| |
|
|
 Kolor skóry starożytnych Egipcjan
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 17/12/2019, 4:52) QUOTE(Sima Zhao @ 16/12/2019, 16:32) Starożytna egipska Księga Bram (Book of Gates) zawiera wyraźne wyobrażenia czterech ras: Libijczyków, Nubijczyków, Azjatów, Egipcjan. Nubijczycy są przedstawiani jako ludzie o czarnej skórze i typowo negroidalnych rysach a Egipcjanie jako ludzie o brązowej skórze i odmiennych rysach (Libijczycy i Azjaci są przedstawiani, jako brodaci biali). https://ancientegyptonline.co.uk/bookgates/Ale Egipcjanki były zwykle przedstawiane jako jasnoskóre. Ładnie widać to w linku Szeptyca.
Bo jak baba siedzi w domu a chłop w samych gaciach biega cały dzień po polu w afrykańskim słońcu to musi być brązowy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Szeptyc @ 17/12/2019, 8:19) QUOTE(kmat @ 17/12/2019, 4:52) QUOTE(Sima Zhao @ 16/12/2019, 16:32) Starożytna egipska Księga Bram (Book of Gates) zawiera wyraźne wyobrażenia czterech ras: Libijczyków, Nubijczyków, Azjatów, Egipcjan. Nubijczycy są przedstawiani jako ludzie o czarnej skórze i typowo negroidalnych rysach a Egipcjanie jako ludzie o brązowej skórze i odmiennych rysach (Libijczycy i Azjaci są przedstawiani, jako brodaci biali). https://ancientegyptonline.co.uk/bookgates/Ale Egipcjanki były zwykle przedstawiane jako jasnoskóre. Ładnie widać to w linku Szeptyca. Bo jak baba siedzi w domu a chłop w samych gaciach biega cały dzień po polu w afrykańskim słońcu to musi być brązowy
Dokładnie. Poza tym mogło być tak że starożytni Egipcjanie białą skórę u kobiet uważali za dowód dostojeństwa i arystokratycznego pochodzenia (kobieta jest z możnego rodu więc nie musi pracować na słońcu i to od razu widać po białej skórze) więc tak przedstawiali kobiety z wyższych warstw społecznych (które nie tylko nie przebywały na słońcu ale mogły też stosować puder).
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 18/12/2019, 16:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Błękitna krew" czyli prześwitujące na niebiesko naczynia krwionośne, nie wzięła się z próżni, myśle że dawniej o ile nawet zdawano sobie sprawe, że za brązowienie odpowiada słońce, to już z pewnością nie potrafiono tego w "naukowy" sposób wytłumaczyć, stąd ciemna karnacja była uważana za przypadłość ludzi niższego stanu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak sobie myślę i myślę i pewnie błądzę, ale coś mi trochę nie pasuje. Był już wałkowany podobny temat:
http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=211&t=19449
Chodzi o to, że zgodnie z tezą dr Savino di Lernia megality z Nabta Playa stworzyły ludy przemieszczające się z centralnych obszarów Afryki Sudańskiej czyli Czad i okolice. Nasz Vapnatak napisał w tym temacie:
"Było już to kiedyś, omawialiśmy to. Ja na pewno. Na początku II poł. XX w. włoscy archeolodzy dokonali ciekawego odkrycia. Odnaleziono zwłoki małego dziecka, zabalsamowanego na "sposób egipski". Ciało miało wyjęte wnętrzności, a później uformowano je, wypychając trawą. Dokładne badania ciała wykazały, że liczą sobie one 6000 lat. Zadziwiające jest to, że kolor skóry dziecka był czarny, podobnież rysy twarzy utwierdzały w przekonaniu badaczy o czarnym pochodzeniu. Ciało nie zmieniło koloru pod wpływem balsamowania. Nie użyto żadnego środku balsamującego. Nie wykazano żadnej żywicy ani masy bitumicznej. Skóra była sucha i elastyczna."
Wiemy również, że Górny Egipt nawet dziś zamieszkuje ludność zaliczana do nilo-saharyjskiej grupy językowej. Jak na tamte czasy (od VII tys. p.n.e. do przodu) biorąc pod uwagę wykopaliska archeo na pewno dzicz to nie była. Z kolei język staroegipski należy do grupy afro-azjatyckiej. Niegdyś wiązany z grupą chamicką, a szerzej semicko-chamicką. Nie mogło być tak, że Niloci nie tylko utrzymali względnie wysoką kulturę, ale ją rozwijali żyjąc sobie po sąsiedzku z przybyłymi być może z południowego wschodu przodkami językowymi Egipcjan tworząc pewną jedność kulturową? Wymarsz Chamitów na północ można by powiązać z ekspansją kultury Nagada gdzie być może spotkali się z jakimiś innymi grupami etnicznymi , a Niloci zachowali by przewagę na południu? Spójrzmy na pierwszych faraonów:
po kolei domniemany Narmer (I dyn.), Chasechemui (II dyn.), Huni (III dyn.)
http://galeryofancientegypt.blogspot.com/p...astyczny_9.html
http://galeryofancientegypt.blogspot.com/p...re-panstwo.html
W temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1803793
mamy rzeźbę wstawioną przez usera Szarkaliszarri bardzo podobną do wizerunku Chasechemui prawdopodobnie z okresu predynastycznego (post nr 1)
i jeszcze Dżeser (III dyn.):
https://www.google.pl/search?q=Dżeser&clien...ACKEjlr8qc52nM:
to przecież tak z grubsza sudańskie rysy. Spójrzcie na nos Narmera. Dopiero jak patrzę to od IV dyn. mamy coś co przypomina znanego nam faraona z rysów twarzy. Górny Egipt podporządkował Dolny więc to by się zgadzało. Ponieważ władcy Egiptu przenieśli się na północ to albo mogliby zmienić kanon wizerunku władców pod gusta dominującej tam grupy ludności i się w niej "rozwodnić", albo w końcu któryś z chamickich notabli (może z IV dyn.) przejął władzę przy okazji zmieniając kanon. Doszło by również w końcu do ekspandowania liczniejszych Egipcjan z północy na Nilotów. Z tą teorią (może nie do końca dokładnie) można się spotkać m.in.:
http://en.lisapoyakama.org/the-ancient-egyptians-were-black/
http://shepsology.com/product/bp1paper/
Pewnie się mylę, ale dylemat mam.
Ten post był edytowany przez dammy: 26/04/2020, 23:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uważałbym. Niloci Nuba to jednak jest późna migracja, dopiero epoka żelaza. Kusz jest łączony raczej z wczesnymi Bedża.
Co do rzeźb też lepiej być ostrożnym. Olmeckie głowy też wyglądają subsaharyjsko, tylko że płaskie, szerokie nosy łatwiej rzeźbić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tymi powiązaniami z Nilotami to przesadziłem, bo to rzeczywiście późniejsza migracja. Masz rację. Niepotrzebnie zasugerowałem się powiązaniami kulturowymi z Afr. Centr. Jednak podobieństwa związane z kulturą materialną z Centralną Afryką Saharyjską ludności z okolic Nabta Playa są widoczne co wykazywał włoski badacz. I doszedł jeszcze grób czarnoskórego dziecka z V tys. p.n.e. Jeśli chodzi o Nubijczyków to akurat wszystko wiedziałem, ale w życiu nie połączyłbym ich z ewentualną czarnoskórą populacją z Górnego Egiptu okresu predynastycznego, bo niby jakim prawem? A jeśli chodzi o rzeźby to skoro poradzono sobie z wąskim nosem Imhotepa to myślę, że tym bardziej z faraonem też by dali radę.
http://galeryofancientegypt.blogspot.com/p...re-panstwo.html
EDIT: Ale z tymi nosami jak obejrzałem więcej wizerunków z okresu Starego Państwa jest dziwnie gdyż rzeźbiono je raz szersze raz węższe (może rodzaj materiału do obróbki miał też wpływ), ale różnice w wizerunkach faraonów tak od czwartej dyn. widoczne.
Ten post był edytowany przez dammy: 26/04/2020, 23:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Szeptyc @ 18/12/2019, 13:32) "Błękitna krew" czyli prześwitujące na niebiesko naczynia krwionośne, nie wzięła się z próżni, myśle że dawniej o ile nawet zdawano sobie sprawe, że za brązowienie odpowiada słońce, to już z pewnością nie potrafiono tego w "naukowy" sposób wytłumaczyć, stąd ciemna karnacja była uważana za przypadłość ludzi niższego stanu.
Dokładnie. W Europie w XVIII wieku arystokracja pudrowała się namiętnie, bo kolorem skóry oddzielić się od opalonych chłopów. To samo mogło być w Egipcie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak sobie przeczytałem ten temat i mi witki opadają. Jak na niby "historycznym" forum można dyskutować o wpływie genów negroidalnych na starożytny Egipt i rozważać możliwość pojawienia się genów odpowiedzialnych za "typowe" dla współczesnych "murzynów"? Przecież w czasach starożytnego Egiptu jedynymi domieszkami jakie były możliwe to były domieszki pochodzenia austranezyjskiego lub nilotyckiego albo negrytów. Typowe ludy "murzyńskie" a więc typ kongijski czy też Bantu w czasach istnienia państw Faraonów zasiedlał dopiero Afrykę centalną i stopniowo rozszerzał zasięg swojego osadnictwa nigdy jednak nie sięgając dostatecznie daleko by mógł być w jakikolwiek mierzalnym stopniu wpływ na genetykę starożytnego Egiptu. Dopiero handel niewolnikami prowadzony na szeroką skalę przez Arabów zwiększył pulę genów negroidalnych w Egipcie. Jacy "negroidalni" murzyni w I czy II tysiącleciu pne? Skąd? Co najwyżej jacyś ostatni przedstawiciele ludów austranezyjskich nie wyrżnięci albo nie zasymilowani jeszcze przez Semitów albo Nilotów Przecież były robione badania genetyczne z których wynika że pula genetyczna Egipcjan niewiele zmieniła się aż do XIX wieku kiedy handel niewolnikami rozwinął się na dużą skalę. Egipt wbrew temu co się tu usiłuje lansować jest mocno odcięty od wpływów genetycznych przez naturalne bariery geograficzne przez co pula genetyczna jest niezwykle statyczna- jakieś najazdy czy podboje nie mają większego znaczenia bo ludność napływowa jest ułamkiem ludności zastanej. Nawet na terenach Polski które były w ostatnim tysiącleciu orane w te i we wte przez dziesiątki ludów pula genetyczna wykazuje niezwykłą stabilność a co dopiero pula genetyczna Egiptu który przez całą swoja historię odcięty był od większych fal niosących zmiany genetyczne dzięki swojej roli oraz położeniu.
Badania genetyczne dowodzą że starożytni Egipcjanie mieli genetycznie bliższe związki z mieszkańcami Lewantu niż ich dzisiejsi potomkowie co oznacza że musieli być bardziej podobni (jako rasa) do mieszkańców BW niż dzisiejsi Egipcjanie. A skoro dzisiejsi Egipcjanie en masse nie są czarni to dawniejsi tym bardziej czarni nie byli.
Co do tego jaki był "przeciętny" Egipcjanin ma wygląd rzeźby jakiegoś Faraona? Nie dość że przedstawiano ich dokładnie tak jak sami chcieli być przedstawieni to jeszcze mogli pochodzić z dowolnej rasy nijak nie mającej odbicia w strukturze ludności państwa.
 Tu przykłady z II tysiąclecia pne. Jak widać nawet klasa średnia miewała wtedy niebieskie oczy
Ten post był edytowany przez kirisse: 6/12/2020, 3:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najstarszy osobnik z mutacja, ktora jest odpowiedzialna za niebieskie ocze, to czlowiek z Ust'-Ishim, Syberia, 48000 lat temu (wedlug badacza Susan Walsh http://emails.soic.indiana.edu/calendar/FY...alsh_Susan.pdf).
Pozostaloscie jednego z "drzew glottochronologicznych":
Haplogrupa R1b to "barwnik znacznikowy". Przodkowie Indo-Europejczykow np. tez niesli glownie R1b (Malmström H i in. 2019 Genomowe pochodzenie ludzi skandynawskiej kultury toporow bojowych i ich związek z szerszym horyzontem ceramiki sznurowej: "Osoby ze stepu pontyjsko-kaspijskiego, związane z kulturą jamową, niosą głównie haplotypy R1b, a nie R1a [1,2,31,32]".) Takze ostatnio oficjalnie wydano te badanie, ktore wytlimaczy takie rozpowszechnienie: Wczesna wymiana męskich chromosomów Y w Zachodniej Eurazji ze Wschodu
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/123317v1 "Pokazujemy, że analizy filogenetyczne sekwencji haplogrupy C, D i FT, w tym bardzo rzadkich linii głębokiego ukorzeniania, wraz z analizami filogeograficznymi starożytnych i współczesnych nieafrykańskich chromosomów Y, wszystkie wskazują na Azję Wschodnią / Południowo-Wschodnią jako zrodlo pochodzenia 50 000–55,000 lat temu ze wszystkich znanych nieafrykańskich linii męskich (z wyjątkiem ostatnich migrantów). To implikuje, że początkowe linie Y w populacjach między Afryką a Azją Wschodnią zostały całkowicie zastąpione liniami ze Wschodu, co kontrastuje z oczekiwaniami modelu założyciela seryjnego, a tym samym informuje i ogranicza modele początkowej ekspansji."
Jeszcze o haplogrupie R1b wsrod mowcow afroazjatyckich w Afryce:
Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene trans-Saharan connections and the spread of Chadic languages
Fulvio Cruciani 1 , Beniamino Trombetta, Daniele Sellitto, Andrea Massaia, Giovanni Destro-Bisol, Elizabeth Watson, Eliane Beraud Colomb, Jean-Michel Dugoujon, Pedro Moral, Rosaria Scozzari
Affiliations
Although human Y chromosomes belonging to haplogroup R1b are quite rare in Africa, being found mainly in Asia and Europe, a group of chromosomes within the paragroup R-P25(*) are found concentrated in the central-western part of the African continent, where they can be detected at frequencies as high as 95%. Phylogenetic evidence and coalescence time estimates suggest that R-P25(*) chromosomes (or their phylogenetic ancestor) may have been carried to Africa by an Asia-to-Africa back migration in prehistoric times. Here, we describe six new mutations that define the relationships among the African R-P25(*) Y chromosomes and between these African chromosomes and earlier reported R-P25 Eurasian sub-lineages. The incorporation of these new mutations into a phylogeny of the R1b haplogroup led to the identification of a new clade (R1b1a or R-V88) encompassing all the African R-P25(*) and about half of the few European/west Asian R-P25(*) chromosomes. A worldwide phylogeographic analysis of the R1b haplogroup provided strong support to the Asia-to-Africa back-migration hypothesis. The analysis of the distribution of the R-V88 haplogroup in >1800 males from 69 African populations revealed a striking genetic contiguity between the Chadic-speaking peoples from the central Sahel and several other Afroasiatic-speaking groups from North Africa. The R-V88 coalescence time was estimated at 9.2-5.6 [corrected] kya, in the early mid Holocene. We suggest that R-V88 is a paternal genetic record of the proposed mid-Holocene migration of proto-Chadic Afroasiatic speakers through the Central Sahara into the Lake Chad Basin, and geomorphological evidence is consistent with this view.
Tlumaczenie:
Haplogrupa chromosomu Y R1b-V88: ojcowski zapis genetyczny wczesno-środkowego holocenu trans-saharyjskich połączeń i rozprzestrzeniania się języków czadyjskich
Fulvio Cruciani 1, Beniamino Trombetta, Daniele Sellitto, Andrea Massaia, Giovanni Destro-Bisol, Elizabeth Watson, Eliane Beraud Colomb, Jean-Michel Dugoujon, Pedro Moral, Rosaria Scozzari
Powiązania
Chociaż chromosomy Y należące do haplogrupy R1b są dość rzadkie w Afryce, głównie w Azji i Europie, grupa chromosomów z paragrupy R-P25 (*) występuje w środkowo-zachodniej części kontynentu afrykańskiego, gdzie można je wykryć przy częstotliwościach sięgających 95%. Dowody filogenetyczne i szacunki czasu koalescencji sugerują, że chromosomy R-P25 (*) (lub ich filogenetyczny przodek) mogły zostać przeniesione do Afryki przez migrację wsteczną z Azji do Afryki w czasach prehistorycznych. Tutaj opisujemy sześć nowych mutacji, które definiują związki między afrykańskimi chromosomami R-P25 (*) Y oraz między tymi afrykańskimi chromosomami a wcześniej opisanymi eurazjatyckimi podrzędami R-P25. Włączenie tych nowych mutacji do filogenezy haplogrupy R1b doprowadziło do zidentyfikowania nowego kladu (R1b1a lub R-V88) obejmującego wszystkie afrykańskie R-P25 (*) i około połowę nielicznych europejskich / zachodnioazjatyckich R- Chromosomy P25 (*). Ogólnoświatowa analiza filogeograficzna haplogrupy R1b dostarczyła silnego wsparcia dla hipotezy migracji wstecznej z Azji do Afryki. Analiza rozmieszczenia haplogrupy R1b-V88 u> 1800 meszczyzn z 69 populacji afrykańskich ujawniła uderzające podobieństwo genetyczne między ludami mówiącymi w afroazjatyckich jezykach czadyjkich ze środkowego Sahelu a kilkoma innymi grupami mówiącymi w językuach afroazjatyckim z Afryki Północnej. Czas koalescencji R1b-V88 oszacowano na 9,2-5,6 [skorygowane] kya we wczesnym środkowym holocenie. Sugerujemy, że R1b-V88 jest ojcowskim zapisem genetycznym proponowanej migracji ze środkowego holocenu proto-czadyjkich nosicieli jezykow afroazjatyckich przez środkową Saharę do basenu jeziora Czad, a dowody geomorfologiczne są zgodne z tym poglądem.
Haplogrupa R1b to "barwnik znacznikowy".
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 6/12/2020, 11:26
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/12/2019, 8:19
