| |
|
|
 Mity w historii, Zwykłe brednie
| |
|
|
|
|
Nasze forum odwiedza coraz liczniejsze grono osób, często luźno związanych z historią. Pojawiają się wypowiedzi, które są tylko zwykłymi wymysłami np. ludzi polityki, bądź też ogółu narodu, a w ogóle nie przystają do tego jak było naprawdę. Mogą to też być wypowiedzi Waszych kolegów, znajomych itd. Chciałbym aby tutaj umieszczaliście tego typu brednie, w historii noszą one miano mitów. Być może spróbujemy zrozumieć zasadę działania tego rodzaju "prawd historycznych". Tylko nie cytujcie wypowiedzi poszczególnych użytkowników forum 
Ja kiedyś usłyszałem od znajomego, że Adolf Hitler tak naprawdę bardzo lubił Polaków i tylko tak historia się potoczyła, że tylu ich pozabijał. Ta osoba twierdziła, że Hitler miał plan sojuszu z Polską przeciwko ZSRR, tyle, że nie zdążył go wprowadzić w życie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No rzecz przez Ciebie przytoczona to nie nazwalbym nawet mitem tylko czyms pokroju zwyczajnej sensacyjki w rodzaju tych wypuszczanych przez fakt czy angore.
Za to sa o wiele powazniejsze mity, w ktore swiecie wierza czy to dzieci, czy dorosli, czy nawet historycy, a ktorymi nalezaloby sie wreszcie zajac. Chocby:
*mit biednej, slabej Polski, ktora Bog umiescil na nasze nieszczescie miedzy silnymi Rosja i Niemcami
*zawsze mniejsza, zawsze slabiej wyposazona, zawsze lepiej wyszkolona polska armia zawsze bohatersko walczaca z wiekszym i lepiej uzbrojonym wrogiem
*Sobieski jako wielki polski krol
*Walesa i Solidarnosc jako pogromcy komunizmu
*Pilduski jako wielki czlowiek, wielki dowodca, tworca niepodleglej Polski i pogromca bolszewickich hord
*Jan Pawel II jako wielki czlowiek, przywodca duchowy swiata, zaslugujacy w dodatku na miano swietego 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(oakmeke @ 8/09/2005, 16:46) *Walesa i Solidarnosc jako pogromcy komunizmu *Pilduski jako wielki czlowiek, wielki dowodca, tworca niepodleglej Polski i pogromca bolszewickich hord *Jan Pawel II jako wielki czlowiek, przywodca duchowy swiata, zaslugujacy w dodatku na miano swietego
Z pierwszą rzeczą zgadzam się, że to mit. Co do drugiej tylko częścio, Piłsudki odergrał dużą role w budowie IIRP i napewno był jednostą nieprzeciętną. A co do trzeciego to jesteś w całkotym błędzie, i może ci się to niepodobać albo nie ale tego ostatniego mitu nieobalisz nigdy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja jestem w calkowitym bledzie i nigdy nie obale mitu Jana Pawla II? To BARDZO subiektywna ta Twoja ocena, i bardzo nie ladnie komus cos takiego wmawiac. Takie zdania nic nie wnosza do dyskusji.
Zreszta zwierze Ci sie, ze jeszcze pare lat temu myslalem podobnie jak Ty, postrzegalem go jako wielkiego Polaka, wielki autorytet dla calego swiata etc...
Podaj mi prosze powody dla ktorych wierzysz w mit Jana Pawla II, co on takiego niby zrobil? Bo ja nie widze zeby cokolwiek zrobil i z checia Ci wymienie wiele z tego czego nie zrobil...
Pilsudski przyczynil sie do powstania II RP i byl jednostka nieprzecietna? Argumenty prosze...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(oakmeke @ 8/09/2005, 16:46) *Sobieski jako wielki polski krol *Pilduski jako wielki czlowiek, wielki dowodca, tworca niepodleglej Polski i pogromca bolszewickich hord
Czy moglbys powiedziec dlaczego tak uwazasz ? A o JPII nawet nie mam ochoty sie klocic, uwazam,ze byl on niezwyklym czlowiekiem ktory odgral znaczaca role w dziejach ludzkosci. Ale tak naprawde historycy ocenia to za 20,50,100 lat...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jan Paweł II
-Jego przyjazd do Polski obudził Polaków, dzięki czemu powstała Solidarność a konsekwencji upadł komunizm
-Nawiązał dialog z innymi religiami
-Spotkał się z człowiekiem, który dokonał zamachu na jego życie i rozgrzeszył go, sam fakt świadczy o nieprzeciętności postaci
-Przyjaciel młodziezy, popularność światowych dni młodziezy to głównie jego zasługa
-Jego śmierć sprawiła że cały narod pogodził się, (na krótko ale zawsze) nie było kłotni, stacje telewizyjne zawiesiły nadawanie. A atmosfera na białym Marszu w Krakowie była niezwykła
-Chęć Beatyfikacji Jana Pawła tak szybko po jego śmierci też nie wzieła się z powietrza
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/08/2009, 17:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy moglbys powiedziec dlaczego tak uwazasz ? A o JPII nawet nie mam ochoty sie klocic, uwazam,ze byl on niezwyklym czlowiekiem ktory odgral znaczaca role w dziejach ludzkosci. Ale tak naprawde historycy ocenia to za 20,50,100 lat...
A czemu mamy klocic sie o Jana Pawla II?
Nie chce Ci sie o nim dyskutowac, czy poprostu nie masz argumentow? Czy poporstu nie chcesz poznac innego niz "oficjalne" zdania na jego temat?
Ja bardzo chetnie przeczytam co masz ciekawego o nim do powiedzenia i rownie chetnie Ci pokaze moj punkt widzenia... Co Twoim zdaniem sprawia ze "byl on niezwyklym czlowiekiem i odegral znaczaca role w dziejach ludzkosci"? Tylko to, ze media i wielu innych ludzi tak powiedzialo?? Bo ja nie widze by odegral jakakolwiek role w dziejach ludzkosci i nie widze w nim absolutnie niczego niezwyklego.
Pozwol ze jesli chodzi o Sobieskiego to nie bede sie drugi raz meczyl i poprostu wkleje fragment mojego postu z innego topiku ( http://www.historycy.org/index.php?showtop...599&#entry70599 ) na forum:
QUOTE [...] powiedz mi co takiego wielkiego zrobil Sobieski jako krol? Wodzem, owszem, byl wybitnym, przynajmniej jeszcze przed objeciem tronu, zdecydowanie slynie z Wiednia, ktory Polsce jednak nic nie przyniosl, ale juz z kolei np jego kampanie moldawskie nalezy pominac milczeniem. Na polu dyplomacji, gospodarki tez nie zrobil w zasadzie nic. Sprawe wojny z Prusami u boku Szwecji, pokoj Grzymutlowskiego zawalil rowno. W sumie ponad cwierc wieku panowania i jeden Wieden. I przez ten jeden Wieden i przed-krolewski Chocim uwaza sie go u nas za wielkiego krola... To chyba cos nie teges.
A o Pilduskim jesli pozwolisz postaram sie wypowiedziec jutro, bo tu jest troche pisania, a dzis juz nie mam czasu. Tymczasem jesli mozesz to napisz dlaczego Ty uwazasz ze wymieniony przeze mnie mit Pilsudskiego nie jest mitem i odpowiedz mi na proste pytanie: Czy bez Pilduskiego Polska nie odzyskalaby niepodleglosci?.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE *mit biednej, slabej Polski, ktora Bog umiescil na nasze nieszczescie miedzy silnymi Rosja i Niemcami
No cóż, to nie jest mit, tzn. do tak słabej Polski doprowadzili szlachetkowie i magnaci przed wiekami, a na dodatek nasze fatalne położenie geopolityczne jest faktem.
QUOTE *zawsze mniejsza, zawsze slabiej wyposazona, zawsze lepiej wyszkolona polska armia zawsze bohatersko walczaca z wiekszym i lepiej uzbrojonym wrogiem
Nie słyszałem, żeby taki mit istniał. Tak bywało, ale nigdy nie słyszałem że tak było "zawsze".
QUOTE *Sobieski jako wielki polski krol
Zgoda.
QUOTE *Walesa i Solidarnosc jako pogromcy komunizmu
Absolutnia zgoda. Dodałbym jeszcze:
- Michnik, Geremek, Mazowiecki i Kuroń jako "bohaterowie" "opozycji"
QUOTE *Pilduski jako wielki czlowiek, wielki dowodca, tworca niepodleglej Polski i pogromca bolszewickich hord
No cóż, władzę wziął raczej przypadkiem... Prawda, że jego obraz jest zdecydowanie wyidealizowany, a w każdem najmniejszej pipidówce jest ulica Piłsudskiego...
QUOTE *Jan Pawel II jako wielki czlowiek, przywodca duchowy swiata, zaslugujacy w dodatku na miano swietego
Może to mała przesada, ale był osobą bardzo ważną w XX wieku. Święty.. cóż, dla mnie to bez różnicy, bo świętych cenię tak samo jak nieświętych, jeśli mają takie same zasługi, ale niepokoi mnie to przekonanie, że rzeczywiście jest świętym. Przypominam, że WCALE NIE WIADOMO, bo trwa proces. Konieczne są DOWODY (jakkolwiek to brzmi dla racjonalistów), uznanie kogoś za świętego to nie jest wynik żądania wykrzyczanego na placu przed bazyliką. A wszyscy zachowują się, jakby to była tylko uciążliwa formalność.
EDIT:
Oto jeden z postów Kol. Elninio:
QUOTE QUOTE *Walesa i Solidarnosc jako pogromcy komunizmu
(...) Z pierwszą rzeczą zgadzam się, że to mit.
A oto drugi:
QUOTE Jan Paweł II
-Jego przyjazd do Polski obudził Polaków, dzięki czemu powstała Solidarność a konsekwencji upadł komunizm (machloje w czasie tego procesu to już niejego wina)
Mała.. e, sprzeczność?
Przypomnę, że to Reagan w największym stopniu rozwalił komunizm, potem moim zdaniem był JPII... Ale i bez nich ten system by upadł. Po prostu jego czas się skończył, a różne wybitne osobistości chwilę końca przyspieszyli, i za to im chwała.
Pozdr.
G2A
Ten post był edytowany przez Gustaw II Adolf: 8/09/2005, 20:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jan Paweł II :
Po pierwsze pielgrzymki. Sam na zadnej nie bylem. Ale nie powiesz mi,ze tyle osob przychodzi na cos takiego bo w mediach mowili ? Nawet Mandaryna nie ma tylu widzow.
Upadek komunizmu tez byl posrednio spowodowany przez niego.
Atmosfera ktora byla na spotkaniach z nim nie wazne czy to byly pielgrzymki, czy prywatne audiencje czy co innego byla ponoc niesamowita.
Dialog ktory nawiazal z innymi religiami, Dalajlama byl bardzo dobrym przyjacielem JPII.
Kiedy Papiez dogorywal FIDEL CASTRO PIERWSZY RAZ OD 25 LAT POSZEDŁ DO KOSCIOLA. Chiny po raz pierwszy wyslaly depesze do Watykanu. Anomalia pogodowe ? Niesadze
Jan Sobieski :
Tylko sie pytalem, nie uwazam,ze bylo inaczej.
i wcale nie twierdze,ze mit Pilsudskiego nie jest mitem ( tiaaa  ). Byl dla wielu ludzi zyjacych wtedy ideałem, "idolem", wzorem dla nasladowania. Mlodzi Pilsudczycy, kult Legionów... I popatrz sie co dzialo sie na pogrzebie Pilsudskiego. Cale rzesze ludzi, delegacje z calego swiata. Ten czlowiek ma charyzme. Dla mnie tez jest symbolem - symbolem niepodleglosci. Zauwaz - nie pisze,ze gdyby nie Pilsudski Polska nie odzyskala by niepodleglosci. Znalazl sie we wlasciwym czasie, we wlasciwym miejscu i prosze... Ten czlowiek mial charyzme i tego mu nie odmowisz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałbym tylko przypomnieć dyskutantom, że jest to forum metodologiczne, a nie ogólnohistoryczne. Nie chcę nikogo tutaj nauczać, ale to co piszecie, ma już swoje topiki. Chciałbym, aby podjęliście tematykę mitów. Każdy z Was wymienił jakieś tam mity, więc jeśli one są naprawdę podaniami ahistorycznymi to proszę o wymienienie, co było powodem że takie właśnie mity zaistniały i dalej prowadzą swój żywot.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moje propozycje takich historycznych mitów:
1. Kłamstwo oświęcimskien - sugestia że Oświęcim nie był obozem zagłady;
2. Zygmunt I Stary - wspaniały władca Polski;
3. ZSRR - "imperium zła";
4. Napoleon I Boznaparte - dobroczyńca narodów;
Podałem mity które obecnie się spotyka (przy czym 1. - jedynie sporadycznie, pozostałe są mitami rozpowszechnionymi wśród Polaków);
Myślę że mity powstają przez bieżącą potrzebę interpretacji, wartościowania wydarzeń, które to wartościowanie utrwala się na przekór późniejszej fachowej wiedzy, na przekór faktom...
Żywot mitów nie zależy juz chyba od ich twórców, mity żyja własnym zyciem i czasem tryumfuja nad prawdą...
A historyk winien je zdecydowanie obalać
pozdro
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widze, ze niechcący moje watki zdominowaly topik Piotpala.
No wiec nie przedłużając odpowiem, na adresowane do mnie posty. Tak wiec w poniższym poscie odpowiadam elninio19krk, Gustawowi, Filipowi oraz Piotpalowi
Mam nadzieje ze ilosc mojego tekstu Was nie przestraszy i zapoznacie sie z caloscia badz fragmentami do Was "adresowanymi".
Do elninio19krk :
[QUOTE]Jan Paweł II
-Jego przyjazd do Polski obudził Polaków, dzięki czemu powstała Solidarność a konsekwencji upadł komunizm (machloje w czasie tego procesu to już niejego wina)[/QUOTE]
To już podchodzi pod wymieniony przeze mnie mit o solidarności.. Solidarność nie miala i nie mogla mieć zadnego wpływu na obalenie wladz socjalistycznych i socjalizmu w Polsce. Nie będę się rozpisywal na ten watek , ale na logike… czy wladze PRL’u glowe by sobie zawracaly jakimis tam protestującymi robotnikami, mającymi za szefa ”wielkiego” człowieka widzącego plusy dodatnie i ujemne, i jeszcze godzily się z nimi na rozmowy?? Chińczycy nie bawili się z potestujacymi studentami tylko rozjechali ich czolgami. Wladze PRL’u nie miałyby absolutnie problemu ze zrobieniem tego samego z robotnikami, nie miałyby problemu z przekabaceniem przywódców związków na swoja strone, a jak ktos nie chciał się przekabacic to zawsze mogl go spotkac nieszczęśliwy wypadek albo mogl oczekiwac ze jego rodzine czeka jakis wypadek etc
Sam pomysl co bys zrobil będąc wtedy szefem rezimowego kraju, gdzie każdy obywatel jest kontrolowany i żaden zachod palcem Ci nie pogrozi jak zrobisz swoim obywatelom cos zlego, a bratni Związek Radziecki jeszcze chetnie pomoze. Krążyła kiedys taka anegdotka:
Zapytano się wysokiego funkcjonariusza służb bezpieczenstwa PRL’u czy udalo im się namowic do współpracy wielu opozycjonistow.
- 90 procent.
- A co z pozostałymi 10 procentami? Czyli jednak kogos nie namówiliście…
- 10 procent se zmarlo…
[QUOTE]-Nawiązał dialog z innymi Religiami… [/QUOTE]
Tak twierdza media i katolicy. Zapytaj się wyznawcow innych religii co sadza o tych ”wielkich pojednawczych czynach” JPII…
Ja jako muzułmanin jakos niespecjalnie to widze, tak samo jak moi przyjaciele prawosławni czy protestanccy.
Wejście do meczetu czy synagogi nic nie znaczy. No i pieknie to świadczy o papiestwie, kosciele rzymsko-katolickim ( no a wiec i niestety o wyznawcach tejze religii ), jeśli JPII był pierwszym jego przywodca, który przekroczyl bramy nie-chrzescijanskiego domu modlitwy i rozpoczął ”dialog”…
Zreszta… zarówno mnie, jak i moich braci w wierze, smieszy to ze z ”dialogiem” wychodzi do nas człowiek, który uważając się za najwyższego sluge Jezusa ( Pokoj Z Nim ) postepuje wbrew jego zasadom, wbrew prawom bozym, a który dla mnie jako bylego chrześcijanina, jest poprostu uzurpatorem i bluznierca…
[QUOTE]-Spotkał się z człowiekiem, który dokonał zamachu na jego życie i rozgrzeszył go , sam fakt świadczy o nieprzeciętności postaci[/QUOTE]
Ale co to jest za argument dla jego wielkości, dla tego ze odegral wielka role w dziejach, czy ze zasluguje na miano swietego??? Ja nawet będąc pod wpływem „czaru” JP II w zyciu tego bym nie wziął jako, ze tak powiem, ”atrybut” jego wielkości…
Poza tym… przebaczyc to mu mogl, ale jakim prawem ( jeśli piszesz prawde, bo ja niespecjalnie czytałem o czym papiez z Ali Agca rozmawial ) go rozgrzeszal?? ?To wbrew prawom bozym, wbrew biblii! Rozgrzeszyc może tylko Bog, tylko Bog decyduje komu przebaczy winy, kogo grzechy sa wielkie a kogo male. Człowiek, obojętnie czy ksiądz, czy papiez, czy wozny pan Zenek, wg religii chrześcijańskiej nie ma zadnego prawa rozgrzeszac innych ludzi.
[QUOTE]-Przyjaciel młodzierzy, popularność światowych dni młodzierzy to głównie jego zasługa[/QUOTE
Ale znow, jak wyzej, co to za argument??? Wielu organizuje rozne spotkania młodzieży etc i to od razu świadczy o ich wielkości, o ich świętości?? Poza tym, dla kogo popularne dla tego popularne, spotkania te ściągały tylko malutki procencik młodzieży. No i inna sprawa… czy młodzież wiele z tych spotkan wyciągnęła, czy widzisz jakies zmiany w zachowaniach, w kulturze ludzi młodych, czy ci mlodzi których takie spotkania i papiez kiedys swego czasu ”oswiecili” zdolali ”oświecić” ta ”nauka” ta ”przyjaznia papieska” innych ludzi? Czy przypadkiem sami o niej wkrotce nie zapomnieli?
[QUOTE]-Jego śmierć na, sprawiła że cały narud pogodził się, (na krótko ale zawsze) niebyło kłotni, stacje telewizyjne zawiesiły nadawanie. A atmosfera na białym Marszu w Krakowie była niezwykła[/QUOTE]
I co to za argument? To były zwykle górnolotne hasla. Jakies bratania się kibicow, Walesy z Kwaśniewskim. Dla kogo to? Normalne ze pod wpływem pewnych wydarzen mowi się czy robi pewne rzeczy. Tak jak ja po każdym niezdanym egzaminie czy kolokwium obiecywałem sobie, ze wezme się wreszcie za nauke, nie będę olewal studiow, czy po każdym wielkim kacu obiecywałem sobie, ze koniec z piwkiem i innymi napojami ”regenerującymi”.. normalka
Co ma atmosfera białego marszU do wielkości papieża??
Tak samo te stacje… co to jest za argument? Zreszta… Zrozumiałbym gdyby np. Hiszpanie zawiesili nadawnie jakby zmarl im krol i krolowa, ale Polacy zawieszający nadawanie bo zmarl papiez?? Bo zmarla glowa panstwa Watykan? Bo zmarla glowa kościoła rzymskokatolickiego ( czy gdyby w momentach śmierci poprzednikow JP II istniała ”wolna telewizja” tez by ogarnela ja taka zaloba jak tuz przed i po śmierci JPII, albo gdy umrze Razinger…? Watpie ) Bo zmarl papiez–Polak? Bo zmarl ”wielki” Polak? Czy po śmierci Walesy ( na którego „wielkość” chyba jest wiecej „argumentow” niż JPII ), innego „wielkiego” Polaka, „pogromce komunizmu polskiego i europejskiego” telewizje tez ogarnie taka zaloba??? Watpie…
[QUOTE]-Chęć Beatyfikacji Jana Pawła tak szybko po jego śmierci też nie wzieła się z powietrza[/QUOTE]
Ponownie – co to za argument? Chec beatyfikacji wydaje mi się być raczej skutkiem jego „wielkości”, a nie przyczyna… nie uwazasz? A wziela się stad ze ludzie uwierzyli ( podobnie jak kiedys ja ) w jego mit, bo w swiecie zepsutym, swiecie bez prawdziwych autorytetow ludzie potrzebuja tych autorytetow i tworza je sobie sami, wmawiaja sobie sami, jedni drugim czyjas świętość, wielkość. To kwadratowe kolo. Nikodem Dyzma się klania…
Nietrudno o to by z zera zrobic bohatera. Jeden „autorytet” nazwie go wielkim Polakiem, inny wielkim człowiekiem, inny człowiekiem półwiecza, potem nastepny stulecia i potem leci z gorki… ludzie nie potrafia się opamiętać i prześcigają się w przechwałkach Az w koncu wmowia sobie świętego.
Tu jest poza tym zjawisko „mody”. Gdy pies szczeka zaczynaja szczekac inne, gdy pare kobiet lamentuje zaraz lamentowac będą wszystkie, gdy paru gosci zaczyna się smiac wesołość udziela się tez wielu innym, gdy ktos kogos wyśmiewa wnet zaczynaja „pomagac mu” inni, gdy paru paru zacznie klaskac wnet klaszcza wszyscy, gdy czesc kibicow zaczyna gwizdac na sędziego czy pilkarza zaraz gwizdzy pol stadionu, gdy na widowni w teatrze czy filharmonii ludzie zaczynaja wstawac czy wolac ”bis” zaraz robi to cala sala… … Gdy cos jest „modne”, gdy wielu innych tak mowi ”nie wypada” twierdzic inaczej… I potem wychodzi – ze papiez jest wielki, swiety – bo mama mowi ze tata mowi ze ciocia mowi ze kowalscy mowia ze premier i prezydent mowia ze w mediach mowia itd.
Wielkość JPII zostala zwyczajnie „wylansowana”, tak jak wylansowano na gwiazdy wielu beznadziejnych aktorow, piosenkarz, czy radiowych przebojow…
Pomijam już przy tym to ze tworzenie, istnienie i uznawanie „świętych” jest wbrew chrześcijaństwu…
Wymieniłeś 6 argumentow. Najwyżej jeden ( pierwszy ) może być tutaj uznany za argument ( i to i tak moooocno wylansowany ) choc moim zdaniem ( jak to pokazałem ) jest to argument bledny. Reszta absolutnie nie może być nazwana argumentami. Ogolnie - Zaden mnie nie przekonuje.
Do Gustaw II Adolf :
[QUOTE]QUOTE
*mit biednej, slabej Polski, ktora Bog umiescil na nasze nieszczescie miedzy silnymi Rosja i Niemcami
No cóż, to nie jest mit, tzn. do tak słabej Polski doprowadzili szlachetkowie i magnaci przed wiekami, a na dodatek nasze fatalne położenie geopolityczne jest faktem.[/QUOTE]
Niby czemu ammy fatalne polozenie geopolityczne? Owszem nie mamy zbytnio naturalnych granic, o które moglibyśmy się oprzec, nie jesteśmy tak odcieci od swiata jak Czarnogora, nie możemy się nie obawiac wrogiej inwazji tak jak Brytyjczycy… ale bez przesady. Rownie dobrze Niemcy mogliby powiedziec, ze nieszczęśliwie znaleźli się miedzy nami a Francja, Francuzi ze znaleźli się miedzy Hiszpania a Niemcami. Rownie dobrze Szwedzi mogliby sobie wmówić, ze nie maja sznas, bo od strony Skanii czy Norwegii najada ich Duńczycy, od wschodu Moskale a z poludnia Krzyzaki czy Polacy… Kazde chyba kontynentalne panstwo miewalo za swoich wrogow potężnych sąsiadów i ktore z nich plakalo nas swoim losem?
Poza tym zauważ, ze Polska nie musiala z tym położeniem koniecznie stac się slaba, zostac zjedzona przez wielkich sąsiadów. Pan Bog wcale nie umiejscowil nas w zlym miejscu. Panstwo polskie nie było wiecznie miedzy potęgami Niemiec czy Rosji. Przez wiele okresow to oni mogli drzec przed nami. Nasze fatalne geopolityczne polozenie dalo o sobie znac np. we wrzesniu’ 39, czy w czasie rozbiorow, i wynikalo nie z fatalnego położenia czy odwiecznej słabości panstwa tylko z doprowadzenia panstwa do takiej słabości przez wlasne rzady, do takiej słabości by sasiedzi stali się wystarczająco potezni by moc nas zjesc…
[QUOTE]QUOTE
*zawsze mniejsza, zawsze slabiej wyposazona, zawsze lepiej wyszkolona polska armia zawsze bohatersko walczaca z wiekszym i lepiej uzbrojonym wrogiem
Nie słyszałem, żeby taki mit istniał. Tak bywało, ale nigdy nie słyszałem że tak było "zawsze".[/QUOTE]
No coz… Mi od malego wmawiano, a przynajmniej takie miałem kiedys uczucia, ze nigdy nie przegrywalismy ze słabszymi, ze zawsze to my byliśmy narodem perfekcyjnych wojakow miłujących pokoj, którzy nikogo nie najeżdżali i którzy bohatersko bronili się przed hordami „zdradzieckich” napastnikow etc 
QUOTE
*Sobieski jako wielki polski krol
Zgoda.
[QUOTE]QUOTE
*Walesa i Solidarnosc jako pogromcy komunizmu
Absolutnia zgoda. Dodałbym jeszcze:
Michnik, Geremek, Mazowiecki i Kuroń jako "bohaterowie" "opozycji"
QUOTE
*Pilduski jako wielki czlowiek, wielki dowodca, tworca niepodleglej Polski i pogromca bolszewickich hord
No cóż, władzę wziął raczej przypadkiem... Prawda, że jego obraz jest zdecydowanie wyidealizowany, a w każdem najmniejszej pipidówce jest ulica Piłsudskiego... [/QUOTE]
Ciesze się ze tu myslimy podobnie
[QUOTE]QUOTE
*Jan Pawel II jako wielki czlowiek, przywodca duchowy swiata, zaslugujacy w dodatku na miano swietego
Może to mała przesada, ale był osobą bardzo ważną w XX wieku. Święty.. cóż, dla mnie to bez różnicy, bo świętych cenię tak samo jak nieświętych, jeśli mają takie same zasługi, ale niepokoi mnie to przekonanie, że rzeczywiście jest świętym. Przypominam, że WCALE NIE WIADOMO, bo trwa proces. Konieczne są DOWODY (jakkolwiek to brzmi dla racjonalistów), uznanie kogoś za świętego to nie jest wynik żądania wykrzyczanego na placu przed bazyliką. A wszyscy zachowują się, jakby to była tylko uciążliwa formalność.[/QUOTE]
Ale czemu ”WCALE NIE WIADOMO”, czemu konieczne sa ”DOWODY”?
Raz – jak już wspomniałem ”swieci” sa wbrew chrześcijaństwu, tworzenie ich i wyznawanie ich, modlenie się do nich, to zwykle bluźnienie przeciwko Bogu.
Dwa – czemu potrzebne sa cuda by ktos był tym „świętym”? Opamiętajmy się. Jakie cuda? Pora wreszcie wyjsc z takiego myslenia.To było dobre i do uwierzenia w średniowieczu, ale po co z tym wchodzic w XXI wiek, jak to się ma do dzisiejszych czasow? To jest zwykle wmawianie, wyobraznia. I czemu akurat trzy cuda a nie jedno, dwa, dziesięć czy dwadzieścia? Czy żeby ludzie byli wielcy, by byli wielkimi chrześcijanami, potrzebne sa az nadnaturalne zdolności, umiejętność cudownego uleczania itd?? Licza się czyny.
[QUOTE]Przypomnę, że to Reagan w największym stopniu rozwalił komunizm, potem moim zdaniem był JPII... Ale i bez nich ten system by upadł. Po prostu jego czas się skończył, a różne wybitne osobistości chwilę końca przyspieszyli, i za to im chwała.[/QUOTE]
Ja bym powiedział, ze nie ”rozne wybitne osobistości” ( bo te nie mialy by możliwości zaistniec jako ”pogromcy komunizmu” gdyby PRL czy ZSRR im na to nie pozwolil ) tylko to sami socjaliści, same wladze PRL bądź inni wysoko postawieni, zauważyli wreszcie ze komunizm ( czy socjalizm ) przegrywa z zachodem, ze na zachodzie jest lepiej, ze wlasnie czas komunizmu się skończył… i dali takiej Solidarności i Walesie działać, jednoczesnie wystarawszy się u nich o wysokie emeryturki czy wygodne posadki i bezkarność dla siebie i ”kolegow” po ”przewrocie”, bądź poprostu sami powolali do zycia Solidarność i Wałęsę by się tego komunizmu pozbyc…
No chyba ze byli az takimi miernotami by bac się jakichs robotnikow i isc z nimi jeszcze na układy.
Do Filip II :
[QUOTE]Jan Paweł II :
Po pierwsze pielgrzymki. Sam na zadnej nie bylem. [/QUOTE]
Ja byłem…
[QUOTE]Ale nie powiesz mi,ze tyle osob przychodzi na cos takiego bo w mediach mowili ? Nawet Mandaryna nie ma tylu widzow.[/QUOTE]
Owszem, bo w mediach mowili. Zobaczenie kogos slawnego na wlasne oczy, a co dopiero papieża i to papieża Polaka, ”bierze” wielu wielu ludzi… ”Moda”… skoro kowalscy mowili, ze Malinowscy mowili, ze swiatkowscy mowili, ze Nowaki mowili, ze ida to my tyz idziemy. Czy tlumy na pielgrzymkach to dla Ciebie od razu argument jego wielkości? Dla mnie nie…
[QUOTE]Upadek komunizmu tez byl posrednio spowodowany przez niego.[/QUOTE]
Czytaj wyzej o tym co napisałem o Solidarności w odpowiedzi na posta elninio19krk Papiez nie miał zadnego wpływu na obalenie komunizmu…
[QUOTE]Atmosfera ktora byla na spotkaniach z nim nie wazne czy to byly pielgrzymki, czy prywatne audiencje czy co innego byla ponoc niesamowita.[/QUOTE]
Atmosfera była taka tam sobie. Wszyscy chcieli poprostu zobaczyc papieża. Na to co mowil raczej ludzie nie zwracali uwagi bo i nie było dobrze słyszeć. Samo wyczekiwanie było dosc meczace. Organizacja była tak fatalna, ze np w czasie przjazdu papamobile, ochroniarze przewaznie wszystko zasłaniali i było się tylko wkurzonym za zmarnowane wyczekiwanie. Ludzi tak zajmowaly rozmowy, czy tak ”pracowali” nad przeciśnięciem się bliżej by zobaczyc papieża z bliska, ze większość tego co papiez miał do powiedzenia zwyczajnie ”uciekla”. Za to oczywiście za każdym razem jak papiez powiedział cos majacego uchodzic za bardzo smieszne wypadalo uznawac ze jest to bardzo smieszne i się smiac, bo to w koncu poczucie humoru samego papieża. Jak papiez kichnął wypadalo podniesc znow smiech czy radosny pomruk, bo to wkoncu sam papiez kichnął. Wreszcie jak skoro ktos zaczal krzyczec „zostan z nami!” albo „kochamy Ciebie!” to zaczynali krzyczec to inni potem jeszcze inni to wypadalo to krzyczec samemu. A jak się tak pokrzyczalo i pokrzyczalo mialo się serdecznie dosc i serdecznie dosc tych ”fanatykow” którzy chcieli ”skandowac” dalej… Przyjemny ”piknik” i tyle…
Poza tym znowu – czy to jest argument???
[QUOTE]Dialog ktory nawiazal z innymi religiami, […][/QUOTE]
Podobnie twierdzil elninio19krk w soim poscie. Czytaj wyzej… Jaki tam dialog? Z kim on go nawiązał? Zapytaj się muzulmanow, buddystow, prawosławnych, protestantow, animistow etc czy nawiązał z nimi dialog? Czy protestanci wroca na lono ”prawdziwego” kościoła, czy prawosławni uznaja go za glowe chrześcijaństwa, czy stosunki muzulmanow z katolikami się polepsza?…
To jest dla Ciebie argument? Ze wszedł so meczetu, czy synagogi? Ze nawiązał zdaniem swoim, księży, katolikow, czy mediow dialog?? To tylko niezbyt pieknie świadczy o kosciele rzymskokatolickim, ze dopiero teraz zdecydowal się na ten ”dialog”, i niestety tez o jego wyznawcach, bo uznawali wladze i prawa tworzone przez tych ”skorych do dialogu” ”opiekunow” ludu bozego…
[QUOTE][…] Dalajlama byl bardzo dobrym przyjacielem JPII.[/QUOTE]
No i? Zreszta… badzo latwo stwierdzic ze ktos był czyims przyjacielem. Wystarczy ze ktos powie komus czesc, poda mu reke, by media huczaly o przyjazni etc. Ludzie bardzo często nazywaja pewnych ludzi swoimi przyjaciółmi, choc ich kontakty nie wychodza poza stopien zaledwie koleżeństwa czy wrecz znajomości…
A poza tym co to ma do rzeczy ze Dalajlama był jego przyjacielem? Dalajlama to wspanialy bardzo sypmatyczny, otwarty człowiek, który ma bardzo bardzo bardzo wielu przyjaciol…
[QUOTE]Kiedy Papiez dogorywal FIDEL CASTRO PIERWSZY RAZ OD 25 LAT POSZEDŁ DO KOSCIOLA. Chiny po raz pierwszy wyslaly depesze do Watykanu. Anomalia pogodowe ? Niesadze [/QUOTE]
I co to jest za argument? Wielka to rzecz ze dyktator Fidel poszedł do kościoła. On to powiedział czy powiedzialy to media? Bo media maja bardzo bujna wyobraznie. Jak chocby muzułmanie modlący się za papieża i jeszcze uznający ze zasluguje na miano ”świętego”
Chiny pierwszy raz wysłały depesze do Watykanu? Nie wiem, być może. Dyplomacja :-) Chińczycy staraja się pozbyc metki jednego z ostatnich bastionow komunizmu, zrobic dobre wrazenie na zachodzie, to już nie stare czasy…Dziwne by było gdyby jej nie wyslali.
Ale znowu – co to za argument przemawiający za jego wielkością?
Wymieniłeś z 5 argumentow. Sa dosc podobne do argumentow elninio19krk i spodziewałem sie, ze nimi się posłużycie. Choc pare mnie naprawde zaskoczylo.
Podsumowując – Wasze argumenty w większości argumentami nawet nie sa, absolutnie nie wykazaliście mi w jakikolwiek spobo wielkości JPII. Mam tylko nadzieje ze moje pisanie nie wyszlo na marne, przeczytacie to co miałem do powiedzenia, i postaracie się wyciągnąć z tego jakies wnioski.
[QUOTE]Jan Sobieski :
Tylko sie pytalem, nie uwazam,ze bylo inaczej. [QUOTE]
Naprawde? A ja poczułem jakbys atakowal mój atak na Jana III. Nie „uznałeś ze nie było inaczej” przypadkiem po moim wytłumaczeniu? Wydaje mi się, ze każdy Twoja ”prosbe” o wytłumaczenie czemu uwazam, ze Sobieski nie był wielkim krolem, odczytalby jako zarzut ze nie mam racji, a nie ciekawość dlaczego ja ”również” tak sadze.…
[QUOTE][...]i wcale nie twierdze,ze mit Pilsudskiego nie jest mitem ( tiaaa ). [/QUOTE]
Jak wyzej. Jeśli twierdzisz, ze mit Piłsudskiego jest mitem, to czemu kazesz mi tłumaczyć się dlaczego tak twierdze??
[QUOTE]QUOTE(oakmeke @ 8/09/2005, 16:46)
*Sobieski jako wielki polski krol
*Pilduski jako wielki czlowiek, wielki dowodca, tworca niepodleglej Polski i pogromca bolszewickich hord
Czy moglbys powiedziec dlaczego tak uwazasz ? A o JPII nawet nie mam ochoty sie klocic, uwazam,ze byl on niezwyklym czlowiekiem ktory odgral znaczaca role w dziejach ludzkosci. Ale tak naprawde historycy ocenia to za 20,50,100 lat... [/QUOTE]
Nie zaznaczasz w QUOTE innych mitow, wymieniając te dwa prosisz mnie krotko bym wytlumaczyl dlaczego mam takie zdanie, a o JPII nie chcesz się nawet klocic… Wcale z tego nie wynikalo bys się ze mna zgadzal, tylko ze masz diametralnie odmienne zdanie.
Wiec jeśli nawet mowisz prawde to masz nauczke, by na nastepny raz pisac dokładniej, bo z niezrozumienia wynikaja pozniej rozne komplikacje
[QUOTE]Byl dla wielu ludzi zyjacych wtedy ideałem, "idolem", wzorem dla nasladowania. Mlodzi Pilsudczycy, kult Legionów... I popatrz sie co dzialo sie na pogrzebie Pilsudskiego. Cale rzesze ludzi, delegacje z calego swiata. Ten czlowiek ma charyzme. Dla mnie tez jest symbolem - symbolem niepodleglosci. Zauwaz - nie pisze,ze gdyby nie Pilsudski Polska nie odzyskala by niepodleglosci. Znalazl sie we wlasciwym czasie, we wlasciwym miejscu i prosze... Ten czlowiek mial charyzme i tego mu nie odmowisz. [/QUOTE]
Ale co ma do rzeczy charyzma? Prawda ze umial niezle zmieszac z blotem parlamentarzystow ( pomijając ze wielkiemu człowiekowi i przywodcy narodu nie wypada używać rynsztokowych określeń tego typu, rzucac w innych zwykłymi obelgami ), ale… czytałeś kiedy jego ”zlote” mysli, słuchałeś jego zarejestrowanych wystąpień? Bo ja czytałem i słuchałem i wcale nie zrobily na mnie wrazenia, wcale nie widziałem w nich charyzmy, wcale nie widziałem w nich znamion bycia wielkim, nieprzeciętnym człowiekiem…
A to ze był wtedy „idealem”, „idolem”, „wzorem” coz… swego czasu był również moim idolem, idealem, wzorem … nazywałem się piłsudczykiem nie bardzo nawet wiedzac co to znacząc ( no to już było troche dawniej ), nieprzeczytawszy nawet jego „zlotych” mysli trzymałem je na honorowym miejscu, obok jego popiersia, jeszcze pare lat temu warczałem na przeciwnikow marszalka, byłem przekonany o jego wielkości, o tym ze gromil bolszewikow, o tym ze przyczynil się do odbudowy Polski, o tym ze taki ”wladca” jest nam teraz potrzebny… bo tak mnie uczyli w szkole, bo tak mowiono w programach historycznych czy na obchodach 11 listopada, bo tak mówiła mi babcia, bo tak wszyscy twierdzili… „Moda”… No ale potem zacząłem logicznie myśleć, analizowac postepowanie i projekty Jezefa Klemensa, przeczytałem wreszcie „Mysli”, zacząłem lepiej poznawac historie jego czasow, jego dzialalnosci… i tak się skończyło :-)
Na tym koncze rozwazania nad mitami, bo już piotpal zwrocil uwage, ze niezle odeszliśmy, z mojego powodu zreszta, od meritum jego topiku. Jeśli ktos chciałby kontunuowac dalej ta dyskusje to proponuje przenieść ja do innego topiku bądź priva.
Do piotpal :
[QUOTE] Każdy z Was wymienił jakieś tam mity, więc jeśli one są naprawdę podaniami ahistorycznymi to proszę o wymienienie, co było powodem że takie właśnie mity zaistniały i dalej prowadzą swój żywot. [/QUOTE]
„Jakies tam mity?” :-)
Dlaczego one zaistnialy? No coz… Ludzie potrzebuja mitow, potrzebuja się dowartościowywać, potrzebuja zwycięstw, bohaterstwa, wielkich, czystych jal lza, postaci. Szczególnie to jest widoczne u nas, szczególnie Polacy maja jako narod duzo kompleksow wiec trzeba je sobie jakos rewanżować, niwelowac… Szkoda tylko, ze robi się to poprzez nagminne oszukiwanie zwykłych ludzi, wykorzystywanie ich naiwności, łatwowierności, wystawianie na piedestaly postaci które na to nie zasługują itd.
A czemu się utrzymuja? Bo ludzie nie widza bądź nie chca widziec prawdy. Bo prawda za wiele może zmienic, bo może być za wielkim szokiem, może spowodowac pewna pustke w człowieku który do tej pory swiecie w to wierzyl… Skoro jeden, drugi, trzeci idol, bohater, okazuje się nie być tym za kogo go mielismy to w co tu wierzyc, jak tu komu ufac, jak tu ufac historii… Mity zawieraja przewaznie pewne idealy, pewne wartości, sa waznym bodzcem by człowiek te wartości sobie przyswoil, pielegnowal je w sobie i w innych, najlatwiej ”przelewac” ”moraly” w bajkach, w postaciach i wydarzeniach niezwykłych, czystych, doskonalych… A gdy te mity upadna? Gdzie się podzieja te wartości?
To się wszystko nawarstwia już od malego. Nikt nie będzie uczyl malego Polaka, ze ponosiliśmy wielke militarne kleski, ze taki a taki rzad nie przygotowal kraju do obrony, ze go tylko osłabił, ze taki a taki krol przez swoja „kadencje” nic dla kraju nie zrobil, ze Polacy nie raz byli agresorami i nie byli gorsi od innych w rabowaniu czy mordowaniu ludnosci sasiednich krain czy wlasnego kraju etc… tylko będzie pokazywal wyidealizowany obraz Polski i Polakow, będzie uczyl, ze polskie wojsko dzielnie się bilo, ze ten a ten był dzielny, wielki krol, ze slaba mala polska zostala zdradziecko najechana przez hordy zmechanizowanych napastnikow, ze Polacy w dobie niewoli chetnie oddawali krew walczac za wolność itd. itd…
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciezko to sie czytalo Oameke, cos Ci sie popsiulo :]
Sobieski :
Chciałem się tylko dowiedzieć dlaczego tak myślisz. Epoka Jana III nie jest moją ulubioną epoką i nie bede z tobą polemizował :
a/ nie mam zbyt wielu argumentów
b/ wcale nie uważam, że był wielkim królem.
Po prostu chciałem się czegoś dowiedziec, czy to zle ?
Piłsudski : Czytałem VI tomów pism Piłsudskiego - jest X więc mi jeszcze troche zostało. Fakt nie zrobily one na mnie zbyt dużego wrażenia. Slyszalem przemowienia Pilsudskiego, były to zwykłe, przeciętne polityczne wystąpienia.
Tym bardziej zadziwia mnie jego fenomen w II RP.
Gotfryd_de :
Rozumiem,ze nie lubisz Napoleona ale co takiego dobrego zrobiło ZSRR ? Kraina mlekiem i miodem płynaca, Stalin rozdaje cukierki i ta wspaniala socrealistyczna poezja.
Teraz ja dodam kilka mitów....
-Neron jako zły cesarz.
-Komunizm jako idea bliska ludzkości ( coraz czesciej spotykana na swiecie )
-Wlodzimierz Cimoszewicz jako uczciwy kandydat na prezydenta
-Wołoszanski jako wielki historyk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gotfryd_de :
Rozumiem,ze nie lubisz Napoleona ale co takiego dobrego zrobiło ZSRR ? Kraina mlekiem i miodem płynaca, Stalin rozdaje cukierki i ta wspaniala socrealistyczna poezja.
Napoleon dla wiekszości narodów Europy był tyranem który dokonał lub próbował dokonac ich podboju. Jedynie dla nielicznych był wyzwolicielem (min. dla nas). Akurat ja go lubię
A co dobrego zrobił ZSRR? Uprzemysłowił zacofany kraj, pokonał faszyzm, wyzwolił Polskę spod tyrani nazistowskich morderców, zlikwidował powszechny analfabetyzm i bezrobocie a także zrobił wiele wiele innych rzeczy, których w tamtych czasach zazdrościli obywatele innych krajów, szczególnie ci którym było nieciekawie. Poza tym było wiele zła, ale w naszej świadomości pokutuje jedynie obraz ZSRR jako Rosji - ciemiężyciela Polski, imperium zła, gdzie wszytstko było nie tak...
Z Twoimi mitem nt. Nerona i Wołoszczańskiego mozna się zgadzac lub nie, ale reszta to raczej mity polityczne niż historyczne.
pozdro
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zauwżyłem dziwną rzecz kolega Okameke każdy nasz argument co do Jana Pawła II kiwntuje krótkim, "no i co z tego". Z obalniem komunizmu było tak, że KC PZPR wiedział, że komunizm się kończy, ale rzeby go zlikwidować musi być coś co wjdzie na ich miejsce i tym czymś była Solidarność. Pozatym ci na górze zobaczyli, że traca kontrole nad sytuacją w kraju. Nie byli to może zbyt łagodni ludzie ale żaden z nich niechciał odpowiadać za tłumy martwych ludzi na ulicach. Nawet dla samego ZOMO, wtłuc komuś pałką to jedno ale szczelać do bezbronnych to drugie. Przeszłeś na Islam twoja sprawa, może ci się niepodobać, że niebyło jeszcze takiego wyznawcy twojej religi, że po jego śmierci cały świat przysyłał kondolencje nawet Ateistyczne Reżimy. ALe nic na to nieporadzisz, ani troche nieobaliłeś czegoś co uważąsz za mit. Do tego czeba coś więcej niż kilka tekstów ,,NO i co z tego"
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/09/2005, 14:11
