać jakąś książkę, bo to sporo czasu zajmuje. Recenzję napisać łatwiej, bo nie musisz poprawiać wszystkich błędów, tylko wskazujesz kilka reprezentatywnych.


Nie wiem czy Pan Szymborski chciał aby ktoś gratisowo sprawdzał mu książkę, czy chciał tylko innych wskazówek. Ja kiedyś zapytałem mailowo dwóch zawodowych historyków, gdzie korzystali z opracowań i źródeł, abym i ja mógł z nich skorzystać, i wiesz co? - do dzisiaj się nie dowiedziałem wink.gif. Na szczęście obszedłem się bez ich "pomocy".

Zawodowy historyk podchodzi do takiego zapytania następująco:
-O kurna!(tudzież mocniejsze wyrażenie) - Jakiś amator chce napisać książkę na temat, który znam, ale biada mi jeśli mu coś powiem i mu się uda, bo on zbierze laury (jako historyk amator) za jej napisanie i podpisanie swym nazwiskiem, a ja choć stokroć mądrzejszy popadnę w niebyt zapomnienia, gdyż ja z powodu obowiązków uczelnianych, szkolnych, braku czasu itd. jej nigdy nie napiszę.
I tak oto tworzy się historia Pana Szymborskiego, który jako amator, bez szczególnej pomocy zawodowców, książkę napisał (jakkolwiek nie wolną od wad), ale jednak napisał i pokazał temat światu. Natomiast Pan Mariusz się wściekł, że oto ktoś nieznany w środowisku śmiał napisać o czymś, o czym wie lepiej, ale sam tego nie zrobił. Teraz napisał bardzo naukową krytyczną recenzję, żeby okładając naukowym batem amatora pasjonata zaistnieć mówiąc: "nie ma się co podniecać ta książeczką, bo ja znam temat lepiej". Na szczęście w tym przypadku książka jest książką, a jej recenzja tylko recenzją.

QUOTE
Jesteśmy tylko ludźmi, a doba ma 24 godziny, także nie da się napisać książki na każdy temat, na który by się chciało. Po prostu.


To stwierdzenie ma się akurat tak samo do Pana Szymborskiego jak do Pana Balcerka. Przypuszczam, że Pan Grzegorz też nie leży na łóżku 24 godziny na dobę i pisze sobie książeczkę, a kasa mu wpływa na konto. On i podobni mu amatorzy też muszą łączyć pisanie z pracą i innymi obowiązkami, podobnie jak zawodowi historycy na uczelni. Mój ojciec był zadowolony z lektury Pana Grzegorza i nie mam zamiaru psuć mu wrażeń jakąś naukową recenzją.

Zatem redbaronie, nie byłeś celem mojej wypowiedzi, ale stałeś się niejako ofiarą, gdyż honorowo postanowiłeś bronić kolegi z uczelni; po starej znajomości nie miej mi tego za złe wink.gif .

Abstrahując od kazusu Pana Szymborskiego i Balcerka chciałem napisać na końcu, że ja prawdziwą wielkość historyka oceniam nie tyle po jego wiedzy, lecz po owocach jego wiedzy w postaci ciekawych, odkrywczych i najlepiej przełomowych książek historycznych, które są wydawane i kierowane do ogółu ludzi. Mógłbym podać kilka przykładów historyków, którzy mają z pewnością wiedzę, dużo się udzielają w telewizji, wykładają studentom na uczelni, czasem napiszą książeczkę na jakiś oklepany temat, ale poza tym nic, nic, bo wiadomo- brak czasu. Dobrze, że tą lukę wypełniają niekiedy historycy amatorzy, ale szkoda że są potem napiętnowani recenzjami przez tych zawodowych, od czego zaczęła się ta cała dyskusja.


 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marioxb
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 68.201

 
 
post 26/01/2017, 21:05 Quote Post

Autor wybrał sobie ciekawy, ale jednocześnie trudny temat. Moim zamiarem nie było atakowanie Pana Grzegorza Szymborskiego, co mi się tutaj zarzuca, lecz wskazanie uchybień, które powinny zostać poprawione. Tylko tyle i aż tyle. Przed Autorem jeszcze wiele pracy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 26/01/2017, 22:00 Quote Post

Moi Drodzy,
widząc niepokojący rozwój sytuacji w wątku czuję się w obowiązku poprosić o nie zarzucanie sobie nawzajem czegokolwiek. Ostatnią rzeczą, której oczekiwałbym po mojej pracy to wytworzenie jakichś negatywnych emocji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
marioxb
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 68.201

 
 
post 26/01/2017, 22:14 Quote Post

Teraz mi Pan zaimponował. Gratuluję podejścia. I jeszcze raz zachęcam do poprawy pracy, bo temat ciekawy i wart opracowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 26/01/2017, 22:37 Quote Post

Mimochodem marioxb "zrobił reklamę" dla książki Hetmana.


 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
kalimerasas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 777
Nr użytkownika: 36.638

Stopień akademicki: mgr
Zawód: handlowiec
 
 
post 26/01/2017, 22:45 Quote Post

QUOTE(redbaron @ 26/01/2017, 19:39)
A poza tym, to rozumiem, że oczekujesz, że zawodowi historycy będą siedzieć i "pomagać" kolegom, poprawiając za darmo książki amatorów? Bez przesady. Można owszem, nawet i za darmo, ale to wymaga czasu. Nawet, jak książka jest dobra, to zawsze sporo drobiazgów do poprawy się znajdzie.
*


Jeśli jakiś autor (piszę ogólnie, bo nie wiem jak było w przypadku Pana Szymborskiego) ma lub miał zamysł, że jakiś obcy zawodowy historyk sprawdzi mu książkę po względem merytorycznym, to niestety było i będzie to mrzonką. Postawmy się w roli tego historyka: miałby za darmo sprawdzić komuś błędy (co więcej amatorowi!), za słowo podziękowania we wstępie (jeśli w ogóle), w sytuacji gdy ten pierwszy się pod nią podpisze? - faktycznie trochę za mało. Gdyby mu zapłacił to już byłoby lepiej, bo mamy czysty układ - coś za coś. W przeciwnym razie prosta droga do jakichś późniejszych kłótni i pretensji w stylu: czyja to była zasadzie książka; klasyczna spółka - odradzam, bo później jazdy w internecie, sądy, procesy, zawiść itd. Suma sumarum: Umowy dżentelmeńskie nie działają, a wszelkie długi honorowe bokiem wychodzą.
Możnaby jeszcze zrobić redakcję merytoryczną przez wydawnictwo (ono płaci recenzentowi-redaktorowi merytorycznemu) - najlepszy układ i chyba jedyny godny polecenia. Jak sam Autor przyznał, zderzył się w wydawnictwie z taką oto rzeczywistością, że 90% pracy spoczywa jednak na barkach samego autora, i tu się nie pomylił; to autor pisze tak naprawdę książkę, a nie żaden recenzent czy redaktor (wiem coś o tym).

Docenić należy wybór tematu, co sam Pan Balcerek przyznaje - trudny i mało znany, dobrze to świadczy o ambicji autora.
Reasumując: na przyszłość należałoby jednak jeszcze więcej pozyskać źródeł, opracowań i tłumaczeń z obcych języków, ale i tak się okaże że nie było to wszystko, bo "wystarczyłoby sięgnąć" do jakiegoś artykułu w jakimś przeglądzie historycznym, lub innym uczelnianym periodyku, a najlepiej należało zajrzeć do biografii jakiegoś generała, bo tam była krótka ale bardziej wiarygodna wzmianka, że zakochał się nie w Matyldzie, ale w Juanicie! rolleyes.gif .

Gratuluję Autorowi napisania tej książki, a Recenzentowi składam wyrazy szacunku, że podzielił się z nami dodatkową (jakże cenną) wiedzą wink.gif

Ten post był edytowany przez kalimerasas: 26/01/2017, 22:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.851
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/01/2017, 22:46 Quote Post

Post Von Schlicka zawierający treść ad personam oraz nie wnoszący do dyskusji nic poza chęcią rozpoczęcia kłótni wyleciał. Razem z nim w takim razie usunąłem i odpowiedzi na niego, choć były merytoryczne.
Kolejny tego rodzaju "udział" w dyskusji zakończy się ostrzeżeniem.





 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.004
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/01/2017, 23:07 Quote Post

Bardzo irytuje mnie takie generalizowanie, jak tu uprawiają niektórzy, demonizując zawodowych historyków, którzy nic tylko ignorują maile od amatorów. W czasie swoich hobbystycznych badań miałem (i wciąż mam) przyjemność korespondować z ponad tuzinem profesorów i doktorów, żaden z nich nie traktował mnie jak zło koniecznie, nawet jeżeli odmawiali pomocy to w sposób grzeczny i tłumacząc czemu tak postępują. Może to nie ta skala, ale sam, jako autor niszowego bloga, otrzymuję sporo próśb o pomoc czy dostęp do materiałów i czasami poziom takich maili woła o pomstę do nieba (od braku podpisu po wręcz chamskie teksty). Także, w przypadku odmowy czy nawet ignorowania prośby, wina nie zawsze leży tylko po stronie adresata wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 27/01/2017, 8:24 Quote Post

QUOTE
Poza tym trudno w tym wieku pozwolić sobie na zagraniczną kwerendę, no chyba, że ma się ustawionych rodziców, którzy zasponsorują synowi takie dość dla nich egzotyczne fanaberie.


1. Kwerenda zagraniczna nie jest chyba aż tak niezbędna - żaden ze mnie ekspert, ale wiele prac wymienionych przez recenzenta (Sarauw, Francke, Kurtze Relation..., Kelch, Nordberg itd) jest dostępnych w domenie publicznej w internecie. Kwestia bariery językowej to już inna sprawa - zresztą poruszana już tu milion razy.

2. Recenzja trochę "zero-jedynkowa" - recenzent skupił się głównie na wypunktowaniu słabych (jego zdaniem) stron książki. Nie chodzi o to żeby głaskać (młodego) autora i klepać go po plecach - ale Wyprawa ... ma chyba też i dobre, warte zauważenia strony (???).

3. Autor Wyprawy powinien być mimo wszystko zadowolony ze jego praca została dostrzeżona i doczekała się merytorycznej oceny w drukowanym periodyku - będzie to z korzyścią dla niego.

3. Sama książka G. Szyborskiego mi się podobała (laikowi) z tym ze miejscami trochę "nieokrzesana" stylistycznie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 27/01/2017, 13:37 Quote Post

Nie widzę dalszego sensu dalszego przekomarzania się o to czy powinno się pomagać, czy nie, czy "profesorowe są tacy", czy "owacy". Widzę, że każdy z nas ma inne doświadczenia, a największym błędem jest moim zdaniem generalizowanie. Po trochę każdy z was ma rację, a po części każdy się myli. Odnoszę wrażenie, że temat dla każdego osobisty podtekst.

Jak ja to widzę:
Jeżeli dostaję od studenta/kolegi/określonego imieniem i nazwiskiem nieznajomego wiadomość z prośbą o pomoc, zawsze staram się pomóc, choć czasami trwa to dzień, tydzień lub nawet od dwóch do czterech miesięcy. Uważam, że naukowcy (w szerokim rozumieniu) powinni sobie pomagać, na tyle na ile są w stanie. Będzie to z pożytkiem dla wszystkich. Dziś ja Tobie, jutro ktoś inny mi. Ta prosta zasada karmy, która wraca jeszcze mnie nie zawiodła, więc staram się być jej wierny.

Z drugiej strony nie ma obowiązku pomagania za wszelką cenę. Każdy z nas jest człowiekiem i ma swoje obowiązki, a czasami po prostu braki w wiedzy. Wielokrotnie spotkałem się ze skandalicznymi prośbami o sprawdzenie 40-stronicowych prac w jeden dzień, przekazanie swoich ustaleń badawczych do artykułu, za który ktoś dostanie pieniądze. Niektóre prośby też są dla mnie kosztowne lub fizycznie niewykonalne, a takie się pojawiają. Są też ludzie, którym dasz palec, a odetną Ci całą dłoń i tutaj trzeba kiedyś powiedzieć stop ku wielkiemu oburzeniu drugiej strony.

Myślę, że nie ma co przypisać całym grupom określonych cech, bo grupy te tworzone są przez najzwyklejszych ludzi - pomocnych, uczciwych, rzetelnych, a także zapominalskich, chaotycznych, zawistnych i egocentrycznych.

Osobiście uważam, że nawet jeżeli autor spotkał się z negatywną odpowiedzią naukowców w sprawie o pomoc, swoje negatywne doświadczenia powinien zostawić na boku. Nie sprawi to, że jego praca będzie traktowana w łagodniejszy sposób lub że sporo błędów znajdzie swoje logiczne uzasadnienie. Rozumiem jako człowiek emocje związane z brakiem jakiejkolwiek pomocy od strony fachowców, z drugiej strony uważam, że podejmując się napisania książki trzeba liczyć się z taką możliwością.

W całej tej wymianie poglądów i ogólnie dyskusji dotyczącej książki G. Szymborskiego wychodzi słabość polskiego rynku wydawniczego. Rynku, w którym wydawców nie stać na porządną redakcję merytoryczną książki popularno-naukowej. Niektórych błędów lub uchybień nie można uniknąć, bo stanowią element całościowej koncepcji, ale profesjonalny recenzent, który nie produkuje masowo książek z dziedzin od starożytnego Rzymu do drugiej wojny światowej, zawsze wyłapie pewną ilość potknięć, często też nadaje pracy szlif.

Tak poza tym zgadzam się z Krzysztofem - autor winien cieszyć się, że praca została dostrzeżona i merytorycznie oceniona, poza niektórymi ewidentnie złośliwymi i niepotrzebnymi uwagami. G. Szymborski ma teraz szansę skorzystać z tej pomocy, której mu brakowało. Może post facum i w nie takiej formie jakby sobie autor tego życzył, ale zawsze to jakaś merytoryczna pomoc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Teodozjusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 104.482

Zawód: Handlowiec
 
 
post 13/03/2019, 0:10 Quote Post

A ja może trochę z innej beczki...
Patrząc ze strony przeciętnego historyka-amatora,było nie było takich czytelników jest najwięcej,stwierdzam,że niestety pozycja jest nudna w czytaniu.Lubię szukać książek o tematach mało znanych szerszemu gronu czytelników,jednak po lekturze wiem niewiele więcej niż przed nią.Nie dowiedziałem się nic o wojskowości z tamtego okresu żadnej ze stron konfliktu,nie dowiedziałem się nic o taktyce,o stosowanej broni.Opisy bitew bardzo słabe,za często,moim zdaniem,autor pisze o przypuszczeniach,brakach w przekazach,czy też sprzecznościach w źródłach.W takim razie jak czegoś nie wiadomo to i czytelnik nie będzie wiedział,wolałbym by autor przyjął jakąś wersję a czy okaże się kiedyś,że była prawdziwa czy nie to inna sprawa.Styl autora jest przez to bardzo rozchwiany,np.czytamy,że dany odział liczył tylu a tylu ludzi wg jednego źródła a według innego tyle a tyle,zaś inne źródło podaje w watpliwość czy taka akcja z użyciem tegoż oddziału w ogóle miała miejsce.No to po takich kwiatkach czytelnik,który chce się zapoznać z tematem stwierdza,że nie wie nic na pewno.(piszę bardzo ogólnie bez wchodzenia w szczegóły co i na jakiej stronie jest).
Najbardziej mnie drażni jednak moda jaka zapanowała ostatnio w książkach Infora na wstawianie przez autorów w tekst cytatów pisanych staropolszczyzną,naprawdę niczego to do merytorycznej treści nie wnosi a sprawia,że pauzuję w czytaniu i "rozkminiam" o co w tym cytacie chodzi.Patrząc z boku może wydać się to ciekawe,ale wsadzanie ich często w tekst wybija zupełnie czytelnika z rytmu.Drodzy autorzy,proszę,odpuśćcie sobie te stropolskie cytaty,naprawdę tylko przeszkadzają w czytaniu.Dla mnie akurat wzorem jak pisać książki pod szyldem Taktyka/strategia jest tytuł Wilderness(w sumie objechany na portalu za stronniczość autora).Ale ma tę zaletę,że jest świetnie napisana i czyta się jednym tchem.Aż można czuć jakby się tam było.A inny przykład to Bitwa pod Wschową Infora-ten sam praktycznie okres co Wyprawa Fryderyka Augusta do Inflant a napisana ciekawie i bardzo ładnie się ją czytało.
Podsumowując książkę "wymęczyłem" do końca i nie wrócę już do niej.Spróbuję z inną pozycją w tym temacie-Bitwa pod Narwą 1700.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Mazin82
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 695
Nr użytkownika: 97.151

Morten Zimsi
 
 
post 13/03/2019, 11:33 Quote Post

QUOTE(Teodozjusz @ 13/03/2019, 0:10)
Najbardziej mnie drażni jednak moda jaka zapanowała ostatnio w książkach Infora na wstawianie przez autorów w tekst cytatów pisanych staropolszczyzną,naprawdę niczego to do merytorycznej treści nie wnosi a sprawia,że pauzuję w czytaniu i "rozkminiam" o co w tym cytacie chodzi.Patrząc z boku może wydać się to ciekawe,ale wsadzanie ich często w tekst wybija zupełnie czytelnika z rytmu.Drodzy autorzy,proszę,odpuśćcie sobie te stropolskie cytaty,naprawdę tylko przeszkadzają w czytaniu.
*



Pelna zgoda! "Wyprawy Fryderyka Augusta" co prawda jeszcze nie czytalem, ale np w "Wyprawie Sobieskiego na czambuły tatarskie" czy w "Od Stroduba do Moskwy" tez mnie to cholernie irytowalo i wlasciwie odpuszczalem sobie te fragmenty sad.gif

Ta tendencja do wciskania cytatow to chyba pozostalosc po studiach, gdzie uzywalo sie ich by zaimponowac wykladowcom, albo by po prostu zaoszczedzic sobie pracy i czasu, wykorzystujac "legalnie" juz istniejace fragmenty miast napisac cos w tych miejscach samemu :/
Tez tak robilem, wszyscy to praktykowali, ale w monografiach moznaby sobie juz takie praktyki darowac.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej