Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potop w Sumerze: teorie,
     
Lorak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 64.533

Karol
Stopień akademicki: magister
Zawód: dziennikarz
 
 
post 3/04/2010, 19:48 Quote Post

QUOTE(Micnie @ 4/03/2010, 16:04)
Zaś co do samego słowa edin, nie oznacza tyle stepu, co równiny, niziny. Ale wydaje się nie być to aż tak znaczącą różnicą.
*



Jak dla mnie, to spora różnica smile.gif Gdy tu przeczytałem, że oznacza step, zacząłem się zastanawiać, skąd wzięli się Sumerowie, bo na terenach dolnej Mezopotamii stepu raczej nie było... Jeżeli jednak edin oznacza równiny/niziny, to wszystko się zgadza (choć kwestia pochodzenia Sumerów pozostaje nierozwiązana) wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 4/04/2010, 16:49 Quote Post

Nie do końca - edin to równina czy nizina, ale w znaczeniu stepu właśnie. Czy też dokładniej - dużej płaskiej przestrzeni porośniętej głownie trawą ewentualnie krzewami, ew półpustynnej czy wręcz pustynnej (akadyjskie edinnu to już w zasadzie tylko step albo pustynia). W złożeniach np. edenlil2 - pustynia złych duchów (nawiedzona) etc.
Obecnie słowa równina i nizina są mylące - dżungla Amazońska zajmuje równinę (a nawet w sporej części nizinę). Zresztą nizina to też problem o tyle że istniało słowo aneden - do określenia wysoko położonego stepu (jakiegoś płaskowyżu). A wysoko położona nizina to oksymoron. Zwierzęta zamieszkujące edin to tylko jakieś dzikie ptaki i onagery (zwierzęta stepowe), zrównane z ziemią miasta zmieniają się w edin (edinlil - lament nad Ur).
Czyli generalnie - edin to wszelkie trawiaste równiny, stepowe i półpustynne obszary, jakich było pełno w Mezopotamii. Dopiero cywilizacja i melioracja zmieniły edin w pola, sady, gaje palmowe i co tam jeszcze. Edin pozostał tylko na obrzeżach cywilizacji - tam gdzie pasterze wypasali swe stada i hulał wiatr (lil2 to wiatr, ale też, najczęściej zły, duch/demon). Dlatego jeżeli określać jednym słowem to słowo step jest najbliższe - w końcu step to nie tylko Ukraina czy Azja Środkowa wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Lorak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 64.533

Karol
Stopień akademicki: magister
Zawód: dziennikarz
 
 
post 4/04/2010, 19:09 Quote Post

człowiek uczy się cale życie - dzięki za te wyjaśnienia:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Micnie
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 61.780

Michal Nielub
Zawód: Student
 
 
post 5/04/2010, 10:58 Quote Post

Zwracam honor wink.gif Faktycznie jest to tłumaczone jako step. Moje niedopatrzenie.

Co ciekawsze, znak "EDIN" oznaczał także pojęcie związane z czymś wysokim. Na tej stronie w innym znaczeniu niż step (plain) podają "back, upper side", czyli może to być wierzch bądź górna część (jak źle rozumuję, poprawcie).

Warto by zwrócić także uwagę na fakt, iż znak "EDIN" stanowił rdzeń dla "EDIN.HU" (przy czym ".HU" to zapewne przyrostek), czyli ptaka wink.gif

W każdym bądź razie analogie są zadziwiające i jakoś tak dziwnie odpowiadają chrześcijańskim wyobrażeniom raju... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 5/04/2010, 13:10 Quote Post

QUOTE
Co ciekawsze, znak "EDIN" oznaczał także pojęcie związane z czymś wysokim. Na tej  stronie w innym znaczeniu niż step (plain) podają "back, upper side", czyli może to być wierzch bądź górna część (jak źle rozumuję, poprawcie).


To akurat dosyć klasyczne. Wierzch czy płaszczyzna to pewna abstrakcja. Skoro zatem mamy słowo oznaczające szeroki i płaski step to można go użyć np. do określenia płaskiego blatu biurka wink.gif

Co do ptaka - to też częste. Czasem nazywali oni ptaki od np. dźwięków (tigidlu.muszen - ptak który wydaje odgłos: tigidlu). Zresztą w innych językach też możemy znaleźć podobne przykłady - np. kukułka to ptak który robi kuku wink.gif etc. Edin.hu daje nam tyle że wiemy że to na nasze taki "stepownik/stepowiec" tylko dalej nie wiadomo o jaki gatunek chodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Uezka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 76.105

Stopień akademicki: Laik
Zawód: Nie historyk
 
 
post 23/01/2012, 18:54 Quote Post

QUOTE(Furiusz @ 19/02/2010, 15:10)
Grecka to być może efekt powstania morza Czarnego, które w wyniku topnienia lodowców etc i tego samego procesu co zalewanie owego połączenia z WBryt. Mowi się, ze Morze Czarne miało u swego zarania w bardzo szybkim tempie zalać nabrzeżne tereny, czyli znów mamy potop.
ogólnie duża ilość podań tego typu przemawiają za tym by w jakiejś mierze uznać realność tego wydarzenia.

To mnie zastanawia. Wydaje się, że potop czarnomorski był wcześniejszym i różnym od tego sumeryjskiego/biblijnego. Schyłek zlodowacenia - może mezolit. Kanibalizm, który rozzłościł bogów mógł być związany z brakiem innego pożywienia w związku ze zlodowaceniem. I to rzucanie kamieni przez Deukaliona i Pyrrę.

Tymczasem mity sumeryjskie o początkach ludzkości, jak się zdaje sięgają neolitu: lepienie z gliny, irygacja pól kanałami, uprawa roślin w ogrodzie. Dopiero później nadchodzi Potop.
QUOTE
oceanograf Paul Myers i jego współpracownicy z Kanady i Wielkiej Brytanii opublikowali w „Marine Geology” wyniki obliczeń sugerujących, że przelewanie się Morza Czarnego trwało co najmniej dziesięć lat.Każdego dnia do Morza Czarnego mogło wpłynąć ok. 4-5 km sześciennych wody. „Trzeba więc było lat, by poziomy obu mórz się wyrównały” [...] Siddal obliczył, że „potop czarnomorski” trwał aż 34 lata! Jedyną rzeczą łaczącą go z Potopem biblijnym okazała się woda.
http://stwarzanie.wordpress.com/2009/01/31/potop-czarnomorski-to-nie-biblijny/

Ten post był edytowany przez Uezka: 23/01/2012, 18:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
byKaziu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 82.621

 
 
post 22/08/2013, 11:41 Quote Post

Ciekawy temat.

Kiedyś w nim grzebałem i otrzymałem intrygujące informacje.

Spis legend o potopie
Pod tym linkiem znajdziesz spis, w jakich ludach w Azji, Afryce, Australii i Oceanii oraz w Ameryce uznawano podania o potopie i co w nich przekazywano, a czego nie.

Ciekawa jest również wzmianka o składni znaku statek w chińskich hieroglifach, pochodzi on od trzech innych symboli - łódź, osiem i usta.

Same znaki i spis są dostępne w postaci ilustracji i tabeli ale w wersji drukowanej tej encyklopedii, niestety nie mam jej w posiadani i ciężko ją zdobyć ale kiedyś miałem okazję ją przeglądać.


Jednak ciekawostką pozostaje, obszerny zasięg który zmusza do znalezienia alternatywnego wydarzenia.



W tej samej encyklopedii dość wnikliwie zbadano podania biblii na ten temat i co ciekawe, według chronologii i danych z tej księgi:

- potop nastąpił około roku 2370 rpne,

- trwał lekko ponad rok czasu, tyle spędził w zamknięciu Noe z rodziną i zwierzętami

- arka była budowana jakieś 50 - 60 lat z drewna

- arka miała pojemność 40 000 metrów sześciennych

- miała wymiary 300 łokci długości, 50 łokci szerokości i 30 łokci wysokości, czyli 133,5 m × 22,3 m ×
13,4 m (jeśli przyjąć starożytny łokieć na 44,5 cm) , czyli była ona o przeszło połowę krótsza niż
transatlantyk Queen Elizabeth 2, boisko do piłki nożnej ma wymiary 100 - 110 m x 64-76 m

- współcześni projektanci statków stosują ten sam stosunek długości do szerokości (6 do 1)

- szacuje się, że jej wyporność niemal dorównywała wyporności ogromnego 269-metrowego Titanica

- pod względem rozmiarów znacznie przewyższała wszystkie starożytne statki handlowe

- wewnątrz była wzmocniona dwoma dodatkowymi kondygnacjami, a łączna powierzchnia trzech pokładów
wynosiła ok. 8900 m2

- wykonano ją z "z drzewa żywicznego [dosł. „z drzew gòfer”]” - cytat z księgi Rodzaju.
Prawdopodobnie cyprys, bardzo wytrzymały, starożytny materiał na statki. Uszczelniano go smołą.

- Arka po potopie osiadła na górze Ararat
na granicy Turcji, Armenii i Iranu


Encyklopedia zaznacza, że nie potwierdzono znalezienia szczątków arki.


Przeczytałem ten fragment biblii i rzeczywiście, fakty się zgadzają, brzmią jakby arka kiedyś istniała i wcale nie wyglądała jak dzisiejsza łódź, tylko jak wielką pływającą, dobrze skonstruowana skrzynia.


Co do doniesień na temat odkrycia arki - szukają wink.gif
Czytałem, że wchodzi tam w tym celu trochę osób, szukają, analizują zdjęcia satelitarne itd.
Współcześnie udokumentowano zdobycie Ararat w 1829 roku. Od tamtej pory nic.






Jeszcze w temacie samej chronologii biblii, nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi:

- Potop był w 2370 rpne
- Abraham urodził się 352 lata po potopie, w 2018 r. i pochodził z chaldejskiego Ur
- Mojżesz urodził się w 1593 rpne w Egipcie
- jeżeli przyjąć, że on spisał relację o potopie, a więc księgę Rodzaju, nastąpiło to po wyjściu
Izraelitów z niewoli Egipskiej w roku 1513 pne



Strasznie intrygujące, że to wszystko da się wyliczyć z biblii.


Co myślicie o tych informacjach?

Nie chce dyskutować na temat realności potopu i sprzeczać się, kiedy została spisana księga Rodzaju według krytyki wyższej a kiedy według niej samej itd. Chodzi mi o rzetelne informacje i ciekawostki na ten temat, w co kto wierzy jego sprawa.

Ten post był edytowany przez byKaziu: 22/08/2013, 12:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.177
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/08/2013, 23:15 Quote Post

QUOTE
Nie chce dyskutować na temat realności potopu i sprzeczać się, kiedy została spisana księga Rodzaju według krytyki wyższej a kiedy według niej samej itd. Chodzi mi o rzetelne informacje i ciekawostki na ten temat, w co kto wierzy jego sprawa.

Przyznam, ze trochę nie rozumiem o co Ci chodzi. Nie chcesz dyskutować o realności potopu ale zgadzasz się, że nastąpił w roku 2370 p.n.e.?
Chodzi Ci o rzetelne informacje, nie interesuje Cię kto w co wierzy? To po co opierasz się na danych "Strażnicy", której argumenty opierają się na wierze właśnie?
O czym tu można dyskutować albo podawać ciekawostki jeśli wiadomo, że potop taki jak opisany w Biblii nie nastąpił, a na pewno nie w tym roku?
Jedynym źródłem tej informacji jest tylko i wyłącznie Biblia, spierać można się co najwyżej co do interpretacji sposobu wyliczeń.

To np. jakiś żart?
QUOTE
W tej samej encyklopedii dość wnikliwie zbadano podania biblii na ten temat i co ciekawe, według chronologii i danych z tej księgi:

QUOTE
Przeczytałem ten fragment biblii i rzeczywiście, fakty się zgadzają,

"Strażnica" przepisała dane z Biblii a Ty aby je potwierdzić przeczytałeś odpowiednie fragmenty i jest tam to samo? Niesamowite, ale czego to dowiodło, że ktoś przepisując z Biblii nie popełnił błędu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Collins
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 47.890

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/08/2013, 6:58 Quote Post

QUOTE(byKaziu @ 22/08/2013, 12:41)
Ciekawy temat.

(...)

chińskich hieroglifach


Rzeczywiście, bardzo ciekawy... Hieroglify to były w starożytnym Egipcie. Pismo chińskie jest pismem ideograficznym, a nie hieroglificznym. Ot, szpece od wszystkiego ze Strażnicy dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 24/08/2013, 12:44 Quote Post

Oczywiście historia biblijnego potopu ma swoje korzenie na Bliskim Wschodzie. Tamtejsze lokalne, powtarzające się "potopy" były stałą częścią życia mieszkańców tych ziem. Jeśli jednak opowieść ta ma umocowanie w jednym realnie istniejącym potopie a nie całej serii powtarzających się wydarzeń to najlepszym kandydatem jest ten, który miał miejsce w okresie wczesnodynastycznym I, gdzie na wielu stanowiskach widać warstwy, związane z tym wydarzeniem, o sporej miąższości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Nortalf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 76.874

Maciej
Zawód: uczen Sokratesa
 
 
post 24/08/2013, 21:54 Quote Post

1. Mit o Potopie został spisany przez Sumerów ok.2600 p.n.e. jest jedną z najpopularniejszych opowieści rozpowszechnionych na Bliskim Wschodzie (tabliczki z jego wersjami są znajdowane w róznych miejscach i pochodzą z różnych okresów), był częścią Eposu o Gilgameszu. Z Mezopotamii gdzie został po raz pierwszy spisany trafił do Ugaritu, następnie do Palestyny gdzie wszedł w skład Księgi Rodzaju.

2. Mity o potopie występują w wielu mitologiach świata włącznie z tak egzotycznymi jak Korea albo któraś z Południowo Amerykańskich kultur Indian (nie pamiętam która).

3.Obie wielkie rzeki Eufrat i Tygrys często wylewały (podobno dlatego sumeryjscy bogowie są tak porywczy, żeby wytłumaczyć te kataklizmy) wezbrane z powodu wiosennych opadów. Szczególnie niebezpieczny był Tygrys.
W trakcie badań archeologicznych na stanowiskach południowej Mezopotmii odkryto ślady serii takich destrukcyjnych powodzi, z początku III tys p.n.e.. Odnotowano to także w "Sumeryjskiej Liście królów" starozytnym spisie władców który dzieli dynastie na panujące przed i po potopie.

Ten post był edytowany przez Nortalf: 24/08/2013, 21:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
byKaziu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 82.621

 
 
post 25/08/2013, 1:06 Quote Post

Fakt, tych kultur jest bardzo wiele, wręcz dziesiątki, opisujących potop w swoich legendach.
Wniosek jest wydaje mi się taki, że jakiekolwiek wydarzenia nie podciągnąć pod potop musiało to być
albo na bardzo dużą skalę, taką, że nawet indianie z obu Ameryk opisują to wydarzenie
albo wydarzyło się/wydarzało w czasie kiedy jakaś kolebka ludzkości była skupione na niewielkim obszarze, co tłumaczy dlaczego w wyniku ich późniejszych wędrówek potop się rozpowszechnił.

Marthinus masz jakąś bibliografie do poczytania o tych badaniach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.878
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 25/08/2013, 9:00 Quote Post

Hej
QUOTE(byKaziu @ 25/08/2013, 1:06)
Fakt, tych kultur jest bardzo wiele, wręcz dziesiątki, opisujących potop w swoich legendach.
Wniosek jest wydaje mi się taki, że jakiekolwiek wydarzenia nie podciągnąć pod potop musiało to być
albo na bardzo dużą skalę, taką, że nawet indianie z obu Ameryk opisują to wydarzenie
albo wydarzyło się/wydarzało w czasie kiedy jakaś kolebka ludzkości była skupione na niewielkim obszarze, co tłumaczy dlaczego w wyniku ich późniejszych wędrówek potop się rozpowszechnił.
*



Albo też ludzie z natury rzeczy osiedlali się zazwyczaj w pobliżu rzek, z wielu przyczyn: dostęp do wody pitnej, żyzne ziemie dla kultur rolniczych, dla kultur łowieckich zwierzyna przychodząca do wodopoju (no i ryby), wygodny szlak komunikacyjny (łodziami w lecie, po lodzie zimą) itd. A wszystkie niemal rzeki od czasu do czasu wylewają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Collins
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 47.890

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/08/2013, 9:08 Quote Post

QUOTE(byKaziu @ 25/08/2013, 2:06)
Fakt, tych kultur jest bardzo wiele, wręcz dziesiątki, opisujących potop w swoich legendach.
Wniosek jest wydaje mi się taki, że jakiekolwiek wydarzenia nie podciągnąć pod potop musiało to być
albo na bardzo dużą skalę, taką, że nawet indianie z obu Ameryk opisują to wydarzenie
albo wydarzyło się/wydarzało w czasie kiedy jakaś kolebka ludzkości była skupione na niewielkim obszarze, co tłumaczy dlaczego w wyniku ich późniejszych wędrówek potop się rozpowszechnił.

W tym nie ma niczego tajemniczego. Ludy żyjące nad Eufratem często były dotykane powodzią. Podobnie przodkowie Chińczyków żyjący w dorzeczu Żółtej Rzeki byli zalewani. I stąd się wzięły podania o potopie. Inne kultury nie doświadczając tego typu wydarzeń po prostu zapożyczyły fajne opowiadanie od ludów sąsiednich (jak Żydzi z Babilonu, Grecy pewnie też bo sporo do swojej mitologii wzięli ze Wschodu m.in. następujące po sobie pokolenia bogów).

Nie wiadomo, czego ma dowodzić powtarzający się w wielu mitach motyw potopu, bo na pewno nie tego, co próbujesz udowodnić. W opowieści chińskiej za panowania jednego z cesarzy rzeki wezbrały i zalały pola uprawne, a wody potopu uśmierzył Wielki Yu, tańcząc ubrany w strój niedźwiedzia, a następnie budując w kraju sieć kanałów i tam. Co to ma wspólnego z historią biblijną? We wszystkich kulturach świata jest też motyw kogoś, kto zstąpił w podziemia i wędrował sobie po piekłach. Czy na tej zasadzie będziemy twierdzić na podstawie przygód Eneasza, Odyseusza i Gilgamesza, że ktoś w roku 3456 wszedł sobie do takiej jaskini, z której dostał się do szeolu i pogadał sobie z Hadesem? No oczywiście, że nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Nortalf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 76.874

Maciej
Zawód: uczen Sokratesa
 
 
post 25/08/2013, 9:36 Quote Post

QUOTE(byKaziu @ 25/08/2013, 1:06)
Fakt, tych kultur jest bardzo wiele, wręcz dziesiątki, opisujących potop w swoich legendach.
Wniosek jest wydaje mi się taki, że jakiekolwiek wydarzenia nie podciągnąć pod potop musiało to być
albo na bardzo dużą skalę, taką, że nawet indianie z obu Ameryk opisują to wydarzenie
albo wydarzyło się/wydarzało w czasie kiedy jakaś kolebka ludzkości była skupione na niewielkim obszarze, co tłumaczy dlaczego w wyniku ich późniejszych wędrówek potop się rozpowszechnił.

*





Niekoniecznie. We wszystkich mitologiach jakie czytałem człowieka tworzy się z piasku/ gliny (np. zmieszanego z krwią boga). To moze oznaczać, że taka koncepcja pochodzi z jakiegoś archetypu z prereligii lub, że ziemia wszędzie kojarzona jest z "matką" która rodzi rośliny itp.

To samo z podobieństwami w różnych religiach europejskich np. postać Zeusa i Odyna. Istnieją teorie, że pochodzą one z jednego preindoeuropejskiego systemu wierzeń.
I z historią potopu moze być tak samo jak z stworzeniem ludzi z ziemi.
Ale to tylko taka teoria.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej