Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Giecz Stolicą Polan?
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/06/2012, 18:45 Quote Post

monarchia objazdowa ze swoim dux/rex ambulans nie wyklucza istnienia jednej lub kilku siedzib głównych czyli stolic. Za Bolesława Śmiałego niewątpliwą stolicą był Kraków. Wynika to z dokumentu fundacyjnego klasztoru tynieckiego. Mowa w nim o zamieszkałych w ujeździe tynieckim ministeriałach dworu królewskiego. nie byli to więc zwykli ministriałowie, podlegli comesowi grodowemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/06/2012, 19:39 Quote Post

Za Śmiałego Kraków owszem, możemy tak powiedzieć (aczkolwiek też nie bez zastrzeżeń). Natomiast wyliczanka Giecz 865 - 935, Grzybowo 935 - lata 40-te, Poznań 40-te - 70-te, Gniezno 70-te - ... nie ma podstaw żadnych. To dopasowywanie strzępów informacji do z góry założonej wizji istnienia kolejnych stolic. A w rzeczywistości wcześniej mamy problem tzw. sedes regni principales, który ładnie został rozwinięty przez archeologię. Możemy wskazać kilka ośrodków pełniących istotniejsze role, przy czym role te mogły się różnić. Te sedes pełniące funkcje stołeczne to też najwcześniej lata 30/40-te X w. Cofanie tego dalej to zupełna fikcja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/06/2012, 21:16 Quote Post

QUOTE
Natomiast wyliczanka Giecz 865 - 935, Grzybowo 935 - lata 40-te, Poznań 40-te - 70-te, Gniezno 70-te - ... nie ma podstaw żadnych.

Nie do końca. O ile bowiem zgodzimy się, że pierwsze palatium powstało na Ostrowie Tumskim, a obok pierwsza katedra to jest to jakaś wskazówka co do głównej siedziby Mieszka I.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 15/06/2012, 23:24 Quote Post

QUOTE(marlon @ 15/06/2012, 21:16)
QUOTE
Natomiast wyliczanka Giecz 865 - 935, Grzybowo 935 - lata 40-te, Poznań 40-te - 70-te, Gniezno 70-te - ... nie ma podstaw żadnych.

Nie do końca. O ile bowiem zgodzimy się, że pierwsze palatium powstało na Ostrowie Tumskim, a obok pierwsza katedra to jest to jakaś wskazówka co do głównej siedziby Mieszka I.
*



marlonie, czy mógłbyś określić, jakie słabe punkty ma moja propozycja?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/06/2012, 13:10 Quote Post

QUOTE
Natomiast wyliczanka Giecz 865 - 935, Grzybowo 935 - lata 40-te,

Pozostaje poza możliwością jakiejkolwiek weryfikacji

QUOTE
Gniezno 70-te - ...

Gniezno pojawia się w źródłach w związku z oblacją Kościoła gnieźnieńskiego (czy jak się uważa popularnie Państwa gnieźnieńskiego) Papiestwu. To jest rok około 990.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/06/2012, 13:26 Quote Post

QUOTE
Określenie państwa polskiego w źródłach jako państwa gnieźnieńskiego daje podstawy ku temu, by uznawać istnienie stolic(y) w Polsce przed ok. 990 r.


Ale nie ma takich źródeł. Dagome Iudex nie jest nim ze stu procentową pewnością. Jak wspomniałem, obecnie badacze wracają do koncepcji, że chodzi tu o oblację kościoła gnieźnieńskiego wraz z diecezją i jej przynależnościami a nie o darowiznę państwa. Moneta "gnesdun civitas" nie musi oznaczać stolicy państwa. Mamy też "chrobrowską" monetę "mogiln civitas". Tzn wybitą w mennicy mogileńskiej.

Załączony obrazek

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/06/2012, 14:58 Quote Post

QUOTE(marlon @ 15/06/2012, 22:16)
QUOTE
Natomiast wyliczanka Giecz 865 - 935, Grzybowo 935 - lata 40-te, Poznań 40-te - 70-te, Gniezno 70-te - ... nie ma podstaw żadnych.

Nie do końca. O ile bowiem zgodzimy się, że pierwsze palatium powstało na Ostrowie Tumskim, a obok pierwsza katedra to jest to jakaś wskazówka co do głównej siedziby Mieszka I.
*


Nie zgodzimy się, jak zwykle. Co do tumskiego palatium to J. Wrzesiński i A.M. Wyrwa dość ogólnikowo podsumowują: "Precyzyjne ustalenie chronologii powstania tej budowli jest aktualnie trudnym zgadnieniem. Przyjmuje się, że powstała ona w okresie tuż po połowie X w.". Natomiast poszukiwania palatium w Gnieźnie wciąż trwają. Mur zinterpretowany w 2010 jako brama wjazdowa wciąż jest różnie interpretowany przez archeologów. Nawet jeśli jest to brama to archeolodzy chcą szukać palatium na północ od niej. Poza tym palatia mamy też na Ostrowie Lednickim czy w Gieczu. W takim razie rozwój stołeczności Polski miałby wyglądać tak, że najpierw mieliśmy jedną stolicę, potem dwie, trzy, cztery...? Danie pierwszeństwa palatium poznańskiemu w żadnym stopniu Wyszomirowej wyliczanki nie ratuje.

Od początku polskiej państwowości nie było jednej stolicy tylko kilka ośrodków centralnych w Wielkopolsce (Gniezno i Poznań zaznaczyły się z nich najwyraźniej ale nie ma rozstrzygnięcia na korzyść tylko jednego z nich + Ostrów Tumski i Giecz). Później mamy Gallowe sedes regni principales, z których kronikarz wymienia Wrocław, Kraków i Sandomierz. Gdyby było inaczej nie przyszło by Odnowicielowi tak łatwo przeniesienie ośrodka władzy do Krakowa.


QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 14:10)
QUOTE
Natomiast wyliczanka Giecz 865 - 935, Grzybowo 935 - lata 40-te,

Pozostaje poza możliwością jakiejkolwiek weryfikacji
*


Albo inaczej i właściwiej - nie ma żadnych naukowych podstaw.
Natomiast weryfikować może to archeologia wskazując czy wyróżniał się jeden ośrodek (i pod jakim względem), czy też było ich wiele.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/06/2012, 15:43 Quote Post

QUOTE
poza tym palatia mamy też na Ostrowie Lednickim czy w Gieczu.

I niby jaki z tego wniosek?? Pisałem wyraźnie:
QUOTE
pierwsze palatium powstało na Ostrowie Tumskim, a obok pierwsza katedra

Pierwsze palatium obok zaś pierwszy biskup. Palatium na Ostrowie Lednickim i palatium gieckie są późniejsze o lat kilkadziesiąt. Nie mają więc nic do rzeczy.
QUOTE
Co do tumskiego palatium to J. Wrzesiński i A.M. Wyrwa dość ogólnikowo podsumowują: "Precyzyjne ustalenie chronologii powstania tej budowli jest aktualnie trudnym zgadnieniem. Przyjmuje się, że powstała ona w okresie tuż po połowie X w."

Trudność nie oznacza niemożliwości ale tylko to, że coś jest możliwe choć nie łatwe. Niemniej autorka wykopalisk stanowczo twierdzi, że chronologia palatium i rotundy zbiega się z datą chrztu. I tego się musimy trzymać. Nikt temu merytorycznie nie zaprzeczył. Tak więc trzymając się faktów, w roku 966-8 w jednym, najpotężnieszym zresztą grodzie powstaje pałac monarszy, kościół monarszy a potem drugi kościół, tym razem w formie bazyliki - siedziba pierwszego biskupa. Kolejne pałace, kościoły i wielkie kościoły to czasy Chrobrego. Zastanawiam się, czy w tej sytuacji twierdzenia, iż Poznań NIE był stolicą, nie uznać za dyrdymałę.

QUOTE
natomiast poszukiwania palatium w Gnieźnie wciąż trwają. Mur zinterpretowany w 2010 jako brama wjazdowa wciąż jest różnie interpretowany przez archeologów. Nawet jeśli jest to brama to archeolodzy chcą szukać palatium na północ od niej.

Ta kwestia nie ma znaczenia dla sprawy chronologii budowli tumskich.

QUOTE
Od początku polskiej państwowości nie było jednej stolicy tylko kilka ośrodków centralnych w Wielkopolsce (Gniezno i Poznań zaznaczyły się z nich najwyraźniej ale nie ma rozstrzygnięcia na korzyść tylko jednego z nich + Ostrów Tumski i Giecz).

Twierdzenie, że nie było stolicy to zwykłe domniemanie oderwane od konkretnych źródeł. Istnienie kilku ośrodków centralnych nie pozostaje w jakimkolwiek negatywnym związku z kwestią stolicy. Owszem, bywają sytuacje, gdy nie da się określić gdzie się stolica mieści -- ale i to nie znaczy, że jej nie było!! Co więcej, jak wiemy Mieszko miał dwóch braci, co powoduje, że każdy z nich miał oddaną w zarząd przez ojca jakąś dzielnicę. ówczesne dzielnice nie mogły siłą rzeczy obejmować terenów jeszcze nie zdobytych (dzielnica krakowska i śląska) albo właśnie zdobywanych (Pomorze) czy też słabo zintegrowanych (Mazowsze, dzielnica sandomierska i Wołyń). Obszarem dzielonym była więc zasadniczo Wielkopolska i Polska środkowa. Stąd stlice tych dzielnic znajdowały się w centrum kraju. Nad Wartą i w okolicy.
Były to więc Gniezno, Poznań a także Włocławek lub Giecz.
QUOTE
Gallowe sedes regni principales, z których kronikarz wymienia Wrocław, Kraków i Sandomierz.
No chyba nie twierdzisz, że istnienie stolic poszczególnych prowincji (w sumie 6 lub 7) wyklucza istnienie stolicy monarchii??? Z jakiej niby przyczyny miałby takie wykluczenie zaistnieć? Podałem wyraźny ślad dokumentowy, że obok stolic prowincjonalnych, znanych z Galla i Kadłubka, istniała także jedna (?) stolica ogólnopolska, gdzie funkcjonował STAŁY dwór królewski/książęcy. Inna kwestia, czy stolica ta nie bywała przenoszona. To jednak kwestia uboczna.

QUOTE
QUOTE
Pozostaje poza możliwością jakiejkolwiek weryfikacji

Albo inaczej i właściwiej - nie ma żadnych naukowych podstaw.

Zupełnie błędnie i niewłaściwie. Naukowych podstaw nie ma teza zaprzeczająca istnienia stolicy. To jest teza sprzeczna z danymi źródłowymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 16/06/2012, 19:02 Quote Post

QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 13:10)
QUOTE
Natomiast wyliczanka Giecz 865 - 935, Grzybowo 935 - lata 40-te,

Pozostaje poza możliwością jakiejkolwiek weryfikacji


Znalazłem informacje świadczące za tym, że, wg wyników badań archeo, budowa grodu w Gieczu to rok ok. 865, w Grzybowie - pomiędzy 915 a 935, Poznań rozbudowano w latach 40. X wieku, Gniezno - w latach 70. lub 80. tego wieku.


 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/06/2012, 19:30 Quote Post

QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 16:43)
QUOTE
poza tym palatia mamy też na Ostrowie Lednickim czy w Gieczu.

I niby jaki z tego wniosek?? Pisałem wyraźnie:
QUOTE
pierwsze palatium powstało na Ostrowie Tumskim, a obok pierwsza katedra

Pierwsze palatium obok zaś pierwszy biskup. Palatium na Ostrowie Lednickim i palatium gieckie są późniejsze o lat kilkadziesiąt. Nie mają więc nic do rzeczy.
*


Jak widać nie wiadomo czy to pierwsze palatium i tak samo nie wiadomo dlaczego pozostałe palatia mają się nie liczyć.

QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 16:43)
QUOTE
Co do tumskiego palatium to J. Wrzesiński i A.M. Wyrwa dość ogólnikowo podsumowują: "Precyzyjne ustalenie chronologii powstania tej budowli jest aktualnie trudnym zgadnieniem. Przyjmuje się, że powstała ona w okresie tuż po połowie X w."

Trudność nie oznacza niemożliwości ale tylko to, że coś jest możliwe choć nie łatwe. Niemniej autorka wykopalisk stanowczo twierdzi, że chronologia palatium i rotundy zbiega się z datą chrztu. I tego się musimy trzymać. Nikt temu merytorycznie nie zaprzeczył.
*


Bo nikt nie jest w stanie tego dokładnie wydatować. Logika wywodu opiera się na tym, że skoro Mieszko przyjął chrzest w 966 r. tzn. że to palatium zostało wybudowane około tego roku. Bez informacji o dacie chrztu Mieszka archeolog jest w stanie tylko powiedzieć, że to druga połowa X w. I nie ma żadnego problemu ze znalezieniem archeologów stawiających sprawę w ten sposób, zresztą dwóch masz powyżej.

QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 16:43)
Tak więc trzymając się faktów, w roku 966-8 w jednym, najpotężnieszym zresztą grodzie powstaje pałac monarszy, kościół monarszy a potem drugi kościół, tym razem w formie bazyliki - siedziba pierwszego biskupa. Kolejne pałace, kościoły i wielkie kościoły to czasy Chrobrego. Zastanawiam się, czy w tej sytuacji twierdzenia, iż Poznań NIE był stolicą, nie uznać za dyrdymałę.
*


Trzymając się faktów to wszystko co tu popisałeś to dyrdymały. Wzmiankowany fragment muru gnieźnieńskiego wciąż nie ma pewności czego jest pozostałością a prace archeologiczne tam wciąż trwają a co za tym idzie wciąż trwają poszukiwania palatium. Ponadto przypadek Gniezna z kilku względów jest trudny: "Z badań geomorfologicznych wynika, że kulminacja Góry Lecha była stosunkowo niewielka. Dlatego też przy każdej przebudowie istniejących tu obiektów wiele poprzednich mogło zostać doszczętnie zniszczonych. (...) O skali zniszczeń w kolejnych fazach zabudowy Góry Lecha najlepiej świadczy fakt, że choć w miejscu, gdzie stoi dzisiejsza katedra, natrafiono na relikty architektury przedromańskiej, to jednak na podstawie ich stanu zachowania trudno pokusić się o odtworzenie świątyni z czasów Mieszka I, a nawet katedry ustanowionej na zjeździe gnieźnieńskim w roku 1000." (A. Buko) Pod kościołem św. Jerzego są pozostałości wcześniejszych budowli murowanych - od strony wschodniej fundament romańskiej absydy a w zachodnim narożniku fragment okrągłej kontrukcji kamienno-ceglanej.

Tak samo zresztą w przypadku Ostrowa Lednickiego tamtejsze palatium datuje się ogólnie na drugą połowę X w., prawdopodobnie jego trzecią ćwierć.

Do tego dochodzi kwestia, że murowane budynki sakralne poprzedzały kościoły drewniane. By odpowiedzieć na pytanie gdzie stanął pierwszy kościół w państwie Mieszka to nimi trzeba się zająć a tu sprawa też nie jest łatwa i daleka od jednoznaczności.

Tak więc twierdzenie, że z pewnością w Poznaniu mamy pierwszy pałac i kościół monarszy a reszta to już czasy Chrobrego to wyłącznie mocno przejaskrawione interpretacje.

QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 16:43)
Twierdzenie, że nie było stolicy to zwykłe domniemanie oderwane od konkretnych źródeł. Istnienie kilku ośrodków centralnych nie pozostaje w jakimkolwiek negatywnym związku z kwestią stolicy. Owszem, bywają sytuacje, gdy nie da się określić gdzie się stolica mieści -- ale i to nie znaczy, że jej nie było!
*


Jak widać opierając się na źródłach historycznych i archeologicznych nie możemy w żadnym razie udowodnić istnienia jednej stolicy nawet w czasach Chrobrego, nie mówiąc o przedmieszkowych, natomiast mamy dowody na funkcjonowanie kilku ośrodków centralnych wykonujących podobne funkcje.

QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 16:43)
Co więcej, jak wiemy Mieszko miał co dwóch braci, co powoduje, że każdy z nich miał oddaną w zarząd przez ojca jakąś dzielnicę. ówczesne dzielnice nie mogły siłą rzeczy obejmować terenów jeszcze nie zdobytych (dzielnica krakowska i śląska) albo właśnie zdobywanych (Pomorze) czy też słabo zintegrowanych (Mazowsze, dzielnica sandomierska i Wołyń). Obszarem dzielonym była więc zasadniczo Wielkopolska i Polska środkowa. Stąd stlice tych dzielnic znajdowały się w centrum kraju. Nad Wartą i w okolicy.
Były to więc Gniezno, Poznań a także Włocławek lub Giecz.
*


To są wyłącznie domysły i fantazje bez jakiegokolwiek uzasadnienia, żeby nie użyć określania bardziej dosadnego, marlonowego, które idealnie by się tutaj nadawało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/06/2012, 20:02 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Co więcej, jak wiemy Mieszko miał co dwóch braci, co powoduje, że każdy z nich miał oddaną w zarząd przez ojca jakąś dzielnicę. ówczesne dzielnice nie mogły siłą rzeczy obejmować terenów jeszcze nie zdobytych (dzielnica krakowska i śląska) albo właśnie zdobywanych (Pomorze) czy też słabo zintegrowanych (Mazowsze, dzielnica sandomierska i Wołyń). Obszarem dzielonym była więc zasadniczo Wielkopolska i Polska środkowa. Stąd stlice tych dzielnic znajdowały się w centrum kraju. Nad Wartą i w okolicy.
Były to więc Gniezno, Poznań a także Włocławek lub Giecz.

To są wyłącznie domysły i fantazje bez jakiegokolwiek uzasadnienia, żeby nie użyć określania bardziej dosadnego, marlonowego, które idealnie by się tutaj nadawało.

Obawiam się, że nie znasz realiów źródłowych. Fakty są takie, jak zaprezentowałem. Według prawa polskiego państwo było dzielone. Według naszej wiedzy o zasięgu państwa za ojca Mieszki, oczywistym jest, że dzielnice musiały znajdować się w obrębie Wielkopolski. Śladem tego jest struktura administracji wojskowej za Chrobrego, znana nam z Galla. Bo niby czego może być śladem??


QUOTE
QUOTE
Pierwsze palatium obok zaś pierwszy biskup. Palatium na Ostrowie Lednickim i palatium gieckie są późniejsze o lat kilkadziesiąt. Nie mają więc nic do rzeczy.

Jak widać nie wiadomo czy to pierwsze palatium i tak samo nie wiadomo dlaczego pozostałe palatia mają się nie liczyć.

Wiadomo, podobno z badań dendro. Rok 965. I tyle w temacie. Palatium gieckie i lednickie NIE pochodzą z połowy wieku X. I tyle w temacie. Pochodzą one najwcześniej z lat 80 tego wieku choć faktycznie spotyka się głosy, że palatium lednickie jest najstarsze.

QUOTE
Bo nikt nie jest w stanie tego dokładnie wydatować. Logika wywodu opiera się na tym, że skoro Mieszko przyjął chrzest w 966 r. tzn. że to palatium zostało wybudowane około tego roku. Bez informacji o dacie chrztu Mieszka archeolog jest w stanie tylko powiedzieć, że to druga połowa X w.

Jest w stanie wydatować, i nie ma to nic wspólnego z chrztem Mieszki w roku 966. Notabene data 966 jest znana dopiero z późnych roczników. Dlaczego się nią posługujesz?? Jakim prawem kolego tak czynisz???

QUOTE
I nie ma żadnego problemu ze znalezieniem archeologów stawiających sprawę w ten sposób, zresztą dwóch masz powyżej.

Ci dwaj zgadzają się z odkrywczynią palatium. Sam ich cytowałeś. Czyżby jakieś zakłócenia pracy monitora??



QUOTE
Ponadto przypadek Gniezna z kilku względów jest trudny: "Z badań geomorfologicznych wynika, że kulminacja Góry Lecha była stosunkowo niewielka. Dlatego też przy każdej przebudowie istniejących tu obiektów wiele poprzednich mogło zostać doszczętnie zniszczonych. (...) O skali zniszczeń w kolejnych fazach zabudowy Góry Lecha najlepiej świadczy fakt, że choć w miejscu, gdzie stoi dzisiejsza katedra, natrafiono na relikty architektury przedromańskiej, to jednak na podstawie ich stanu zachowania trudno pokusić się o odtworzenie świątyni z czasów Mieszka I, a nawet katedry ustanowionej na zjeździe gnieźnieńskim w roku 1000."

Co Ty z tym Gnieznem w koło?? Jakie to ma znaczenie??


QUOTE
Do tego dochodzi kwestia, że murowane budynki sakralne poprzedzały kościoły drewniane. By odpowiedzieć na pytanie gdzie stanął pierwszy kościół w państwie Mieszka to nimi trzeba się zająć a tu sprawa też nie jest łatwa i daleka od jednoznaczności.
Tak więc twierdzenie, że z pewnością w Poznaniu mamy pierwszy pałac i kościół monarszy a reszta to już czasy Chrobrego to mocno przejaskrawione dyrdymały.

To jest forum naukowe. Wciskanie kitu o jakichś kościołach drewnianych w sytuacji, gdy data kościoła poznańskiego murowanego to okres tuż po połowie wieku X jest delikatnie mówiąc dziwaczne. I bez związku ze sprawą.

QUOTE
Tak samo zresztą w przypadku Ostrowa Lednickiego tamtejsze palatium datuje się ogólnie na drugą połowę X w., prawdopodobnie jego trzecią ćwierć.

To nie jest prawda. I tyle w temacie. To samo tyczy się Giecza, również powstałego na przełomie wieku X i XI.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 16/06/2012, 20:36 Quote Post

QUOTE
Obawiam się, że nie znasz realiów źródłowych. Fakty są takie, jak zaprezentowałem. Według prawa polskiego państwo było dzielone.

?????? Ciekawostka... A jakie masz źródła do "prawa polskiego" z X wieku????
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/06/2012, 20:38 Quote Post

QUOTE(Rian @ 16/06/2012, 20:36)
QUOTE
Obawiam się, że nie znasz realiów źródłowych. Fakty są takie, jak zaprezentowałem. Według prawa polskiego państwo było dzielone.

?????? Ciekawostka... A jakie masz źródła do "prawa polskiego" z X wieku????
*


Thietmar, czyżbyś nie słyszał?? Jak do tej pory nikt z badaczy nie kwestionował jego wiarygodności. Oczywiście należy go interpretować w kontekście danych pochodzących ze źródeł późniejszych - po wiek XIV.

PS
dane ze strony REZERWAT ARCHEOLOGICZNY w GIECZU GRÓD, MUZEUM, WYKOPALISKA, LITERATURA ARCHEOLOGICZNA
QUOTE
przed końcem X w. (najprawdopodobniej w la­tach 80.) zapoczątkowano budowę założenia repre­zen­ta­cyjno-sakralnego. Zarys fundamentów planowanej bu­do­wli, wykazuje duże podobieństwo do planu reliktów nie­da­le­kiego palatium na Ostrowie Lednickim. Miała składać się ona z dwóch zasadniczych części (o łącznej długości ok. 47 m): 1. pałacowej, wykreślonej na planie prostokąta po­dzie­lonego na 4 nierównej wielkości po­mie­szczenia, oraz 2. przylegającej doń od wschodu kaplicy w kształcie rotundy o średnicy odpowiadającej szerokości części pała­cowej. Inwestycję tę przerwano już na po­zio­mie funda­men­tów, o czym świadczy brak jakichkolwiek śladów des­truk­tu naziemnych elementów konstruk­cyj­nych. Niez­na­ne są przyczyny za­rzu­cenia realizacji tej imponującej w za­mie­rzeniach budowli. Nie wykluczone, że mogło się to wiązać z powziętą w międzyczasie decyzją o wyposażeniu w architekturę monumentalną jedynie pół­nocnego, wydzie­lo­ne­go członu grodu.

jednak w innym miejscu stoi tak:
QUOTE
pocz. XI w. Wzniesienie najstarszego kościoła grodowego p.w. św. Jana Chrzci­ciela (faza pierwsza – mur płytkowy) wraz z kryptą kory­ta­rzo­wą. W tym samym czasie zbudowano też fundamenty niedokoń­czo­nego palatium


Teresa Krzysztofiak o chronologii palatium gieckiego

cytat:
QUOTE
Dla rozważań na temat chronologii fundamentów gieckiego palatium najistotniejsze będą więc ustalenia datujące pierwszą przeciętą przez fundament warstwę (warstwa VIII), określającą terminus post quem reliktów. Stanowi ona integralny składnik trzeciego poziomu osadniczego datowanego analizą materiału ceramicznego, wspartą wskazaniami dendrochronologii, na koniec lat osiemdziesiątych–lata dziewięćdziesiąte X wieku. Nakładające się bezpośrednio na warstwę VIII jednostki stratygraficzne czwartego poziomu osadniczego zawierają zespół ceramiczny o cechach wskazujących na umiejscowienie procesów ich sedymentacji najwcześniej w połowie XI stulecia (terminus ante quem). W świetle powyższych ustaleń, z dużą dozą prawdopodobieństwa wskazać można jedynie dolną cezurę przedziału czasowego, w którym doszło do wykreślenia planu całego założenia oraz wypełnienia rowów fundamentowych materiałem skalnym i gliną. Realizacja tego przedsięwzięcia miała miejsce najprawdopodobniej u schyłku X wieku lub na przełomie X/XI stulecia. Znacząca odległość czasowa pomiędzy poziomem określającym terminus post quem, a zalegającym bezpośrednio nad nim kompleksem warstw datowanych na połowę XI wieku jest niezwykle zastanawiająca. Świadczy ona o pewnej, mającej miejsce w pierwszej połowie tego stulecia, przerwie w intensywnym użytkowaniu około 4-metrowej szerokości pasa wnętrza grodu ograniczonym od wschodu jego umocnieniami a od zachodu kamienno-glinianym fundamentem rotundy.


Tu zaś Teresa Rodzińska-Chorąży potwierdza powiązania pomiędzy I fazą Lednicy a Projektem gieckim.
QUOTE
stawienie założenia gieckiego z lednickim oraz zbieżność zasad ich kompozycji pozwala na wyciągnięcie kilku wniosków.
1. Związek obu zespołów dotyczy: a – projektu budowli w Gieczu, b – zrealizowanej pierwszej fazy budowli na Ostrowie Lednickim.
2. Forma architektoniczna budowli lednickiej w pierwszej fazie trwała dość krótko, po czym podjęto przebudowę, poważnie zmieniającą bryłę całości 10.
3. Projekt budowli w Gieczu nie zawiera elementów, które pojawiły się na Lednicy po przebudowie.
4. Funkcjonowanie pierwszej fazy budowli lednickiej datować można na 3. i 4. ćwierć X wieku 11.
5. Jeżeli budowla w Gieczu miałaby powstać w czasach Mieszka II i nawiązywać do formy założenia na Lednicy — to dlaczego w Gieczu powtarzano plan budowli, która w tym czasie wyglądała już inaczej?
6. Powyższe przesłanki wskazują na prawdopodobieństwo, iż założenie w Gieczu może być współczesne pierwszej fazie Lednicy, a tym samym nie może być datowane na okres panowania Mieszka II, lecz na 2. połowę wieku X. Takiemu datowaniu nie przeczy obecne datowanie metodami archeologicznymi 12.
7. W obu przypadkach datowanie zamyka się w 2. połowie X wieku. Jeżeli przyjąć (bez względu na interpretację funkcji zespołu), że powstanie rezydencji lednickiej wiązać należy z Mieszkiem I, analogicznie należy datować założenie w Gieczu.

Biorąc pod uwagę, iż założenie gieckie porzucono w fazie robót fundamentowych, zasadnym jest uznanie, że roboty przeniesiono na Lednicę. Byłby to okres małżeństwa Mieszki i Ody albo też okres przejęcia władzy przez Bolesława.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/06/2012, 17:37 Quote Post

QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 21:02)
Obawiam się, że nie znasz realiów źródłowych. Fakty są takie, jak zaprezentowałem.
*


Obawiam się, że nie ma żadnych źródeł, które by twierdziły że państwo Mieszka było podzielone między jego braci a bracia ci zasiadali w Gnieźnie, Poznaniu i Włocławku i obawiam się, że są to Twoje wymysły prezentowane przez Ciebie jak zwykle jako fakty do przyjęcia na kolanach.

QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 21:02)
QUOTE
QUOTE
Pierwsze palatium obok zaś pierwszy biskup. Palatium na Ostrowie Lednickim i palatium gieckie są późniejsze o lat kilkadziesiąt. Nie mają więc nic do rzeczy.

Jak widać nie wiadomo czy to pierwsze palatium i tak samo nie wiadomo dlaczego pozostałe palatia mają się nie liczyć.

Wiadomo, podobno z badań dendro. Rok 965. I tyle w temacie.
*


Primo: rok 965 z badań dendro to kolejna Twoja bujda. Mamy badania dendrochronologiczne z drewna konstrukcji stabilizującej podłoże palatium wykazujące, że zostało ścięte między 940 a 941. Oprócz kwestii że od ścięcia do użycia akurat w planie budowy palatium mogło upłynąć trochę czasu dochodzi problem braku zachowania zewnętrznej warstwy drewna. W praktyce oznacza to, że tak naprawdę było ścięte później. Koćka-Krenz uważa więc, że do daty 941 trzeba dodać 20 lat. Dlaczego akurat 20 a nie 30? Bo wiadomo skądinąd, że Mieszko ochrzcił się około 966 r.
Secundo: Nawet znając dokładną datę budowy poznańskiego palatium nie da się na tej podstawie stwierdzić czy jest najstarsze. Do tego trzeba by znać tak samo dokładne daty budowy pozostałych palatiów.

QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 21:02)
Palatium gieckie i lednickie NIE pochodzą z połowy wieku X. I tyle w temacie.
*


A palatium gnieźnieńskie z kiedy pochodzi? Jesteś jedyną osobą na świecie, która uważa że wie na pewno, że jest młodsze od poznańskiego, bo żadnemu archeologowi nic o tym nie wiadomo.
Palatium gieckie i lednickie nie są obecnie możliwe do bezwzględnego wydatowania. Nie brakuje archeologów uznających palatium lednickie za związane z Mieszkiem I (K. Żurowska, T. Rodzińska-Chorąży, A.M. Wyrwa, J. Wrzesiński). Stwierdzenie więc, że to na pewno czasy Chrobrego albo najwcześniej lata 80-te jest czysto arbitralne.

QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 21:02)
Jest w stanie wydatować, i nie ma to nic wspólnego z chrztem Mieszki w roku 966.
*


Jak wykazałem wyżej nie jest i opiera się głównie na dacie chrztu.

QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 21:02)
Notabene data 966 jest znana dopiero z późnych roczników. Dlaczego się nią posługujesz?? Jakim prawem kolego tak czynisz???
*


Primo: nie rozumiesz zdania i próbujesz coś kombinować na podstawie tego niezrozumienia. Nie pisałem, że ja się tą datą posługuję tylko, że datowanie archeologów opiera się na tej dacie.
Secundo: Będąc skrupulatnym i według mojej opinii powinno się powiedzieć, że chrzest odbył się około roku 966.
Tertio: To że nie rozumiesz podstaw analizy i krytyki źródeł to nie jest mój problem. Tylko jakim prawem wobec tego powołujesz się na rok 968 skoro już pod 936 rocznik podaje "Henricus rex Polonnie obiit".
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/06/2012, 17:38 Quote Post

QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 21:02)
QUOTE
I nie ma żadnego problemu ze znalezieniem archeologów stawiających sprawę w ten sposób, zresztą dwóch masz powyżej.

Ci dwaj zgadzają się z odkrywczynią palatium. Sam ich cytowałeś. Czyżby jakieś zakłócenia pracy monitora??
*


Chyba Twojego. Gdzież to oni stwierdzili w cytacie, że palatium poznańskie na pewno jest najstarsze i że na pewno Poznań był pierwszą stolicą?

QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 21:02)
QUOTE
Ponadto przypadek Gniezna z kilku względów jest trudny: "Z badań geomorfologicznych wynika, że kulminacja Góry Lecha była stosunkowo niewielka. Dlatego też przy każdej przebudowie istniejących tu obiektów wiele poprzednich mogło zostać doszczętnie zniszczonych. (...) O skali zniszczeń w kolejnych fazach zabudowy Góry Lecha najlepiej świadczy fakt, że choć w miejscu, gdzie stoi dzisiejsza katedra, natrafiono na relikty architektury przedromańskiej, to jednak na podstawie ich stanu zachowania trudno pokusić się o odtworzenie świątyni z czasów Mieszka I, a nawet katedry ustanowionej na zjeździe gnieźnieńskim w roku 1000."

Co Ty z tym Gnieznem w koło?? Jakie to ma znaczenie??
*


Takie, że pierwszeństwo i starszeństwo stołeczności Poznania przed Gnieznem to jak widać wyłącznie Twoja fantazja a nie fakty.

QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 21:02)
QUOTE
Tak samo zresztą w przypadku Ostrowa Lednickiego tamtejsze palatium datuje się ogólnie na drugą połowę X w., prawdopodobnie jego trzecią ćwierć.

To nie jest prawda. I tyle w temacie.
*


Nakłamałeś a teraz chcesz zamknąć temat, bo wychodzi na jaw Twoje kłamstwo? Nie to nie jest koniec tematu i ujawnimy Twoje kłamstwo do końca - Wyrwa i Wrzesiński o palatium lednickim: "Zachowane na powierzchni wyspy ruiny palatium jeszcze w XIX wieku stały się obiektem zainteresowania zarówno historyków sztuki, jak i archeologów. Na podstawie tych pierwszych badań ukazała się pierwsza monografia lednickich ruin, rozpoczynając tym samym dyuskusję, jaka się toczy wokół Lednicy do dziś. Początkowo dotyczyła ona dwóch podstawowych zagadnień - chronologii oraz funkcji tego obiektu. Dziś pod odkryciach z końca lat 80. XX wieku i po weryfikacji dotychczasowych badań i poglądów zdecydowana większość badaczy przychyla się do tezy o postawieniu tej budowli w 2 połowie X wieku, wielce prawdopodobnie, że w jego 3 ćwierci".

QUOTE(marlon @ 16/06/2012, 21:38)
Biorąc pod uwagę, iż założenie gieckie porzucono w fazie robót fundamentowych, zasadnym jest uznanie, że roboty przeniesiono na Lednicę. Byłby to okres małżeństwa Mieszki i Ody albo też okres przejęcia władzy przez Bolesława.
*


Albo na odwrót - w pewnym momencie stracono fundusze, robotników lub zapotrzebowanie i przerwano prace w Gieczu podczas gdy Lednica była już wybudowana. Czyste spekulacje.


PS. Na TVP Historia leci ciekawy program "Spór o historię". Na podstawie prowadzonej dyskusji można się zapoznać z obecnym stanowiskiem naukowców i dokładnie z tym gdzie zawarł się obecnie pewien konsensus, gdzie konkurują ze sobą teorie a o czym przyznaje się, że wciąż prawie nic nie wiadomo. Odcinki o początkach Polski mocno związane z tą dyskusją:
Narodziny państwa Polan
Skąd się wzięła Polska?
Można obejrzeć i samemu przekonać się jaki jest obecny stan wiedzy naukowej i jak ten stan wiedzy niektórzy próbują przeinaczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej