Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potop w Sumerze: teorie,
     
Micnie
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 61.780

Michal Nielub
Zawód: Student
 
 
post 17/01/2010, 15:19 Quote Post

Witam.

Chciałbym poznać Wasze opinie nt. powstawnia mitu o potopie. Spotkałem się z wersją, która tłumaczy nam, jakoby "potop" miał na początku charakter lokalny i był wynikiem wylewu i podtopienia któregoś z miast sumeryjskich oraz jego okolic. Dla mieszkanców ów regionu miało to charakter lokalny, więc zaczęli to tłumaczyć sobie gniewem bogów etc. etc., powoli rozbudowując ów mit i dodając mu dramaturgii, rozszerzając zasięg oficjalności (by w końcu zostać spisanym w ok. 1700r.p.n.e.). Chciałbym poznać trochę więcej szczegółów na ten temat, artykuły, Wasze opinie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Arkadiusz Sołtysiak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 50.721

 
 
post 2/02/2010, 18:46 Quote Post

Tu jest przegląd źródeł i starszej literatury:
http://www.google.com/books?hl=pl&lr=&id=E...page&q=&f=false
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Micnie
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 61.780

Michal Nielub
Zawód: Student
 
 
post 4/02/2010, 15:42 Quote Post

Dziękuję serdecznie. Z pewnością przyda się zalinkowana strona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Matihan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 62.765

Mateusz M
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 6/02/2010, 19:56 Quote Post

Myślę że porostu ta historia odpowiadała hebrajskim kapłanom chcącym wywrzeć jak największy wpływ na wiernych. Dlatego podana przez ciebie wersja wydaje mi się bardzo prawdopodobna, mogło obyć się i bez większego rozgłosu żydzi będąc w niewoli mogli się zetknąć z tymi ludźmi a nawet sami doświadczyć potopu a kapłani po powrocie wykorzystali tę historię do własnych celów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Furiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 297
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 19/02/2010, 15:10 Quote Post

QUOTE
Witam.

Chciałbym poznać Wasze opinie nt. powstawnia mitu o potopie. Spotkałem się z wersją, która tłumaczy nam, jakoby "potop" miał na początku charakter lokalny i był wynikiem wylewu i podtopienia któregoś z miast sumeryjskich oraz jego okolic. Dla mieszkanców ów regionu miało to charakter lokalny, więc zaczęli to tłumaczyć sobie gniewem bogów etc. etc., powoli rozbudowując ów mit i dodając mu dramaturgii, rozszerzając zasięg oficjalności (by w końcu zostać spisanym w ok. 1700r.p.n.e.). Chciałbym poznać trochę więcej szczegółów na ten temat, artykuły, Wasze opinie.

Mit o potopie, jest jedynie elementem mitu (eposu) o Gilgameszu. Bohater po śmierci swego przyjaciela Enkidu postanawia odszukać sekret nieśmiertelności i w tym celu wyprawia się do jedynego człowieka któremu udało się uzyskać od bogów ów sekret. On opowiada mu właśnie o potopie etc.
co do lokalnego potopu - jest to jedna z hipotez mówiąca w jaki sposób cała opowieść powstała, ale nie jedyna. Inna mówi o tym, że jest to reminiscencja uderzenia meteorytu czy komety w ziemię co spowodowało gigantyczna falę tsunami i silne ulewy czyli potop właśnie. Ślady zresztą takiego krateru w morzu w pobliżu Bliskiego Wschodu odkryto. Pozostaje kwestia lokalnych wersji, znanych także z północy jak i Grecji. Wydaje się, ze za północne mity o potopie odpowiada pamięć o zalewaniu pomostu lądowego miedzy WBryt a Skandynawią. Grecka to być może efekt powstania morza Czarnego, które w wyniku topnienia lodowców etc i tego samego procesu co zalewanie owego połączenia z WBryt. Mowi się, ze Morze Czarne miało u swego zarania w bardzo szybkim tempie zalać nabrzeżne tereny, czyli znów mamy potop.

ogólnie duża ilość podań tego typu przemawiają za tym by w jakiejś mierze uznać realność tego wydarzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Micnie
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 61.780

Michal Nielub
Zawód: Student
 
 
post 21/02/2010, 14:42 Quote Post

Co do elementu potopu w Eposie o Gilgameszu, to jest to adaptacja oryginalnego sumeryjskiego mitu o tej tematyce, na którym m.in. Epos o Gilgameszu bazuje. Masz tu wersję sumeryjską tego mitu, który w całości nie może zrekonstruowany, zaś na podstawie elementu zawartego w babilońskim eposie, można się domyślać, o czym były brakujące fragmenty.

Co do samych hipotez, znakomita część z nich jest przedstawiony na stronie racjonalisty.

Niemniej jednak nie ulega wątpliwości, że mity znikąd się nie brały, mnie interesuje jednak najbardziej, jakie podstawy były przyczyną do jego powstania w ówczesnym Sumerze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Miltiades
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 59.039

 
 
post 2/03/2010, 7:07 Quote Post

Nie sądzicie, że wzmianka o potopie w Eposie o Gilgameszu nie jest zbyt podejrzana? Wszak nie jestem żadnym znawcą tematu literatury Mezopotamskiej, jednak ostatnio po przeczytaniu tego eposu, trochę mną wstrząsnęło. Wiele religii wspomina na temat tego wydarzenia, jednakże (o ile się nie mylę), tylko w Mezopotamii, można go w miarę uczciwie wstawić w ramy czasowe. Zainteresował mnie bardzo fakt, iż potop w Mezopotamskiej myśli religijnej również miał przesłanie duchowe, tj. ''oczyszczenia ziemi''.
Co do ''podejrzanego'' charakteru''... nie bardzo jestem w stanie zrozumieć jednej rzeczy. Na pewno wynika to z braku wiedzy, ale może ktoś potrafi mi to wytłumaczyć. My, jako chrześcijanie dowiadujemy się o Potopie, jako ''boskim zdarzeniu'' z tekstu Starego Testamentu. Nagle się okazuje, że Poganie również posiadali wiedzę dot. tej kwestii ? Skąd mieliby o tym wiedzieć ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 2/03/2010, 9:20 Quote Post

QUOTE(Miltiades @ 2/03/2010, 7:07)
Nie sądzicie, że wzmianka o potopie w Eposie o Gilgameszu nie jest zbyt podejrzana? Wszak nie jestem żadnym znawcą tematu literatury Mezopotamskiej, jednak ostatnio po przeczytaniu tego eposu, trochę mną wstrząsnęło. Wiele religii wspomina na temat tego wydarzenia, jednakże (o ile się nie mylę), tylko w Mezopotamii, można go w miarę uczciwie wstawić w ramy czasowe. Zainteresował mnie bardzo fakt, iż potop w Mezopotamskiej myśli religijnej również miał przesłanie duchowe, tj. ''oczyszczenia ziemi''.
Co do ''podejrzanego'' charakteru''... nie bardzo jestem w stanie zrozumieć jednej rzeczy. Na pewno wynika to z braku wiedzy, ale może ktoś potrafi mi to wytłumaczyć. My, jako chrześcijanie dowiadujemy się o Potopie, jako ''boskim zdarzeniu'' z tekstu Starego Testamentu. Nagle się okazuje, że Poganie również posiadali wiedzę dot. tej kwestii ? Skąd mieliby o tym wiedzieć ?
*


Z przekazów ustnych, własnej tradycji....?
Czyżby bycie poganinem implikowało jakąś niewiedzę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Miltiades
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 59.039

 
 
post 2/03/2010, 9:25 Quote Post

Nie padło stwierdzenie, iżby bycie poganinem implikowało brak wiedzy na ten temat. Zastanawia mnie właśnie posiadanie wiedzy w przedmiotowej sprawie. Skąd o tym wiedzieli? Z jakich przekazów? Czy był to wytwór jedno-kulturowy, jeśli chodzi o przekaz w Eposie... czy został zaczerpnięty z innej kultury.Jest to dla mnie imponujące, ot co!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rovan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 39.022

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 2/03/2010, 9:49 Quote Post

QUOTE(Miltiades @ 2/03/2010, 9:25)
(...)Zastanawia mnie właśnie posiadanie wiedzy w przedmiotowej sprawie. Skąd o tym wiedzieli? Z jakich przekazów? (...)
*




Jak już zaznaczył secesjonista wiedza Sumerów o potopie pochodzi najpewniej z ich własnej tradycji, która znalazła odbicie w "Eposie".
Jeśli już ktoś od kogoś czerpał, to autorzy starotestamentowi z przekazów mezopotamskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Miltiades
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 59.039

 
 
post 2/03/2010, 10:00 Quote Post

Również uważam, że to właśnie autorzy Starego Testamentu zaczerpnęli informację z przekazów Mezopotamskich. Zastanawia mnie również fakt, jak do tego doszło,ile wiary pokładano w tych przekazach. Nie jestem znawcą treści ST ale dziwne wydaje się czerpanie informacji z przekazów z doliny Eufratu. Słowo ST pochodzi od Boga, tak więc, jaki sens w takim zabiegu ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 2/03/2010, 10:38 Quote Post

Cóż jeżeli Abraham i jego przodkowie pochodzili jak chce tradycja z Ur to po prostu żyli Mezopotamską tradycją. Jak poczyta się trochę sumeryjskiej literatury to okazuje się że wiele zwrotów i motywów (toposów) przeszło do Biblii na szybko i z głowy to pamiętam kilka:
- potop - tu ciekawym szczegółem jest to że i w wersji Mezopotamskiej i w Biblii arka to zamknięty statek i dopiero po ustaniu potopu jest otwierane okno/wiercony otwór.
- eden - to słowo wywodzi się od sumeryjskiego edin (step)
- zwrot "leżeć/spoczywać na zielonych pastwiskach", znany np. z psalmów to zwrot sumeryjski znany z inskrypcji królewskich -"sprawiłem że kraj spoczywał na zielonych pastwiskach" - czyli "wprowadziłem w kraju pokój"
itp.
Także Biblia zawiera sporo naleciałości starszej tradycji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Rovan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 39.022

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 2/03/2010, 10:41 Quote Post

QUOTE(Miltiades @ 2/03/2010, 10:00)
(...) Nie jestem znawcą treści ST ale dziwne wydaje się czerpanie informacji z przekazów z doliny Eufratu. Słowo ST pochodzi od Boga, tak więc, jaki sens w takim zabiegu ?
*



"Epos o Gilgameszu" był dość rozpowszechniony nie tylko w Mezopotamii, ale również w Syrii, czy Anatolii. Nic więc dziwnego w tym, że sumeryjska opowieść o potopie przeniknęła także do świadomości Izraelitów. Uległa przy tym swoistemu "przystosowaniu" do ich systemu wierzeń. Oczywiście musiał to być proces rozłożony w czasie, pamiętajmy jednak, że ostateczna redakcja Księgi Rodzaju to V w p.n.e.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Miltiades
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 59.039

 
 
post 2/03/2010, 10:41 Quote Post

Interesująca odpowiedź. Temat fascynujący i niebawem zacznę się wdrażać. Dziękuję.

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Micnie
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 61.780

Michal Nielub
Zawód: Student
 
 
post 4/03/2010, 16:04 Quote Post

Badając kwestię "potopu" warto także zwrócić uwagę na mit sumeryjski, który powstał przed "Eposem o Gilgameszu", do którego link już wcześniej podałem. Ciekawą kwestią są też kontakty handlowe pomiędzy Eblą, a krajami mezopotamskimi (w IIItys. p.n.e.), uwzględnić także należałoby podbicie ziem Syro-Palestyny (właściwiej, niektórych jej obszarów) przez wielkich zdobywców akadyjskich, Sargona i Naram-Sina, następnie zdać sobie sprawę, na jakie tereny napłynęła ludność, która Biblię stworzyła. Aby zrozumieć istotę "potopu" w Biblii i jego praktycznie identyczną postać, jak i przekaz, w zestawieniu z jego sumeryjską wersją, należałoby zsumować wiele czynników razem. W moim kręgu zainteresowania znajduje się Mezopotamia, dlatego szczerze powiedziawszy, historię Syro-Palestyny, czy jak kto woli Kanaanu, znam ogólnikowo, toteż w kwestii szczegółowej drogi potopu z Mezopotamii do Biblii nie znam smile.gif W kwestii potopu, bardziej intryguje mnie jego powstanie w przekazach mezopotamskich, aniżeli w jego biblijnej wersji.

Nie wiem dokładnie, czy sumeryjski mit o potopie przeszedł bezpośrednio do mitologii Syro-Palestyńskiej, czy pośrednio, poprzez "Epos o Gilgameszu" który, jak już ktoś wspomniał, był dosyć mocno rozpowszechniony na Bliskim Wschodzie. Wszakże pewnym faktem dla mnie jest to, że swój rodowód wywodzi z Sumeru, dalsze wzmianki o nim są już adaptacją tej pierwszej wersji.

EDIT:

QUOTE
- potop - tu ciekawym szczegółem jest to że i w wersji Mezopotamskiej i w Biblii arka to zamknięty statek i dopiero po ustaniu potopu jest otwierane okno/wiercony otwór.
- eden - to słowo wywodzi się od sumeryjskiego edin (step)


W zasadzie jest jeszcze jedna, dosyć wymowna analogia zachodząca między biblijnym "potopem", a tym sumeryjskim. W Biblii występuje Noe, jego protoplastą wydaje się być sumeryjski Ziusudra, który w podobny sposób zostaje ostrzeżony przez Boga Enkiego o tym, jakoby bogowie chcieli zniszczyć całą ludzkość.

Zaś co do samego słowa edin, nie oznacza tyle stepu, co równiny, niziny. Ale wydaje się nie być to aż tak znaczącą różnicą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej