|
|
Przedgermańska ludność Niemiec, Co z nią zrobili Germanie?
|
|
|
|
Zastanawia mnie co zrobili Germanie z zastaną przez nich ludnością na terytorium obecnych Niemiec? Spychali ich czy asymilowali? Jeśli asymilowali to kobiety i mężczyzn, czy tylko kobiety?
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż, przede wszystkim - o ile się orientuję (a wcale nie twierdzę, że jestem zorientowany mocno) - Germanie zajmowali północne skrawki obecnych Niemiec (+ Jutlandia i Skandynawia). Głównym ludem, który mogli spotkać i z nim nawiązać kontakty (obojętnie czy wrogie czy pokojowe) byli przede wszystkim Celtowie. Przy czym, że pierwsza wzmianka o "Germanii" pojawia się w czasach Juliusza Cezara, a sami Germanie opanowali wówczas tylko północną część Niderlandów i północno-środkowe Niemcy (w dzisiejszym rozumieniu granic), to nazwa rozciągać się musiała także na lokalne plemiona galijskie (te bardziej na południe i na wschód, za Renem - tak to rozumiem).
Pomijając tutaj Hunów (bo byli napływowi po Germanach), to ci ostatni kontaktowali się (z ludności przed-germańskiej) jeszcze np. z Rzymianami i Galami (Celtami) z terenu Cesarstwa. Jakie to były kontakty to się chyba orientujesz A na wschodzie, wędrówka Gotów przebiegała szybko ale pokojowo (zdaniem archeologów, np: Jerzy Filip Gąssowski, Kultura pradziejowa na ziemiach Polski, Warszawa 1985, str.248-249), gdzie zasiedlano pustki osadnicze i nie ingerowano w życie lokalnych społeczności.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale mi chodzi o to co Germanie robili ze spotkaną przez siebie ludnością (na terytorium Niemiec) po wyjściu ze swego matecznika. Spychali ją, czy asymilowali? A jak asymilowali to wszystkich, czy tylko kobiety? Jeśli odpowiedź jest w Twoim poście to przepraszam, ale nie umiem jej dostrzec.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja z kolei zastanawiam się, czy proto-Germanie nie zamieszkiwali także terenów dzisiejszej Rosji (stąd przybyli?) W rejonie Petersburga do dzisiaj I1 stanowi ok. 15%, zastanawiają także typowo germańskie nazwy w Rosji (np. Seliger), a także użycie głosek ö i ü, typowych poza germańskimi także dla uralskich i tureckich, podczas gdy dla słowiańskich już nie, a dla innych indoeuropejskich też niekoniecznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
W Skandynawii można się domyślać dwóch dróg napływu Germanów. Pierwsza - ogólnie uznana, to z południa na północ, blisko brzegu Batyku aż do południowego skraju wielkiego Jeziora Mälaren. Były to ludy w zasadzie patriarchalne, spod znaku boga Odyna.
Na drugą drogę jakoś nie zwraca się uwagi. Tą drogą - przez Finlandię, przyszły niskorosłe rude typy Szwedów (por. faceci z ABBY) u których przeważał kult bóstw chtonicznych (Wanowie). Do tej drogi pasowałyby uwagi Ferdasa nt. śladów Germanów koło Petersburga. Ostatnie odkrycia ceremonialnej alei w Starej Uppsali (Gamla Uppsala), oznaczonej palami ciętymi z grubych dębowych pni, to pewnie pamiątka po ich kultach chtonicznych. Doszli do północnego brzegu Mälaren.
Plemiona wielbiące Thora były zasiedziałe w Skandynawii od neolitu. W rytach skalnych występują jako sylwetki o wysokim wzroście, ujęte czasem w trakcie kopulacji. Może to być pamiątka kultów płodności. Błogosławi im czasem Thor, wymachując podniesionym mlotem.
Ten post był edytowany przez cafelatte: 16/05/2016, 18:09
|
|
|
|
|
|
|
|
A żyrafy żyją w Afryce... Panowie, co to ma wspólnego z tematem!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(cafelatte @ 16/05/2016, 17:58) Plemiona wielbiące Thora były zasiedziałe w Skandynawii od neolitu. W rytach skalnych występują jako sylwetki o wysokim wzroście ujęte czasem w trakcie kopulacji. Może to być pamiątka kultów płodności. Błogosławi im czasem Thor, wymachując podniesionym mlotem.
Te ryty skalne były chyba dziełem przedindoeuropejskich aborygenów, dokumentujących w swojej twórczości przybycie Indoeuropejczyków (Proto-Germanów?). Ludność Skandynawii z epoki kamienia już ok. 6500 lat temu wykonywała rysunki naskalne, uwieczniając sceny z życia codziennego:
http://fri.info.pl/rysunki-naskalne-alta/
http://www.rockartscandinavia.com/frontpage.php
W eneolicie, na początku epoki metali, w twórczości aborygenów skandynawskich pojawiają się zupełnie nowe motywy, pokazują przybycie zza morza całymi flotami grup imigrantów, znających obróbkę metali, uzbrojonych w topory bojowe (kultura "Battle Axe"?), czczących słoneczne dyski, itp.:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rysunki_naskalne_w_Tanum
https://www.youtube.com/watch?v=Ld6Dt-Lce6M
https://www.youtube.com/watch?v=kDXQCUpjAyk
Ten gość z młotem lub toporem (pierwowzór boga Thora?) mógł być członkiem indoeuropejskiej klasy kapłańskiej:
Ten post był edytowany przez Domen: 16/05/2016, 18:12
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie denerwuj się, "wiecznie młody" Yngve-Freju. (Skandynawski Dionizos) Południowo-niemieccy Celtowie chyba nie zostali przepędzeni w momencie zajmowania ich terenów przez Germanów. Siła robocza na roli, czy przy karczowaniu lasów była zawsze bardzo cenna... No; chyba że opłacało się sprzedać część z nich jako niewolników do krajów Śródziemnomorza...
Po 1250 roku, gdy osadnicy z południa Niemiec zaczęli przybywać do księstwa zachodnio-pomorskiego, nieśli ze sobą przeżytki tradycji celtyckich. Przetrwały one wśród zgermanizowanych chłopów w postaci baśni magicznych i motywów mitotopograficznych aż do XIX wieku. Ich nośnikiem były szczególnie tajne stowarzyszenia kobiece.
P.S. Te "sanio-łodzie" z "fikołkami" i tarczą słoneczną mają być zaczerpnięte z tradycji egipskiej, według niektórych szwedzkich badaczy. Dotyczyłoby to szczególnie "przesiadki" Słońca" z jednej łodzi na drugą w samo południe.
Ten post był edytowany przez cafelatte: 16/05/2016, 18:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(cafelatte @ 16/05/2016, 19:27) Nie denerwuj się, "wiecznie młody" Yngve-Freju.
Mój nick nie był inspirowany tym bóstwem.
QUOTE Południowo-niemieccy Celtowie chyba nie zostali przepędzeni w momencie zajmowania ich terenów przez Germanów. Siła robocza na roli, czy przy karczowaniu lasów była zawsze bardzo cenna... No; chyba że opłacało się sprzedać część z nich jako niewolników do krajów Śródziemnomorza...
Twoje przypuszczenia, czy mamy dowody? No i co z innymi ludami zamieszkującymi teren obecnych Niemiec przed Germanami? Jakieś elementy kultury związane z Celtami mogły zostać zapożyczone.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba nie ma łatwodostępnych dowodów. Kronikarze i skaldowie interesowali się w zasadzie tylko losami krolów, możnych, dzielnych wodzów i wojowników. Możnaby szukać ewentualnie wzmianek w rzymskich kronikach o germańskich migracjach typu "...i prowadzili ze sobą wozy z ich rodzinami", co mogłoby implikować wypieranie z kolei Celtów "z całymi rodzinami". Przypuszczam jednak, iż miejscowi chlopi - Celtowie mogli być raczej pozostawiani w swoich półziemiankach, redukowani do roli służebnej. Jak mówiłem wyżej; w sytuacji sporej umieralności a jednocześnie dużego zapotrzebowania co do ciężkiej fizycznej pracy w gospodarce, eksterminacja ludności na terenach zajmowanych przez Germanów byłaby ekonomicznie nieuzasadniona.
Jeśli chodzi o elity władzy, jak również drużyny przyboczne przywódców plemion, to prawdopodobnie mieszały się ze sobą już wcześniej, zanim nastąpiła migracja Germanów "całymi rodzinami" na tereny celtyckie. Wskazuje na to sytuacja z celtyckimi imionami w tych sferach. Również imiona plemion takie jak Helveci, Cymbrowie czy Teutoni sugerują raczej pokojowe zlewanie się etnosów.
To są moje domniemania nie poparte przeglądem źródeł. Interesuję się mieszaniem Celtow z Germanami jedynie ze względu na przeżytki kulturowe tego procesu wśród niemiecko-języcznej ludności wiejskiej Pomorza Środkowego (Hinterpommern). Duża część osadników tamże pochodziła właśnie spośród zgermanizowanego celtyckiego chłopstwa z południowych Niemiec. Zbierałem swego czasu źródła do tego tematu w ramach seminarium "Volkskunde Pommerns" na Uniwersytecie Dolnej Saksonii (Niedersächsische Universität) w Getyndze (Göttingen).
Ten post był edytowany przez cafelatte: 17/05/2016, 7:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Dziękuję za pomoc. Ale z tymi Cymbrami to ciekawa sprawa, bo kim oni byli? Celtami, Germanami z celtycką elitą, czy jeszcze jakąś inną kombinacją? Jeśli byliby Celtami to byłoby ciekawie, bo wtedy zasięg Celtów jest zaniżony, a także etnogeneza Germanów, z punktu widzenia genetyki, może uległaby zmianie. Póki co najczęściej przyjmuje się R1b+R1a+I, z Celtami dobrze koreluje chyba R1b, więc i to skandynawskie może być celtyckie, więc Germanie byliby mieszanką R1a+I, ewentualnie jak chcą niektórzy, ludność I nauczyła się języka R1a i tak powstali Germanie. Niestety chyba nigdy się tego nie dowiemy i będziemy tylko snuć przypuszczenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście to wyłącznie moja teoria, ale odnośnie Cymbrów to rozważyłbym dwa scenariusze: a) było to plemię germańskie (protogermańskie?), które nasiąknęło "celtyckością" (np. imiona); plemię germańskie, ale do władzy doszli Celtowie, którzy stali się elitą (może prze najazd, może przybyli uciekając przed jakimś wrogiem i w końcu zdominowali żywioł germański przynajmniej w warstwie elity?);
Co wy na to?
A w kwestii głównej tematu: Może zbyt mgliście to napisałem, ale wydaje mi się, że albo Germanowie i Celtowie zaczęli się mniej lub bardziej pokojowo przenikać swoimi kulturami (chodzi mi o teren stricte niemiecki, w dzisiejszym rozumieniu geograficznym); albo pokonywali miejscowe siły militarne i z Celtów robili ludność w jakiś sposób podległą (jak to ujęto we wcześniejszych postach: względy gospodarcze - siła robocza, itp)
|
|
|
|
|
|
|
|
Znamy dwa podobne modele: Węgrzy i Chorwaci
- Węgrzy - podbili Kotlinę Panońską wraz z zamieszkującymi tam rolnikami - Słowianami. W efekcie mamy język wyłącznie węgierski, część toponimów słowiańskich i genetykę taką samą jak sąsiadujący Słowianie. - Chorwaci - zajęli Dalmację w okresie wspólnej organizacji politycznej z Awarami. Stąd prawdopodobnie mają dużą część odniesień kulturowych i językowych z ludami irańskimi (choć mogą być też znacznie późniejsze tureckie - ottomańskie). Do tego stopnia, że część teorii chorwackich wskazuje na bezpośrednio irańskie pochodzenie Chorwatów, jednakże badania genetyczne stwierdzają najbliższe pokrewieństwo z Polakami a część toponimów jest jakby przeniesiona z Moraw. Język ewidentnie słowiański z wpływami awarskimi? ottomańskimi?
Można założyć, że tu byłoby podobnie
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli że Celtowie podbili część Jutlandii? W sumie możliwe, ale pytanie, ilu ich było? W Danii jest chyba około 30% R1b, czy to może być pozostałość po Cymbrach i Teutonach? Jeśli tak, to taki najazd Celtów musiał być spory, no i ciekawe czy zachowały się jakieś opowieści wśród Skandynawów dotyczące jakiegoś najazdu i narzucenia władzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Yngvi @ 17/05/2016, 15:16) Czyli że Celtowie podbili część Jutlandii? W sumie możliwe, ale pytanie, ilu ich było? W Danii jest chyba około 30% R1b, czy to może być pozostałość po Cymbrach i Teutonach? Jeśli tak, to taki najazd Celtów musiał być spory, no i ciekawe czy zachowały się jakieś opowieści wśród Skandynawów dotyczące jakiegoś najazdu i narzucenia władzy. a do którego modelu się odnosisz
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|