Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sumer, Pierwsza cywilizacja powstała na Ziemii
     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 26/07/2004, 10:00 Quote Post

QUOTE
"oczywiście, że istnieje podstawowy i świadomy związek z Isztar. Gwiazda Isztar (8-ramienna) nie przypadkowo znajduje się na jednej z najważniejszych świątyń zoroastrian w Bombaju."

Tzn. jaki świadomy związek z Isztar? Co ma symbolizować ta gwiazda?
Inna sprawa, że współczesny zaratuszrianizm dzieli od czasów starożytnych tysiące lat - więc nie zawsze może być adekwatny do rozpatrywania związków, które przed tysiącami lat zaistniały. Jednak ten akurat przykład zwraca uwagi na związki z kultem Isztar, o których też pisałem. Jednak pytanie, czy dla współczesnych zoroastrian Isztar to Isztar, czy też identyfikują ją z Anahitą, czy tylko posługują się tym symbolem?

QUOTE
Rownież wedle niego, termin mazdaizm odnosi się do okresu Artaxerxesa I i II, kiedy to Mithra został dokoptowany do religijnych obrządków.

Etymologicznie 'mazdaizm' do 'kult Mazdy'. Więc dlaczego miałby się odnosić do dokoptowania Mithry za Artakserksesa II? Generalnie tak jak pisałem wcześniej funkcjonuje ten termin tradycyjnie w nauce. Zapewne zoroastrianie współcześni posiadają inną tradycję swojej historii i inaczej używają różnych terminów. Pewnie np. literalnie odczytują historię wiary z Dinkardu, gdy tymczasem naukowcy mają na ten temat odmienne zdanie. Nie mówiąc już o tym, że na temat obecności Mithry w zaratuszrianizmie też jest wiele teorii smile.gif

QUOTE
Nota bene, rozmowy z zoroastrianami są bardzo fascynujace. W ich religii nie ma objawienia, więc religijne dywagacje są częste i podporządkowane jedynie intelektualnym regułom.

Tzn. jak to nie ma objawienia? M. Boyce nazywa zaratuszrianizm najstarszą religią objawioną na świecie. W końcu założycielem tej religii był Zaratusztra, prorok Ahuramazdy, a swoje objawienie zawarł w Gathach.
Inna sprawa, że ponoć zoroastrianie współcześni są dość czuli w pewnych kwestiach. Powszechnie przyjęte jest, że w zaratuszrianizmie starożytnym obowiązywał zwyczaj khvaetvadatha (awest.; pahlawijskie khwedodah) - czyli małżeństwa między najbliższymi krewnymi (ojciec z córką, matka z synem, brat z siostrą, etc.) - natomiast współcześni zoroastrianie na siłę próbują udowodnić, że tak nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Allexamina
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 740

 
 
post 28/07/2004, 2:39 Quote Post

QUOTE
Tzn. jak to nie ma objawienia?


Wedle tradycji Zarathustra wszedł był do groty i wyszedł po dziesięciu latach ze stwierdzeniem, że Bóg musi istnieć. Nigdy i nigdzie w tekstach Avesty nie jest napisane, że wiedza o Bogu została prorokowi objawiona. Zarathustra doszedł niej sam. Stąd, poniekąd, tajemniczość Ahury Mazdy – nic o nim wszakże nie może być wiadomo – chyba że drogą dedukcji. Stąd też skojarzenie Ahury z najbardziej abstrakcyjnym zjawiskiem na ziemi, ogniem.

Brak objawienia jest jednym z podstawowych założen religii zoroastrian. Jednakże jest również tak, że Zarathustra sam objawia swoje odkrycie wiernym w Aveście.

Yasna (najstarsza część Avesty, znacząca dosłownie "wyznanie wiary") zawiera hymny do Ahury (jedyna cześć przypisywana samemu prorokowi). Hymny są w formie modlitwy - wyznania wiary. Sam Ahura nie mówi nic – przynajmniej bezpośrednio. Interesujące jest to, że pomniejsze bóstwa odpowiadają w hymnach pomimo, że zoroastrianizm jest monoteizmem.

Poniewaz Ahura nie objawia sie, w tradycyjnym zoroastrianizmie ogromne znaczenie ma rytuał: specjalne koszule, purifikacja ogniem, specyficzny obrządek pogrzebowy, itp, itd. Sposobem na utrzymanie wiary w sytuacji braku objawienia (niemożliwości objawienia) jest tradycjonalizm. Nota bene, fundamentalizm zoroastrian określany jest terminem tradycjonalizmu. Również przetrwanie religii w początkowym okresie – kiedy istniała tylko w ustnych przekazach (niektórzy mówia że ponad tysiąc lat) przypisywane jest wszechobecnemu w religii zoroastrian rytuałowi.

QUOTE
Etymologicznie 'mazdaizm' do 'kult Mazdy'. Więc dlaczego miałby się odnosić do dokoptowania Mithry za Artakserksesa II?


Nie zamierzałam polemizowac z tym w jakim sensie ten termin jest używany przez naukowców, historyków, czy choćby Marsjan. Ciekawa byłam tylko co mazdaizm znaczy dla współczesnych zoroastrian. A znaczy zanieczyszczenie religii nadmiernym rytuałem. I wywodzi się z okresu w którym zoroastrianizm zmuszony był do konkurowania z Mithrą (może także z Zurwanizmem? też z tego samego okresu...) i w wyniku czego rytuał został zmodyfikowany (big NO NO!).

Wracam raz jeszcze do ważności rytuału w zoroastrianizmie: w efekcie dla wiernych nie jest tak ważne to co Mazda mówi (szczególnie, że ciężko to stwierdzić) jak to co mówi i jak postępuje Zoroaster. Odstąpienie od rytuału musiało być związane z zawężeniem sensu samej wiary, stąd mazdaizm (jako zawężone, ograniczone rozumienie zoroastrianizmu?).

QUOTE
Tzn. jaki świadomy związek z Isztar? Co ma symbolizować ta gwiazda?


Zoroastrianie są i zawsze byli monoteistami (najprawdopodobniej pierwszymi na Ziemi). Gwiazda Inanny jest niczym innym jak intelektualnym, odnoszącym się do wcześniejszej tradycji, symbolem, wykorzystywanym do specyficznego celu, a mianowicie do utwierdzenia podstawowego załozenia religii – dualizmu.

Inanna/Isztar to bóstwo dualistyczne. Żadne inne bóstwo nie wyraża tego dualizmu w tak podstawowy sposób. Mój ex powiedział wprost, że kiedy Zarathustra poszedł do swej jaskinii to głównie po to by zastanawiać sie nad naturą jej dualizmu. Tak jak chrześcijanie dopatrują się w swej religii wypełnienia judaizmu, tak zoroastrianie dopatrują się w swojej religii wypełnienia dualizmu pierwszy raz zawartego w religiach Miedzyrzecza.

(Zaznaczam ze mój ex, który jest głównym źrodłem mojej wypowiedzi, nie pochodzi z rodziny tradycjonalistów - przynajmniej w drugiej polowie XX wieku - i jest z wykształcenia doktorem antropologii.)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 28/07/2004, 9:26 Quote Post

QUOTE
Brak objawienia jest jednym z podstawowych założen religii zoroastrian. Jednakże jest również tak, że Zarathustra sam objawia swoje odkrycie wiernym w Aveście.

Generalnie jestem skonfudowany. Na stronie avesta.org, tworzonej przez zoroastrian i nagrodzonej różnymi nagrodami przez społeczność tychże, jako motto podają cytat z M. Boyce: "Zoroastrianism is the oldest of the revealed world-religions, and it has probably had more influence on mankind, directly and indirectly, than any other single faith." (niestety nie mam polskiego wydania 'Zaratuszrian' Boyce przy sobie smile.gif - ale to zdaje się tekst z 1 strony), a w słowniczku podają wręcz: 'Zarathushtra received his revelations directly from Ahura Mazda, and from his Archangels (Amesha Spentas).' Na pewno zaś Zaratusztra rozmawiał z Amesza Spentami, sama zresztą to potwierdzasz. Nie znam na tyle Gathów, czy Awesty w ogóle, by się tu spierać. Ale we wszystkich książkach, jakie czytałem, nie podważa się objawienia jakiego doznał wspomniany prorok.

QUOTE
Yasna (najstarsza część Avesty, znacząca dosłownie "wyznanie wiary") zawiera hymny do Ahury (jedyna cześć przypisywana samemu prorokowi). Hymny są w formie modlitwy - wyznania wiary. Sam Ahura nie mówi nic – przynajmniej bezpośrednio. Interesujące jest to, że pomniejsze bóstwa odpowiadają w hymnach pomimo, że zoroastrianizm jest monoteizmem.

Zdaje mi się, że same Gathy, a nie cała Yasna, są autorstwa Zaratusztry. Natomiast pomniejsze bóstwa - generalnie to Amesza Spentowie, w chrześcijaństwie, judaizmie i islamie również Bóg wysyła swoje anioły do wiernych. Więc nic tu nie przeczy ewentualnemu monoteizmowi.
Trzeba zwrócić uwagę że zaratusztrianizm jest raczej religią dualistyczną, nie monoteistyczną. Bo Angra Mainyu/ Aryman nie jest tworem Ahuramazdy, tak jak szatan w judeochrześcijaństwie.

QUOTE
Poniewaz Ahura nie objawia sie, w tradycyjnym zoroastrianizmie ogromne znaczenie ma rytuał: specjalne koszule, purifikacja ogniem, specyficzny obrządek pogrzebowy, itp, itd. Sposobem na utrzymanie wiary w sytuacji braku objawienia (niemożliwości objawienia) jest tradycjonalizm.

Z tego co ja zrozumiałem: rytualna czystość w zaratuszrianizmie jest spowodowana jasnym wyróżnieniem rzeczy dobrych i czystych (przynależnych do Ahuramazdy) oraz złych i nieczystych (pochodzących od Arymana) - czyli żeby żyć w zgodzie z asza trzeba zachować czystość i nie kalać się rzeczami pochodzącymi od złego ducha. Pogląd o tym, że rytuał jest pochodną braku objawienia również jest dla mnie zaskakujący.

QUOTE
Również przetrwanie religii w początkowym okresie – kiedy istniała tylko w ustnych przekazach (niektórzy mówia że ponad tysiąc lat) przypisywane jest wszechobecnemu w religii zoroastrian rytuałowi.

W początkowym okresie kapłani po prostu pamiętali wszystkie wersety Awesty i rytuały. Dlatego bez ich obecności nie można było sprawować żadnych ceremonii. Wiedzę przekazywali z ojca na syna. Mogło to trwać ok. 1000 lat - zależnie jaką datę życia Zaratusztry przyjmiemy. Pierwsze teksty ponoć zaczęto spisywać i zbierać za czasów Arsacydów.

QUOTE
Inanna/Isztar to bóstwo dualistyczne. Żadne inne bóstwo nie wyraża tego dualizmu w tak podstawowy sposób. Mój ex powiedział wprost, że kiedy Zarathustra poszedł do swej jaskinii to głównie po to by zastanawiać sie nad naturą jej dualizmu.

Zaratusztra nie mógł mieć pojęcia o isnieniu Isztar/Inanny. Nie ma o niej słowa w Gathach. Prorok ten działał na obszarze zbliżonym do dzisiejszego Chorezmu, w dość odizolowanej społeczności, ok. 1000 r. p.n.e. lub wcześniej - stąd nie miał kontaktu z cywilizacją Mezopotamii, której wpływy tam nie sięgały w tym okresie. A kult Anahity, który można łączyć z kultem Isztar, został inkorporowany do zaratusztrianizmu w okresie Achemenidów. Więc to jakiś anachronizm z tą Isztar, nigdy nie słyszałem, by była ona częścią religii zaratusztriańskiej.
A na czym, Twoim zdaniem, polega ten dualizm Isztar?

QUOTE
wywodzi się z okresu w którym zoroastrianizm zmuszony był do konkurowania z Mithrą (może także z Zurwanizmem? też z tego samego okresu...) i w wyniku czego rytuał został zmodyfikowany 

Zaratuszrianizm raczej nie konkurował z kultem Mithry, bo w czasie, gdy Mithra stał się częścią panteonu Achemenidów, bóg ten był już od wieków tradycyjnym indoirańskim bóstwem. W Aweście jest on wielokrotnie wymieniany, 10 Yasht to hymn do Mithry. Mithra więc stał się częścią zaratuszrianizmu jeszcze przed Achemenidami, bo ocenia się, że kształtowanie kanonu Awesty nastąpiło ok. VI w. p.n.e. (późniejsze zmiany były, ale bardziej kosmetyczne). Samodzielny kult Mithry - mitraizm - to wymysł okresu rzymskiego, najprawdopodbniej na terenach irańskich nigdy nie funkcjonował i nie miał związków z zaratusztrianizmem (poza genezą oczywiście). Więc nie ma mowy o konkurowaniu z kultem Mithry, a raczej o włączeniu tradycyjnych irańskich bogów do panteonu zaratusztriańskiego, które zakończyło się w okresie Achemenidów, albo i wcześniej.
Co do zurwanizmu: przytoczę coś, co już cytowałem na tym forum:
Shaked: „Zurwanizm jako zorganizowany system religijny jest uczonym wymysłem któremu brakuje historycznych materiałów”. Zdaniem de Jonga: ...nie ma ani odrobiny świadectwa, które sugeruje że Zurwanizm był w jakimkolwiek okresie, albo w umyśle jakiegokolwiek Zoroastryjskiego teologa, kiedykolwiek uważany za herezję. I dalej: nie ma więcej niż pojedyńcza linia polemiki przeciw Zurwanizmowi, jako heretyckiemu ruchowi, podczas gdy nie ma jakiegokolwiek braku polemik przeciwko innym heretyckim poglądom; i jest wiele więcej odmiennych historii o kosmogonii, które trudno pogodzić ale funkcjonowały wspólnie. Zurwanizm, w rekonstrukcji Shakeda, „był zaledwie dość nieszkodliwą formą zoroastryjskiego mitu stworzenia, jednym z kilku. Nigdy nie było jakichkolwiek Zurwanickich heretyków, ponieważ wyznawcy Zurwana jako najwyzszego boga byli po prostu Zoroastrianami. W ten sposób musieli siebie widzieć, i w ten sposób byli widziani przez innych Zoroastrian. [tłumaczenie własne, de Jong, Traditions of the Magi, s. 269-270].
To generalnie obowiązujący dzisiaj pogląd w nauce - więc zurwanizm nawet nie był osobnym kultem, tylko światopoglądem funkcjonującym wśród niektórych zaratusztrian.

QUOTE
(Zaznaczam ze mój ex, który jest głównym źrodłem mojej wypowiedzi, nie pochodzi z rodziny tradycjonalistów - przynajmniej w drugiej polowie XX wieku

Więc być może stąd wynikaja różnice między jego opiniami a ortodoksyjnym zaratuszrianizmem, jaki znam z pism badaczy zajmujących się współcześnie tą religią w starożytności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 29/07/2004, 9:28 Quote Post

A propos hieroglifów: 'Nowe odkrycia na archaicznej nekropoli władców w Abydos dowodzą jednak, że pismo powstało w Egipcie nie tylko niezależnie, ale najprawdopodobniej wcześniej niż w Mezopotamii.' - to ze stron Muz. Archeologicznego z Poznaniu redagowanych przez tamtejszych egiptologów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 29/07/2004, 14:13 Quote Post

QUOTE
APIN? - o ile pamietam apin to pług, lub orać. Mul Apin (Gwiezdny pług) to tablice astronomiczne z Babilonii znajdujące się w British Museum. Czy chodzi może o AN?


Wybacz, że dopiero teraz odpisuje ale wyjechałem 23 lipca nad morze, zreszta jestem tam dalej, tylko na chwile poszedłem do kawiarenki na neta. Jak dobrze pamiętam gdzieś na 160-170 stronie "Dwunastej planety" Sitchina jest mowa o Innanie/Isztar i pojeździe którym latała do Anu lub do swojego ukochanego Dummuziego. Chodzi natomiast w tym przypadku o APIN a nie o AN. Poza tym Sitchin wyjaśniając pojęcie APIN jako związane z DIN.GIR używa go jako determinat.


QUOTE
W kontekscie astronomicznym – w Enuma Elisz – Nibiru oznacza ktorąś z widocznych z Ziemi planet naszego systemu słonecznego, niewykluczone, że nawet kilka planet (Jupiter, Merkury), symbol Marduka (nie miejsce skąd pochodzi).


Nibiru jest ostatnia planetą Układu Słonecznego, a jego obieg trwa(ł) 3600 lat ziemskich. Nie może to jednak być żadna inna planeta ziemska gdyż każda planeta ma swoją inną nazwę. Z kolei wiadomo nam, że po ogłoszeniu dominacji Marduka bodajże w 23 wieku przed Chrystusem jego kapłani zmienili większośc wersetów Eposu o Stworzeniu i przemianowali Nibiru na Marduk. Marduk był pierworodnym Enki, lecz został poczęty własnie podczas wyjazdu Ninki na Nibiru.


QUOTE
Krzystofer, jeśli jesteś poważnie zainteresowany Shumerem to czytaj poważną literaturę. Zacznij od Kramera. Pono przetłumaczyli go w końcu na polski. Fachowcami od akadyjskiego są Ignace Gelb (na cześć którego nazwałam mojego kota  ), Richard Caplice (Intro to Akkadian – 1988), Erica Reiner. Polecam.


Jeśli chodzi o Caplice'a to czytałem go, ale przynajmniej według mnie Sitchin jest lepszy. Oczywiście to jedynie odczucie moje. Kramera znam z fragmentów innych dzieł. Nie miałem jednak okazji przeczytać ani jednej jego książki, bo nie widzałem żadnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Allexamina
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 740

 
 
post 30/07/2004, 20:28 Quote Post

QUOTE
TKM: Generalnie jestem skonfudowany. […]M. Boyce: "Zoroastrianism is the oldest of the revealed world-religions, and it has probably had more influence on mankind, directly and indirectly, than any other single faith."  […] a w słowniczku podają wręcz: 'Zarathushtra received his revelations directly from Ahura Mazda[…].'

TKM, 'reveal' znaczy nie tylko 'objawiać' ale również 'odkryć', 'wyjawiać', a nawet, 'zdradzać'. Kiedy mówię o braku objawienia używam tego słowa w sensie 'revelation' (objawienie, np. religijne, czy mistyczne) a nie 'revealing' (odkrywczy, wyjawiający).

I. Ahura nie objawia się Zarathustrze jak Allach Mahometowi, czy Jahwe Mojżeszowi, którzy później tylko przekazali dosłownie słowa Boga wierzącym. Zarathustra nie jest też świętym, ani Jezusem, którzy mają prawo mówić w imieniu Boga. Zarathustra mówi natchnionym językiem poety, który wierzy. Nie znaczy to jednak, że prawdziwość słów proroka można podważyć ('Zarathushtra received his revelations directly from Ahura Mazda' jest właśnie o tym). Brak bezpośredniego objawienia nie jest słabością. Prorok jest jak drogowskaz: idź tą drogą a doświadczysz Mazdy tak jak ja Go doświadczyłem. Tu autentyczne doświadczenie, nie objawienie, jest świadectwem prawdy.

Bezpośrednia, nieinterpretowana wiadomość od Boga jest dla zoroastrian niemożliwa z założenia. Dlatego nie ma i nie może być w zoroastrianizmie ortodoksji sensu stricte (patrz: interpretacja zurwanizmu, jako jednego z wielu akceptowanych wersji wyznania), jest za to kwitnący tradycjonalizm (ortodoksja w sensie kulturowym).

II. Zauważ, że Enuma Elisz opowiada ze szczegółami o początku świata nie z perspektywy indywidualnego świadka, ale objektywnego narratora, który po prostu wie co się wydarzyło. Skąd wie? Ano, autorom Enuma Elisz wiedzę tę objawili bogowie. Jednak nie nazywamy religii Babilonu objawioną religią. Dlaczego? Bo nie ma w niej proroków. Kiedy Mary Boyce pisze o 'revealed religion' to ma na myśli religię wyjawioną przez proroka, indywidualnego świadka, kogoś kto nam tę religijną prawdę przekazuje; czyli taką jak buddyzm, chrześcijaństwo, judaizm, i mahometanizm.

Czy teraz wyraziłam się wystarczająco jasno?

QUOTE
TKM: Zdaje mi się, że same Gathy, a nie cała Yasna, są autorstwa Zaratusztry.


TKM, napisałam: 'Yasna [...] zawiera hymny do Ahury (jedyna część przypisywana samemu prorokowi)'.

QUOTE
TKM: Trzeba zwrócić uwagę że zaratusztrianizm jest raczej religią dualistyczną, nie monoteistyczną.


Zoroastrianizm jest monoteizmem (jest tylko jeden bóg: Ahura Mazda) osadzonym w dualistycznej rzeczywistości (zło i dobro o tym samym potencjale i na tym samym poziomie ontologicznym) – podobnie do chrześcijaństwa. Amelioracja monoteizmu jest bardzo częstym zjawiskiem (również w katolicyzmie).

QUOTE
TKM: rytualna czystość w zaratuszrianizmie jest spowodowana jasnym wyróżnieniem rzeczy dobrych i czystych [...] oraz złych i nieczystych [...]Pogląd o tym, że rytuał jest pochodną braku objawienia również jest dla mnie zaskakujący.

Mechanizm był następujący: niemożliwość objawienia eliminuje ortodoksję teologiczną, a podkreślenie doświadczenia powoduje potrzebę nadbudowy (takie ładne marksistowskie słówko wink.gif ) rytuału i wzrost ortodoksji w sensie kulturowym. Innymi słowy, każde społeczeństwo ma skłonności ortodoksyjne, które muszą się w jakiś sposób ujawnić, zamknij jedną drogę a znajdzie się druga.

Cynicznie rzecz biorąc, nawet ortodoksyjny judaizm – w końcu bardzo stara i obrosła rytuałem religia – jest łatwy do 'uprawiania' w porównaniu z zoroastrianizmem. Zakazów i nakazów jest tak dużo, że zoroastrianin praktycznie nie może funkcjonować poza swoją grupą etniczną. Ortodoksyjny Żyd może przynajmniej pracować poza swoim środowiskiem, dla zoroastrianina zawsze oznacza to poważny kompromis religijny.

Czy teraz wyraziłam się wystarczająco jasno?

QUOTE
TKM: Zaratusztra nie mógł mieć pojęcia o isnieniu Isztar/Inanny. [...] Więc to jakiś anachronizm z tą Isztar, nigdy nie słyszałem, by była ona częścią religii zaratusztriańskiej.


Upierasz się przy interpretowaniu moich słów literalnie. mad.gif W jednej z moich podróży po Polsce trafiłam na kościół katolicki z 18-wiecznymi drzwiami na których widniała Magen David. Czy z tego wynika, że judaizm jest częscią katolicyzmu? Czy tylko, że chrześcijaństwo jest związane w jakiś sposób z judaizmem?

Inanna nie jest częścią religii zoroastrian, jednakże intelektualnie, kulturowo religia zoroastrian wynika z kultu Inanny. I o tym związku mówił mój znajomy antropolog i zoroastrianin. Mowa o zjawisku synkretyzmu kulturowego, który jest czymś naturalnym i powszechnym, szczególnie w tym regionie.

QUOTE
A na czym, Twoim zdaniem, polega ten dualizm Isztar?

Dualizm Inanny jest dualizmem egzystencjalnym, jeden z ważniejszych aspektów tego dualizmu jest zawarty w eposie o Inannie i Erishkigal (genialną interpretację tego eposu autorstwa Wolkstein, pod opieką Kramera, można znaleźć tu: http://www.piney.com/InanasDescNetherKram.html - po angielsku niestety, i ze sporą liczbą literówek).

QUOTE
Zaratuszrianizm raczej nie konkurował z kultem Mithry, bo w czasie, gdy Mithra stał się częścią panteonu Achemenidów, bóg ten był już od wieków tradycyjnym indoirańskim bóstwem. W Aweście jest on wielokrotnie wymieniany, 10 Yasht to hymn do Mithry. Mithra więc stał się częścią zaratuszrianizmu jeszcze przed Achemenidami, bo ocenia się, że kształtowanie kanonu Awesty nastąpiło ok. VI w. p.n.e. (późniejsze zmiany były, ale bardziej kosmetyczne). Samodzielny kult Mithry - mitraizm - to wymysł okresu rzymskiego, najprawdopodbniej na terenach irańskich nigdy nie funkcjonował i nie miał związków z zaratusztrianizmem (poza genezą oczywiście). Więc nie ma mowy o konkurowaniu z kultem Mithry, a raczej o włączeniu tradycyjnych irańskich bogów do panteonu zaratusztriańskiego, które zakończyło się w okresie Achemenidów, albo i wcześniej.

Jeśli przyjąć teorie mojego ex, a czemu nie, w końcu to dorobek kultury z która się identyfikuje, historyczny mazdaizm jest religią głęboko zwiazaną z mithraizmem, i jest dualistycznym politeizmem, w którym Mithra jest tak mocny jak Ahura-Mazda. W 4 w. pne, za czasów Artaxerxesa II święto Mithry staje się głównym świętem państwowym, w czasie którego modlono się do Mithry, Anahity i Ahury-Mazdy. Z tekstów wynika, że bogowie ci traktowani są równorzędnie. W kontekście zoroastrianizmu mamy więc do czynienia z konkurencją innych kultów, i, w efekcie, amelioracją monoteizmu i syntezą z politeizmem (mazdaizm). Dla jasności: historyczny mazdaizm jest herezją odrzucaną przez zoroastrian, to że Mihr Yasht znajduje się w kanonie Avesty świadczy o tym o czym pisałam wcześniej: braku ortodoksyjnej teologii.

Rzeczywiście, mithraizm staje się niezależną religią ale z tego co wiem ok. 4/3 wieku pne (głównie w Anatolii). Masz racje, że rzymski mithraizm ma niewiele wspólnego z mithraizmem Azji Mniejszej, teorie Cumonta zostały już chyba obalone kompletnie.

Proponuję ostrożność w określaniu wieku Avesty Młodszej (zawierającej modlitewnik, tj. Yashty). 'Ostrożne' daty to zwykle 600-330 pne (600 pne to moment pojawienia się wielkich magów zoroastrian, a 330 pne zbiega się z końcem panowania Dariusza i podbojem Aleksandra, który pono zniszczył swięte księgi zoroastrian). Dokumenty w naszym posiadaniu są kopiami 4-wiecznych (ne) rekreacji oryginalnych, zniszczonych przez Alexandra, pism. Datowanie ich językowo, szczególnie w kontekście wielowiekowej tradycji ustnej, jest niepewne. Również to, że wielcy magowie Zazdroza pojawiają się w 6 w. pne, nie jest jednoznaczne z powstaniem wszystkich Yasht w tym czasie.

W końcu, wykluczanie wtórnych wpływów kulturowych tylko dlatego, że dane kultury 'spotkały się' wcześniej wydaje mi się nieuzasadnione. Nie ma nic bardziej uporczywego i upierdliwego niż wpływy kulturowe. Wystarczy się przyjrzeć utyskiwaniom własnych rodziców by to zrozumieć. biggrin.gif

QUOTE
Allexamina: Zaznaczam ze mój ex, który jest głównym źrodłem mojej wypowiedzi, nie pochodzi z rodziny tradycjonalistów - przynajmniej w drugiej polowie XX wieku

Odp. TKM: Więc być może stąd wynikaja różnice między jego opiniami a ortodoksyjnym zaratuszrianizmem, jaki znam z pism badaczy zajmujących się współcześnie tą religią w starożytności.

Nope! To znaczy tylko tyle, że nie jest on chodzącym anachronizmem.

QUOTE
Krzystofer: Chodzi natomiast w tym przypadku o APIN a nie o AN.

Krzystofer – wróć znad morza happy.gif i podaj numer tablicy, żebym mogła sprawdzić tekst w oficjalnej transliteracji (w końcu może to być błąd drukarski).

QUOTE
Z kolei wiadomo nam, że po ogłoszeniu dominacji Marduka bodajże w 23 wieku przed Chrystusem jego kapłani zmienili większośc wersetów Eposu o Stworzeniu i przemianowali Nibiru na Marduk.

'Wiadomo nam' wink.gif że Marduk był bogiem/opiekunem Babilonu od III Dynastii Ur (2168-2050), choć jego kult znany jest lokalnie już we wczesnym okresie dynastycznym (3100-2350). Nieznane jest jego oryginalne pochodzenie. W zapisie dosłownym jego imię znaczy 'byk słońca'. Marduk zaabsorbował syna Enki, Asarluhi (lokalne bóstwo z Eridu). Dopiero za dynastii kasyckiej (1651-1157) Marduk osiąga takie znaczenie, iż w Enuma Elisz (okres rzadów Nabuchadrezzara I, 1124-03) autor napisze, że Marduk jest królem bogów. Dodam, że w asyryjskiej wersji zamiast Marduka występuje Assur, a we wcześniejszych wystepują Anu, Enlil i Ninurta. (Jeremy Black & Anthony Green: Gods, Demons & Symbols of Ancient Mesopotamia)

Dlaczego 23 w pne? Czy chodzi o Sargona Wielkiego? Ale on był przecież z Agade...

P.S.: Przepraszam, że się tak makabrycznie rozpisałam. tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 2/08/2004, 12:46 Quote Post

QUOTE
Kiedy Mary Boyce pisze o 'revealed religion' to ma na myśli religię wyjawioną przez proroka, indywidualnego świadka, kogoś kto nam tę religijną prawdę przekazuje; czyli taką jak buddyzm, chrześcijaństwo, judaizm, i mahometanizm.

Wydaje mi się, że różnice między naturą objawienia w tych religiach są niewielkie (poza buddyzmem może, który nie zakłada istnienia nadrzędnego bóstwa). W chrześcijaństwie i islamie również nie ma 'ortodoksji sensu stricte', mimo że funkcjonowali w nich prorocy, którzy jak piszesz, przekazywali bezpośrednio słowa Boga. Istnieją w tych religiach różne odłamy, które uzurpują sobie prawdę o objawieniu. W samym chrześcijaństwie istnieją co najmniej 4 różne wersje objawienia funkcjonujące oficjalnie.
Jeśli Zaratusztra nie odtrzymywał wiedzy od Ahuramazdy bezpośredio, lecz otrzymał ją za pośrednictwem Amesza Spentów, to tak na prawdę różnica jest niewieleka. W literaturze zarówno słowa Boyce, które interpretujesz na swój sposób, (a które przetłumaczono jako religia objawiona) jak i inne opinie autorów obcych, jak i polskich znawców zaratusztrianizmu (np. M. Składankowa) przychylają się do tego, że Zaratusztra otrzymał swoją wiarę od Ahuramazdy.
Rozumiem, że Twoim zdaniem współcześni zoroastrianie nie uważają swojej religii za objawioną. Ok - pewnie masz rację, w końcu nie mam kontaktów z tym środowiskiem. Tylko dlaczego zarówno badacze, jak i prosta interpretacja tekstów na ten temat wydaje się to sugerować - nigdzie zaś nikt wyraźnie nie napisał "zaratusztrianizm nie jest religią objawioną", czy "nie zna objawienia"?

QUOTE
Zoroastrianizm jest monoteizmem (jest tylko jeden bóg: Ahura Mazda) osadzonym w dualistycznej rzeczywistości (zło i dobro o tym samym potencjale i na tym samym poziomie ontologicznym) – podobnie do chrześcijaństwa. Amelioracja monoteizmu jest bardzo częstym zjawiskiem (również w katolicyzmie).

Nie do końca.
W chrześcijaństwie szatan jest stworzony przez Boga. I nie mają tego samego potencjału, czy nie są na tym samym poziomie ontologicznym: szatan pod każdym względem jest umieszczony niżej niż Bóg. Co więcej, Bóg chrześcijański jest stwórcą wszystkich dobrych, jak i złych rzeczy. Natomiast Ahuramazda jest stwórcą jedynie dobrych rzeczy, zło i wszystkie jego przejawy pochodzą od Angra Mainyu. Jak zauważyłaś, obaj są równorzędni i generalnie zdają się istnieć od zawsze.
Więc w zaratuszrianiźmie dualizm jest b. silnie zarysowany, choć wyznawcy czczą jedynie Ahuramazdę jako boga, to przyznają jego adwersarzowi równorzędne miejsce. Chrześcijaństwo nigdy nie uznawało szatana za równorzędnego Bogu.
Co w ogóle rozumiesz przez 'ameliorację' - generalnie dla mnie znaczy to 'ulepszenie', czy 'udoskonalenie'. Jednak to nie odpowiada desygnatowi, do którego Ty się odwołujesz używając tego słowa smile.gif

QUOTE
Zakazów i nakazów jest tak dużo, że zoroastrianin praktycznie nie może funkcjonować poza swoją grupą etniczną. Ortodoksyjny Żyd może przynajmniej pracować poza swoim środowiskiem, dla zoroastrianina zawsze oznacza to poważny kompromis religijny.

Dlaczego? Mogłabyś to przybliżyć? Jak ja się orientuję, w okresie Sasanidów nie istniał problem, by ktoś stał się zaratuszrianizmem i było wiele przypadków konwersji, stąd wówczas ten rytualizm musiał być dużo mniejszy.

QUOTE
historyczny mazdaizm jest religią głęboko zwiazaną z mithraizmem, i jest dualistycznym politeizmem, w którym Mithra jest tak mocny jak Ahura-Mazda. W 4 w. pne, za czasów Artaxerxesa II święto Mithry staje się głównym świętem państwowym, w czasie którego modlono się do Mithry, Anahity i Ahury-Mazdy. Z tekstów wynika, że bogowie ci traktowani są równorzędnie.

Z inskrypcji staroperskich nic takiego nie winika, a to jedyne źródło. Jest jeszcze kalendarz - który również nie stawia Mithry na równorzędnym miejscu z Ahuramazdą - świąt poświęconych temu ostatniemu i dni w kalendarzu jest dużo więcej. A kalendarz wprowadzono właśnie w epoce Artakserksesa II.
Z czasów tego ostatniego trzy inskrypcje [A2Sb, A2Sd, A2Ha] wymieniają Ahuramazdę, Anahitę i Mithrę, jedna samego Mithrę [A2Hb], a reszta samego Ahuramazdę [A2Hc, A2Sc, A2Sd, A2Hc]. Wciąż do Ahuramazdy stosuje się tytuł "największy z bogów'". Inskrypcja A. III [A3Pa] wymienia Ahuramazdę i Mithrę. Wszędzie AM jest na pierwszym miejscu. Nic nie wskazuje na to, żeby Mithrę czy Anahitę traktowano równorzędnie z AM. Podobnie - żaden badacz, nawet ten najbardziej radykalny, nie mówi, że od czasów Artakserksesa II kult Mithry stał się równorzędny AM. Wszyscy wskazują jedynie na włączenie jego kultu to do oficjalnego państwowego panteonu, przykładając do tego mniejsze lub większe znaczenie. Ale żeby uznać, że Mithra był na jednym poziomie z Ahuramazdą, to trochę przesadna interpretacja.

QUOTE
Dokumenty w naszym posiadaniu są kopiami 4-wiecznych (ne) rekreacji oryginalnych, zniszczonych przez Alexandra, pism. Datowanie ich językowo, szczególnie w kontekście wielowiekowej tradycji ustnej, jest niepewne.

O ile wiem, w czasach Achemenidów nie istniała żadna spisana tradycja zaratusztriańska - spisanie Awesty nastąpiło później. Nie wiadomo np. jak to miało by zostać spisane. Sposób na zapis języka awestyjskiego znaleziono później (w V w.!), język staroperski odpada, gdyż był to język inskrypcji - nie ma w nim żadnych innych tekstów. Archiwa z Persepolis są w jęz. elamickim, a używano jeszcze aramejskiego. Tymczasem Awesta nie wykazuje wpływów jęz. staroperskiego, elamickiego czy aramejskiego. Zapisywano co najwyżej komentarze, sam tekst awestyjski był zapisany dużo później. Boyce zresztą pisze o oporze kapłanów zaratusztriańskich przed zapisem Awesty. Tradycja o zniszczeniach tekstów zaratusztriańskich przez Aleksandra pochodzi z okresu dużo późniejszego, z pism pahlawijskich, które powstawały w okresie Sasanidów i później. Aleksander na pewno celowo nie dokonywał eksterminacji magów ani nie palił ich pism (których w ogóle zapewne nie mieli) - żaden z autorów starożytnych o tym nie wspomina. Jeśli jacyś magowie zginęli, to zapewne przy okazji plądrowania miast przez jego żołnierzy. Więc tradycja ta nie ma pokrycia w historii.
Zapewne pierwsze spisane części Awesty powstały za któregoś z Wologezesów z dynastii Arsacydów. Dinkard nie precyzyje, który z nich to był.
To, że datuje się Awestę na okres przed Achemenidami wyniak za tego, że w Aweście nie ma żadnych wzmianek dotyczących ich imperium, struktury, królów, niczego. Niemożliwe by tekst Awesty choćby nie wzmiankował jakiegoś elementu rzeczywistości czasów achemenidów, gdyby powstał w tym czasie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Allexamina
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 740

 
 
post 4/08/2004, 18:07 Quote Post

QUOTE
Wydaje mi się, że różnice między naturą objawienia w tych religiach są niewielkie (poza buddyzmem może, który nie zakłada istnienia nadrzędnego bóstwa).[...] W literaturze zarówno słowa Boyce, które interpretujesz na swój sposób, (a które przetłumaczono jako religia objawiona) jak i inne opinie autorów obcych, jak i polskich znawców zaratusztrianizmu (np. M. Składankowa) przychylają się do tego, że Zaratusztra otrzymał swoją wiarę od Ahuramazdy.

W żadnym wypadku nie staram sie podważyć pozycji Zoroastra jako proroka Ahury Mazdy! Nie mówie też, że zoroastrianizm nie należy do religii objawionych. Mówię jedynie, że nie ma tam objawienia w metafizycznym sensie do którego chrześcijanie są przyzwyczajeni.

Zarathustra mówi: "O' Mazda, when I was looking for you with my wisdom and speculation faculties and tried to find you with the eye of my heart, I recognized that you are the starter and the end of everything, you are the source of wisdom and reflection and you are the creator of truthfulness and purity and the judge and justice for the behavior of all the human beings." (Yasna: 31:8)

"O Mazda, kiedy szukałem cię mają mądrością i spekulatywnymi zdolnościami, i probowalem znaleźć cię oczyma duszy mojej, odkryłem, że jesteś początkiem i końcem wszystkiego, że jesteś źródłem mądrości i jej odbiciem, że jesteś twórcą czystości i prawdziwości, że jesteś sędzią i sprawiedliwością wszystkich ludzi”. (moje ad hoc mierne tłumaczenie, i moje podkreślenie)

Kiedy Mahomet spotkał Boga, Ten posłużył się nim jak piórem zapisując strony Koranu. Czytanie z Nowego Testamentu w czasie katolickiej mszy odbywa się przy komentarzu "oto Słowo Boże", bo choć ewangelia jest interpretacją faktów z życia Jezusa, to co On mówi traktowane jest jako dosłowny cytat.

Gathy Zoroastra są opisem Boga wynikającym z jego personalnych poszukiwań. Objawieniem Zarathustry dla potomnych było odkrycie, że Bóg jest i jest poznawalny umysłem człowieczym. Zarathustra nie jest odbiorcą objawienia – on jest zdobywcą objawienia. Ahura Mazda jest zbyt abstrakcyjny by zdobyć się na personalne objawienie się wiernemu. Dlatego często mówi się o Zarathustrze jako o filozofie religii. Dla wiernych Zoroaster był pierwszym który personalnie spotkał Boga i opisał Go. Nie bez powodu Nietzsche zatytułował swoją książkę "Tako rzecze Zaratusztra".

Nie wiem dlaczego fachowcy od zoroastrian nie podają tej podstawowej informacji. Może powinniśmy być zadowoleni, że nie nazywają zoroastrian wyznawcami ognia, jak robili to przez setki lat? Nawet ci bardzo rzeczowi fachowcy – jak Mary Boyce – mają swe ograniczenia. Swoją drogą, który spec od judaizmu wspomina że w judaizmie – de facto – nie ma zbawienia? Dlatego warto czytać teksty zródłowe (kłaniam się raz jeszcze Coobeckowi) – patrz cytat powyżej. Przy okazji, ta dyskusja robi się coraz bardziej kolista!

QUOTE
W chrześcijaństwie i islamie również nie ma 'ortodoksji sensu stricte', mimo że funkcjonowali w nich prorocy, którzy jak piszesz, przekazywali bezpośrednio słowa Boga. Istnieją w tych religiach różne odłamy, które uzurpują sobie prawdę o objawieniu.

Czy to znaczy że taki Giordano Bruno spłonął na stosie bo papieżowi nie podobało się to w co się ubierał? Nota bene, zawsze myślałam że uzurpacja do wyłączności prawdy o objawieniu była świadectwem ortodoksji.

Dla jasności: kiedy mowa o ortodoksji to mowa o ścisłej wierności wyznawanej doktrynie, z wypełnianiem jej wszystkich zasad, czy norm; zaś kiedy mowa o ortodoksji teologicznej to mowa o specyficznej formie interpretacji i obrony dogmatów religijnych uznawanych za objawione przez Boga. Zoroastrianie nie maja tradycjii wyrzucania kogoś z gminy za "złe" poglądy tak jak wiele wyznań chrześcijańskich, natomiast mają wymaganie ścisłego przestrzegania obrządku religijnego i za to mogą wyrzucić. Stąd moje rozróżnienie ortodoksji od ortodoksji teologicznej.

QUOTE
Co w ogóle rozumiesz przez 'ameliorację' - generalnie dla mnie znaczy to 'ulepszenie', czy 'udoskonalenie'. Jednak to nie odpowiada desygnatowi, do którego Ty się odwołujesz używając tego słowa

Amelioracja monoteizmu jest terminem antropologicznym używanym w dosłownym sensie, tj. jako "ulepszenie monoteizmu" co osiągane jest w procesie "dodawania" do niego politeistycznych z natury elementów, np. kulty swiętych czy kult Matki Boskiej w katolicyzmie, czy pogańskie tradycje wykorzystywane w tradycji czysto monoteistycznej. Wielokrotnie (choć nie zawsze) amelioracja monoteistycznych pozycji prowadzi do koprupcji monoteizmu.

Zauważyłam, że w ocenie monoteizmu zoroastrian posługujesz się konceptami filozoficznymi, które wymyślił Arystoteles i wypolerowała filozofia chrześcijańska pracując nad nimi usilnie przez 8-13 wieków: koncept absolutu jako ostatecznego powodu (arche), manicheizm jako herezja. Nic dziwnego, że z tej pozycji zoroastrianizm wygląda na pseudo-monoteizm. Tyle tylko że filozofia chrześcijańska nie poradziła sobie dobrze z manicheizmem. Tyle tylko, że od czasów Kanta filozofia absolutu trochę się zmieniła. Tyle tylko że Zarathustra żył dlugo przed Arystotelesem. Tyle tylko, że jak ktoś mówi, że wierzy w jednego Boga to raczej trzeba mu ufać że w to wierzy...

QUOTE
Dlaczego? Mogłabyś to przybliżyć? Jak ja się orientuję, w okresie Sasanidów nie istniał problem, by ktoś stał się zaratuszrianizmem i było wiele przypadków konwersji, stąd wówczas ten rytualizm musiał być dużo mniejszy.

Nie wiedziałam że mówie o okresie Sasanidów. Byłam raczej pewna, że porownuję wspólczesny ortodoksyjny judaizm ze wspołczesnym zoroastrianizmem...

QUOTE
Z inskrypcji staroperskich nic takiego nie winika, a to jedyne źródło.[...]Z czasów tego ostatniego trzy inskrypcje [A2Sb, A2Sd, A2Ha] wymieniają Ahuramazdę, Anahitę i Mithrę,[...]

Tzn. inskrypcje które wspominasz nie są tekstami staro-perskimi? A w jakim są języku?

Porównajmy:
QUOTE
TKM: Podobnie - żaden badacz, nawet ten najbardziej radykalny, nie mówi, że od czasów Artakserksesa II kult Mithry stał się równorzędny AM.

QUOTE
Allexamina: historyczny mazdaizm jest religią głęboko zwiazaną z mithraizmem, i jest dualistycznym politeizmem, w którym Mithra jest tak mocny jak Ahura-Mazda.

Czyli, gdzie piernik a gdzie wiatraki...

A2Sb: Artaxerxes the Great King, […], says: This palace Darius my great-great-grandfather built; later under Artaxerxes my grandfather it was burned; by the favor of Ahuramazda, Anahita, and Mithra, this palace I built. May Ahuramazda, Anahita, and Mithra protect me from all evil, and that which I have built may they not shatter nor harm. (podkreslenie moje).

Zauważ że tylko i wyłącznie wtedy gdy bezwarunkowo uznamy zoroastrianizm za politeizm (lub "monoteizm nie do końca" co jest równoznaczne z politeizmem) powyższe stwierdzenie nie jest problemematyczne dla zoroastrianizmu, że tylko i wylącznie w kontekście politeizmu liczy się które miejsce Ahura Mazda zajmuje. Dla monoteizmu (nawet tego minimalistycznego) jest to ogromnie problematyczne. (Czyżby nie opowiadano już o wielkiej aferze na temat "gdzie postawić Swętowita w Krakowie?”)

QUOTE
Aleksander na pewno celowo nie dokonywał eksterminacji magów ani nie palił ich pism (których w ogóle zapewne nie mieli) - żaden z autorów starożytnych o tym nie wspomina.

Mary Boyce, Zoroastrianism (mam tylko wersję angielską, sorry), Univ. of Chicago Press, 1984, p. 23: "Dates 334-326: Conquest of Iran by Alexander the Great: Slaughter of priests leading to loss of much oral Av. Literature. Intensive cultivation of Zoroastrian apocalyptic literature."

Nie było moim zamierzeniem dowodzić istnienia proto-Avesty. W tradycji zoroastrian uważa się, że pisana wersja istniała. To wszystko.

Jeśli nie istniała, jeśli teksty były przekazywane wyłącznie ustnie, to tym gorzej dla Twojej teorii. Niezależnie od tego co oryginalne wersy zawierały, kiedy w końcu je spisano to w wersji, która miała wartość dla ówczesnej społeczności – niezależnie od siły tradycji polityka ma zawsze wpływ na nasze działania. A trzeba pamiętać, że w momencie spisywania Avesty (2-6 wiek ne) religia ma inny kształt niż za czasów Achemenidów, i że jest to okres ponownej reformy doktryny religijnej. Z mojej wypowiedzi musiałeś zauważyć, ze współcześni zoroastrianie nie patrzą na Artaxerxesa pozytywnie, że wyrazają się o mazdaizmie jako o skorumpowanej wersji ich religii. Nie ma powodów by przypuszczać, ze jest to nowy sentyment.

I w końcu, Yasht to modlitwa, dlaczego klerycy świątynii którzy je pisali mieliby wspominać o strukturze królestwa? Czy to sie często zdarza w innych religiach?

W tradycji zoroastrian Mehr Yasht jest uważany za dzieło napisane przez heretyzujacego maga żyjacego po Artaxerxesie II. Kto ma racje, Ty czy zoroastrianie? Nie wiem. Teorii tych jak na razie nie da sie udowodnić. Dlatego proponuję ostrożne datowanie Avesty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 5/08/2004, 0:29 Quote Post

Vitam

user posted image

Krzystoferze Drogi, raz, że nie 1,6 MB a raptem 9 kB, dwa, że... no nie wiem, jak dla mnie to rakiety toto nie przypomina. W każdym razie nie bardziej niż "astronauta z Palenque".

wychodzę z następującego rozumowania - państwo nie może istnieć bez swych obywateli. Państwo-państwo przez swoje rozmiary i daje swoim obywatelom lepszą ochronę przed agresją zewnętrzną niż państwo-miasto. Drobne organizmy polityczne z reguły prędzej czy później ulegały silniejszym i potężniejszym sąsiadom. (ja)

Hmm, ośmielam się zauważyć, że to samo da się powiedzieć o wielkich organizmach politycznych. Z reguły prędzej czy później ulegały wewnętrznemu rozpadowi i sąsiadom. Najgorsze zaś, że zaraz po tym jak już ten wielki organizm polityczny skonczył fortyfikacje to zwykle obracał się (i obraca) przeciw własnym obywatelom dużo skuteczniej i dłużej niż jakiś tyran małego miasta-państwa. Na co komu wróg jak można samemu terroryzowac obywateli? (Allexamina)


Oczywiście że nic nie jest wieczne i wszystko prędzej czy później upadnie. Dzieki temu zresztą mamy historię, bo inaczej po dzień dzisiejszy trwałby Egipt smile.gif
Natomiast wybacz, ale zupełnie nie rozumiem tego Twojego twierdzenia, że organizm polityczny obracał się przeciw własnym obywatelom. Bo raz - ja nic nie mówiłem o tyranach takich, siakich czy owakich, a o wrogu zwenętrznym. Mogłabyś podać przykład organizmu politycznego, który własnych obywateli dzień w dzień traktuje gorzej niż wroga armia, która napadła, spaliła, ograbiła, pomordowała, przedtem okazjonalnie zgwałciwszy? A dwa - czy mogłaby w ogóle uściślić, co masz na mysli mówiac o tym obracaniu się przeciw swoim?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 6/08/2004, 12:58 Quote Post

QUOTE
Krzystofer – wróć znad morza  i podaj numer tablicy, żebym mogła sprawdzić tekst w oficjalnej transliteracji (w końcu może to być błąd drukarski).


Wróciłem smile.gif Nie moge podać numeru tablicy, podam jednak ten cytat, który jest zreszta u Sitchina w jego rozważaniach nad sensem niektórych terminów sumeryjskich:

"Pani nieba
Oblewa szatę nieba
Światło ku niebu się wznosi
W swoim APIN przelatuje
ponad wszelkim zamieszkałym lądem
Pani która w swoim APIN
radośnie sięga lotem wyżyn nieba
Ponad wszelkim schroniskiem
szybuje w swoim APIN"

Chodzi o Innanę.


QUOTE
Marduk zaabsorbował syna Enki, Asarluhi (lokalne bóstwo z Eridu).


Asarluhi ??? A któż to ??? Jak dobrze pamietam Marduk i Ningiszzida byli synami Enki.



QUOTE
Dlaczego 23 w pne? Czy chodzi o Sargona Wielkiego? Ale on był przecież z Agade...


Nie byłem pewny kiedy ogłoszono hegemonię Marduka pomyliłem się o sto lat, sleep.gif chociaż napisałem że bodajże w 23 wieku p.n.e. Dominacja Marduka nastała dopiero w 22 wieku. Natomiast za Dynastii Kasyckiej miano fałszować Epos o Stworzeniu i zamienić NIBIRU na MARDUK.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 10/08/2004, 16:34 Quote Post

[quote]Nie wiem dlaczego fachowcy od zoroastrian nie podają tej podstawowej informacji. Może powinniśmy być zadowoleni, że nie nazywają zoroastrian wyznawcami ognia, jak robili to przez setki lat? Nawet ci bardzo rzeczowi fachowcy – jak Mary Boyce – mają swe ograniczenia. Swoją drogą, który spec od judaizmu wspomina że w judaizmie – de facto – nie ma zbawienia? Dlatego warto czytać teksty zródłowe (kłaniam się raz jeszcze Coobeckowi) – patrz cytat powyżej. Przy okazji, ta dyskusja robi się coraz bardziej kolista! [/quote]
Argumenty Twoje są mocne, acz wszystko i tak zależy od interpretacji przekazu Awesty. Mam w domu tonę książek z różnymi tekstami o zaratusztrianizmie i religii irańskiej, więc może ktoś gdzieś o tym wspomina, musiałbym przeglądnąć całą literaturę. Jednak wydaje mi się, że trudno zarzucić badaczom, że coś pominęli. Więc może inaczej to interpretują? W każdym razie spór jest jałowy smile.gif Chyba że doznam objawienia w zetknięciu z literaturą smile.gif

[quote]Czy to znaczy że taki Giordano Bruno spłonął na stosie bo papieżowi nie podobało się to w co się ubierał? Nota bene, zawsze myślałam że uzurpacja do wyłączności prawdy o objawieniu była świadectwem ortodoksji.[/quote]
Gdy płonął G. Bruno, funkcjonowało wiele odmian chrześcijaństwa: katolicyzm (wewnętrznie zróżnicowany, choćby od franciszkanów po jezuitów), kalwinizm, luteranizm, kościół anglikański, kościół prawosławny, koptyjski, etiopski, ormiański, etc. etc. I co jeden biskup uważał za słuszne, drugi mógł uważać za herezję, nawet w obrębie jednego odłamu. A że wszystkie odłamy, z którymi się zetknął, uważały jego poglądy za niezdrowe, to miał pecha. Pewnie z dwieście lat później nikt by go nie spalił. Może nawet sto. Kolejny dowód na to, że religia się zmienia i trudno mówić o jednej ortodoksji.

[quote]Zoroastrianie nie maja tradycjii wyrzucania kogoś z gminy za "złe" poglądy tak jak wiele wyznań chrześcijańskich, natomiast mają wymaganie ścisłego przestrzegania obrządku religijnego i za to mogą wyrzucić. Stąd moje rozróżnienie ortodoksji od ortodoksji teologicznej.
[/quote]
Może teraz nie mają. Jednak na pewno mieli takie tradycje za czasów Sasanidów, gdy Tansar i Kirder na mieczach wojsk królewskich zaprowadzali swoją koncepcję religii zaratusztriańskiej w całym Iranie i potem tępiono mazdakitów, manichejczyków, chrześcijan i wszystkich innych, których właśnie poglądy nie zgadzały się z wizją mobadów.

[quote]Tyle tylko, że jak ktoś mówi, że wierzy w jednego Boga to raczej trzeba mu ufać że w to wierzy...
[/quote]
Ale badacze religii nie posługują się w analizie religii starożytnych dialektyką, którą stosowali ich wyznawcy, ale jak najbardziej współczesnymi kategoriami, posiadając całą współczesną wiedzę.
Przy czym, ja nie odwołuję się do koncepcji arystotelesowskich, lecz staram się podążać najprostszym możliwym torem rozumowania: jeśli zaratusztrianie mówią, że Ahuramazda i Angra Mainyu są sobie równi, to choćby bogiem nazywali tego pierwszego, to przecież przyznają temu drugiemu takie samo miejsce. Więc de facto jest w tej religii dwóch bogów. Proste.
O manicheizmie nic nie pisałem, nie uważam go za herezję, tylko odrębne wyznanie. Różnice między nim a zaratusztrianizmem są zbyt duże, by postrzegać go jako herezję. Tak zresztą traktuje manicheizm religioznawstwo.

[quote]Nie wiedziałam że mówie o okresie Sasanidów. Byłam raczej pewna, że porownuję wspólczesny ortodoksyjny judaizm ze wspołczesnym zoroastrianizmem...[/quote]
Dlatego, że lepiej orientujesz się we współczesnym zaratusztrianizmie, to prosiłem, byś przybliżyła mi ten współczesny rytualizm.
Ja zaś piszę o starożytnym zaratusztrianizmie, bo ten znam dużo lepiej.

[quote]Tzn. inskrypcje które wspominasz nie są tekstami staro-perskimi? A w jakim są języku? [/quote]
Chyba się coś niezrozumieliśmy. Inskrypcje Achemenidów są jedynym źródłem do wyprowadzenia poglądu o 'wprowadzeniu' kultu Mithry - żadne inne teksty o tym nie piszą. Zresztą te inskrypcje też tego wprost nie podają. Jest to wniosek oparty na tym, że w poprzednich inskrypcjach Mithry i Anahity nie było, a teraz jest smile.gif
Jasne, są w języku staroperskim (coś niewyraźnie napisałem?) oczywiście niektóre z nich są jeszcze w elamickim i akadyjskim.

[quote]Zauważ że tylko i wyłącznie wtedy gdy bezwarunkowo uznamy zoroastrianizm za politeizm (lub "monoteizm nie do końca" co jest równoznaczne z politeizmem) powyższe stwierdzenie nie jest problemematyczne dla zoroastrianizmu, że tylko i wylącznie w kontekście politeizmu liczy się które miejsce Ahura Mazda zajmuje. Dla monoteizmu (nawet tego minimalistycznego) jest to ogromnie problematyczne. [/quote]
Akurat mam w tej chwili religię Achemenidów na warsztacie i tak się składa, że wielu autorów uważa ich zaratusztrianizm, jako 'monoteizm nie do końca', jak się wyrażasz smile.gif
Dalej: jeśli uznamy Anahitę i Mithrę za byty podległe Ahuramazdzie, powyższe stwierdzenie (które zresztą to sugeruje: w końcu Ahuramazda jest pierwszy i inne inskrypcje wymieniają tylko jego) jest jak najbardziej uprawnione. Np. w chrześcijaństwie nikt nie zdziwiłby się stwierdzeniem: 'Niech Bóg, Archanioł Michał i Matka Boska chronią mnie przed złem' - a podobne nagminnie występują w modlitwach. A to monoteizm.
Tak, rozumiem, że 'zamelioryzowany' - ale zaratusztrianizm Achemenidów nigdy najprawdopodniej nie był inny, niż właśnie taki.


[quote]Mary Boyce, Zoroastrianism (mam tylko wersję angielską, sorry), Univ. of Chicago Press, 1984, p. 23: "Dates 334-326: Conquest of Iran by Alexander the Great: Slaughter of priests leading to loss of much oral Av. Literature. Intensive cultivation of Zoroastrian apocalyptic literature." [/quote]
Jak już wspominałe, ten pogląd, również u Boyce, oparty jest na tekstach pahlawijskich, głównie chyba Dinkardzie, ten ostatni to późniejszy jest od Aleksandra o ponad 1000 lat.
Tymaczasem źródła epoki nie mówią nic o rzezi magów i zniszczeniu rzekomych pism.
Boyce nie jest nieomylna - wielokrotnie są w jej pozycjach nieścisłości, czy naciągane teorie, zresztą musiałbym sprawdzić w History of Zoroastrianism tejże, co pisze o tym fakcie, bo wydaje mi się, że również nie pisze jednoznacznie. Niestety mam w domu, a jestem w pracy smile.gif

[quote]W tradycji zoroastrian uważa się, że pisana wersja istniała. To wszystko. [/quote]
Tradycja często daleko rozmija się z poglądami współczesnej nauki. Ja przyjmuję poglądy tej ostatniej.

[quote]Jeśli nie istniała, jeśli teksty były przekazywane wyłącznie ustnie, to tym gorzej dla Twojej teorii.[/quote]
Dlaczego? To dowodzi, że nie było tekstów, które miał zniszczyć Aleksander.

[quote]Z mojej wypowiedzi musiałeś zauważyć, ze współcześni zoroastrianie nie patrzą na Artaxerxesa pozytywnie, że wyrazają się o mazdaizmie jako o skorumpowanej wersji ich religii. Nie ma powodów by przypuszczać, ze jest to nowy sentyment. [/quote]
Boyce za to twierdzi, że jeden z Artakserksesów cieszy się wielkim szacunkiem wśród współczesnych zaratusztrian.
W każdym razie: np. usilne zaprzeczanie istnieniu chwedodach w starożytności, które uprawiają współcześni zaratusztrianie, jest też nie nowe - a jawnie kłóci się z faktami.
Przez wieki uważano Ostanesa za wielkiego maga, okultustę, astrologa i nekromantę - co najmniej od czasów Pliniusza St. A wiadomo, że magowie nic z 'magią' i okultyzmem wspólnego nie mieli. A sam Ostanes nie wiadomo czy w ogóle istniał. Mimo, że tradycja nie nowa - to jawnie błędna.
Na temat zaratusztrianizmu jest wiele mylnych opinii i 'sentymentów'.

[quote]I w końcu, Yasht to modlitwa, dlaczego klerycy świątynii którzy je pisali mieliby wspominać o strukturze królestwa? Czy to sie często zdarza w innych religiach?
W tradycji zoroastrian Mehr Yasht jest uważany za dzieło napisane przez heretyzujacego maga żyjacego po Artaxerxesie II. Kto ma racje, Ty czy zoroastrianie? Nie wiem. Teorii tych jak na razie nie da sie udowodnić. Dlatego proponuję ostrożne datowanie Avesty.[/quote]
Ależ nie tylko w Yashtach, w całej Aweście nie ma nic o państwie Achemenidów.
Biblia jest pełna odniesień do społeczeństw i państw w których się kształtowała. Odniesienia te są częste także na poziomie językowym. Podobnie np. Koran.
A Awesta jest w języku awestyjskim, który jest wyraźnie starszy niż staroperski. W tym języku - tj. awestyjskim, nie mówiono w czasach Achemenidów. Np. słowo staropers. baga (bóg - odpowiednik awest. yazata) - przyjęło się w całym Iranie, wyparło odpowiednik awestyjski. I takich przykładów jest wiele. Świadczy to o tym, że język awestyjski musiał być już reliktem w czasie Achemenidów.
Poza tym: ja nie prezentuję swoich poglądów - tylko opinie, które czytam we współczesnej literaturze przedmiotu. Każdy badacz ma zupełnie inną opinię na temat początków Awesty, ale wszyscy przytaczają argumenty, które Ci podaję. Jasne jest, że w okresie Achemenidów co najwyżej przeredagowano jakieś teksty, ale całość była już gotowa.
Np. magowie nie są wspomniani jako kapłani w żadnym miejscu w Aweście, a współczesne źródła greckie jasno piszą o magach, jako kapłanach zaratusztriańskich. Coś musi być na rzeczy - przecież potężna kasta kapłańska działająca w całej Persji nie zbyłaby siebie milczeniem w tekstach, które rzekomo sama pisała, choćby w Vendidad. A tam nie ma ani słowa o nich. Wniosek jest taki, że teksty te były już gotowe, gdy oni je recytowali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Allexamina
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 740

 
 
post 11/08/2004, 5:43 Quote Post

QUOTE
Mogłabyś podać przykład organizmu politycznego, który własnych obywateli dzień w dzień traktuje gorzej niż wroga armia, która napadła, spaliła, ograbiła, pomordowała, przedtem okazjonalnie zgwałciwszy? A dwa - czy mogłaby w ogóle uściślić, co masz na mysli mówiac o tym obracaniu się przeciw swoim? (Coobeck)


Pewnie mogłabym... Mogłabym, na przykład, mówić o: Murzynach i innych mniejszościach w USA, chłopach w feudalnych państwach, Polakach we wszystkich zaborach, mniejszościach w okresie republiki i potem imperium rzymskiego, chłopach w CCCP, mniejszościach narodowych i seksualnych w CCCP i III Rzeszy, czy wspomniałam już kolonializm?, co z kolei przywodzi na myśl współczesny Sudan, Afganistan, czy Ruandę. Mogłabym, ale nie chodziło mi o to by propagować przeciwny od Twojego pogląd.

Ja mam po prostu problem z zasadnościa samego dowodu że, rozwój z państwa-miasta w państwo-państwo był naturalnym szczeblem rozwoju historycznego (i.e., postępem cywilizacyjnym) dlatego iż państwo-państwo okazało sie po prostu lepszym (etycznie i politycznie, itp.) organizmem państwowym. Dlaczego mam problem? Bo teza ta wydaje się być typowym determinizem historycznym, a zatem błędem historycyzmu.

O co dokładnie chodzi? O to, że stwierdzenie, "wydarzenie A, tym że się wydarzyło spowodowało jakiś rozwój cywilizacyjny", nie jest jednoznaczne ze stwierdzeniem, "wydarzenie A wydarzyło się to po to by spowodować jakiś rozwój cywilizacyjny". Innymi słowy to że państwa-miasta przerodziły się w państwa-państwa nie jest dowodem na to że przerodziły się po to lub dlatego by "przez swoje rozmiary i dać swoim obywatelom lepszą ochronę przed agresją zewnętrzną niż państwo-miasto". Tak naprawdę zmiana ta, jeśli faktycznie zaistniała, jest tylko i wyłącznie zapisem szczególnej historii konkretnych państw-miast, które padły ofiarą konkretnych państw-państw. Dlatego twierdzenia o zahamowaniu cywilizacyjnym na poziomie państwa-miasta są, moim zdaniem, bezzasadne w każdym przypadku (co nie znaczy, ze okresy takie nie istniały, a tylko że nie jest to dowodem na zahamowanie cywilizacyjne).

Karl Popper (wybacz mam tylko angielską wersję Nędzy historycyzmu): "it must be nearly impossible for us to persist in a critical attitude towards those of our actions which involve the lives of many men. To put it differently, it is very hard to learn from very big mistakes" ('musi być prawie niemożliwym utrzymywanie krytycznej postawy wobec tych z naszych działań, które dotyczą życia wielu ludzi. Innymi słowy, bardzo ciężko nauczyć się czegoś z bardzo dużych błędów' – moje tłum.). To właśnie tu leży sedno moich wątpliwości co do Twojej tezy.

QUOTE
Wróciłem  Nie moge podać numeru tablicy, podam jednak ten cytat, który jest zreszta u Sitchina w jego rozważaniach nad sensem niektórych terminów sumeryjskich:

"Pani nieba
Oblewa szatę nieba
Światło ku niebu się wznosi
W swoim APIN przelatuje
ponad wszelkim zamieszkałym lądem
Pani która w swoim APIN
radośnie sięga lotem wyżyn nieba
Ponad wszelkim schroniskiem
szybuje w swoim APIN"

Chodzi o Innanę. (Krzystofer)


Mam nadzieje, że miałeś przyjemne wakacje! smile.gif

Chodziło mi o inny cytat, który podałeś wcześniej:

"DIN mogło krążyć nad Ziemią o własnych siłach,
ponad wszelkim zamieszkałym lądem
łączyło się z GIR aby być APIN
i wtedy latać wśród gwiazd do ANU."

W kontekście którego mówiłeś, że "APIN to inaczej DIN.GIR czyli połączenie obu piktogramów( fonetyczne i graficzne)" i co poddawałam w wątpliwość. Zauważ że nowy cytat, który nie jest cytatem z Enuma Elisz bo jak wiadomo Inanna nie występuje w tym eposie, potwierdza moje tłumaczenie.

Krzystofer, wiem że eposy sumeryjskie i akadyjskie zostały wydane w polskim tłum. - Mity akadyjskie, i Mity sumeryjskie – zajrzyj do biblioteki i sprawdź różnice pomiędzy nimi a Kadłubkiem, ehm, ehm, rolleyes.gif przepraszam, Sitchinem.

QUOTE
Asarluhi ??? A któż to ??? Jak dobrze pamietam Marduk i Ningiszzida byli synami Enki. (Krzystofer)

Asarluhi oryginalnie był bogiem Kuara (wioski koło Eridu), z czasem jego kult połączony został z kultem z Enki (bogiem Eridu) --> jako syn Enki z Damgalnuną (ak. Damkiną). Kiedy Mardukowi nadano ten sam tytuł (syn Ea – ak. Enki) naturalnie mniejsze bóstwo Asarlugi zostało zaabsorbowane przez Marduka. Hymn ze staro-babilońskiego okresu (1950-1651) adresowany jest do Asarlugi jako: 1) boga rzecznego sądu bożego, 2) pierwszego syna Enki, i 3) Marduka. W babilońskiej tradycji imię Asarluhi używane było w modlitwach i zaklęciach jako alternatywne imię Marduka. (Black & Green: Gods, Demons and Symbols of Ancient Mesopotamia, ale również inne źródła.)

QUOTE
Natomiast za Dynastii Kasyckiej miano fałszować Epos o Stworzeniu i zamienić NIBIRU na MARDUK. (Krzysztofer)


Chicago Assyrian Dictionary (CAD), w którym Nibiru (a raczej bardziej poprawnie Neberu) jest dokładnie opisane (tom N-2, strony 145-147), nie wspomina nigdzie o tym, że Neberu jest wcześniejszą wersją Marduka. (CAD to najpoważniejsza próba zebrania wiedzy o j. akadyjskim i sumeryjskim, prowadzona przez słynny Instytut Orientalny przy Chicago Univ. przez ostatnie 70 lat.) Niewątpliwie na VII tablicy Enuma Elisz, gdzie wyliczane są liczne imiona Marduka, Neberu pojawia się jako jedno z ostatnich imion. Przy okazji, neberu nie jest słowem sumeryjskim, a akadyjskim.


TKM – wydaje mi się że nasza rozmowa robi jednak jakieś drobne postępy (nie koliste) tongue.gif . Spróbuje zaadresować niektóre z problemów które poruszyłeś następnym razem – bo znowu się rozpisałam. Na razie tylko zapytam, co dokladnie chcesz wiedzieć o wspólczesnych zoroastrianach? Z góry mówię, że w Illinois umarłych nie wolno rzucać ptakom na pożarcie więc, zoroastrianie chowają umarłych w szczelnych trumnach, które umieszczane są w nadziemnych grobowcach by w ten sposób uniknąć zanieczyszczenia ziemi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 11/08/2004, 8:06 Quote Post

QUOTE
TKM – wydaje mi się że nasza rozmowa robi jednak jakieś drobne postępy (nie koliste) tongue.gif . Spróbuje zaadresować niektóre z problemów które poruszyłeś następnym razem – bo znowu się rozpisałam. Na razie tylko zapytam, co dokladnie chcesz wiedzieć o wspólczesnych zoroastrianach? Z góry mówię, że w Illinois umarłych nie wolno rzucać ptakom na pożarcie więc, zoroastrianie chowają umarłych w szczelnych trumnach, które umieszczane są w nadziemnych grobowcach by w ten sposób uniknąć zanieczyszczenia ziemi.

Wiem, de Jong pisze, że niektóre gminy zoroastriańskie w UK zgodziły się nawet na kremację - argumentują, że ciało niszczy tam nie ogień, a gorąco smile.gif Tak więc rytuał ekspozycji, bądź co bądź dość szokujący dla Europejczyków, zarzucono.
Taki sam grób - nadziemny, ze szczelnym sarkofagiem, był Cyrusa II Wielkiego, podobne reszty Achemenidów, tylko że wykute w skale, więc to nie novum swoją drogąsmile.gif
Interesują mnie te rytuały, szczególnie takie, które ograniczają możliwości funkcjonowania w społeczeństwie nie-zoroastriańskim (w starożytności nazwyano nie-irańczyków anarya - ciekawe czy dzisiaj też stosuje się ten termin).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/08/2004, 15:27 Quote Post

Vitam

O co dokładnie chodzi? O to, że stwierdzenie, "wydarzenie A, tym że się wydarzyło spowodowało jakiś rozwój cywilizacyjny", nie jest jednoznaczne ze stwierdzeniem, "wydarzenie A wydarzyło się to po to by spowodować jakiś rozwój cywilizacyjny". Innymi słowy to że państwa-miasta przerodziły się w państwa-państwa nie jest dowodem na to że przerodziły się po to lub dlatego by "przez swoje rozmiary i dać swoim obywatelom lepszą ochronę przed agresją zewnętrzną niż państwo-miasto". Tak naprawdę zmiana ta, jeśli faktycznie zaistniała, jest tylko i wyłącznie zapisem szczególnej historii konkretnych państw-miast, które padły ofiarą konkretnych państw-państw. Dlatego twierdzenia o zahamowaniu cywilizacyjnym na poziomie państwa-miasta są, moim zdaniem, bezzasadne w każdym przypadku (co nie znaczy, ze okresy takie nie istniały, a tylko że nie jest to dowodem na zahamowanie cywilizacyjne). (Allexamina)

Nieporozumienie polega najwyraźniej na tym, że podejrzewasz mnie o, jak to ładnie nazwałaś, "determinizm dziejowy". Otóż nic bardziej błędnego. Z mojego twierdzenia, że państwo-miasto "zatrzymało się" i nie osiągnęło stadium państwa-państwa wcale nie wynika, że państwo-państwo powstało po to by coś tam lepszego zapewnić obywatelom. W każdym razie ja takiego logicznego ciągu rozumowania nie dostrzegam. Gdyby takie rozumowanie miało logiczne uzasadnienie, to konsekwentnie należałoby przyjąć, że circa about 300 milionów lat temu Seymuria po to wyszła na ląd, żeby w konsekwencji mogły powstać ssaki; w szczególności zaś wylazła na ten brzego właśnie po to żebyśmy mogli dzisiaj toczyć miłą konwersację via net. Zaś ryby okazały się "zatrzymanymi w rozwoju".
Po prostu okazało się, że państwa-miasta okazały się "ślepą linią ewolucji" i "wymarły", w odróznieniu od państw-państw. Z czego atoli wcale nie wynika, że gdyby p-m przetrwały, nie zapewniłyby swoim obywatelom raju na ziemi szybciej, trwalej i lepiej, niż p-p, ale tego w żaden sposób nie sprawdzimy.

Pewnie mogłabym... Mogłabym, na przykład, mówić o: Murzynach i innych mniejszościach w USA, chłopach w feudalnych państwach, Polakach we wszystkich zaborach, mniejszościach w okresie republiki i potem imperium rzymskiego, chłopach w CCCP, mniejszościach narodowych i seksualnych w CCCP i III Rzeszy, czy wspomniałam już kolonializm?, co z kolei przywodzi na myśl współczesny Sudan, Afganistan, czy Ruandę. Mogłabym, ale nie chodziło mi o to by propagować przeciwny od Twojego pogląd. (Allexamina)

w takim razie krótko - wszystkie przytoczone przez Ciebie przykłady są imho z lekka naciągane. Trudno w końcu mówić, że np. mieszkańcy kolonii byli obywatelami metropolii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
traumatanzer
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 558

 
 
post 10/09/2004, 8:04 Quote Post

Niech ce mi się czytać tutaj wszystkich postów, więc będzie to zapewne wtrącenie trochę nie na czasie.


Za nim jednak zacznę przy takich okazjach bardzo żałuję że nie ma już inkwizycji, a te wszystkie pseudonaukowe pozycje pseudonaukowych badaczy nie zostały spalone na stosie razem z danikannem i kanałem discovery na czele.


Krzysztoferze jeżeli już tak wierzysz że to kosmici stworzyli cywilizację sumeru, powiedz dlaczego w tej samej mitologii świat jest dyskiem umieszczonym na gigantycznym żółwiu. Czy to również jest dowód na obecność kosmitów?


W sporze o to jaka droga rozwóju jest lepsza, państwo-państwo czy też państwo-miasto, chciałbym tylko załuważyć że żadna zawsze twory takie istniały obok siebie i nigdy żadne z nich nie było ani lepsze ani gorsze. Z resztą zwróćcie uwagę że państwa miasta istnieją do dzisiaj i mają się całkiem dobrze, a zaryzokowałbym twierdzenie że nawet ciut lepiej od wielkich państw, przy najmniej w sensie gospodarczym. Oczywiście jest to opinia subiektywna, oparta tylko i wyłącznie na dzisiejszych miastach (mowa tu o singapurze, monaco czy poniekąd honkkongu). Fakt występowania większej ilości państw to tylko dowód na to że władcy dąrzyli zawsze do tego by panować nad większym terytorium, i nic więcej. Cywilizacje 'miejskie' występowały i będę występować choćby z tego powodu że chyba jednak są łatwiejsze w sensie organizacyjnym, niż wielkie obszarowo państwa.


Co do pierwszeństwa Sumeru czy Egiptu jest to spór o pierwszeństwo jajka czy kury. Poza tym pragne przypomnieć choćby o kulturze nasca, o chinach, a wcale nie jest powiedziane że odkryliśmy już wszystko. A co z Tiahuanaco? Być może to jest włąśnie pierwsza cywilizacja? Nie ma też dowodów na to by Sumer czy Egipt w początkowej fazie miały ze sobą jakieś wzmożone kontakty i która kolwiek z tych cywilizacji wpływała na drugą. Należy pamiętać że te 6000- 5000 lat temu odległość je dzieląca była mniej więcej jak nas od marsa. Poza tym są to zupełnie różne kultury zupełnie nie podobno do siebie, począwszy od życia codziennego aż po system wierzeń były zupełnie różne.


Co do zaratusztrianizmu się nie odniesę na razie ponieważ nie doczytałem już tych postów, ale zrobię to następnym razem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej