Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sumer, Pierwsza cywilizacja powstała na Ziemii
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/07/2004, 11:04 Quote Post

Trochę zbaczamy z tematu, ale co takiego stało się w Egipcie w 525 czy 332 p.n.e? To znaczy co stało się więcej niż w Mezopotamii, że tam uznajesz ciągłość aż po 658 ne a w Egipcie chcesz tu urwać? Przcież doszło tylko do zmiany władzy, na samych szczytach. Ludność ze swoją kulturą pozostała. I też dopiero Arabowie to zmienili. Przecie kultura hellenistyczna w Egipcie ma kto wie czy nie więcej wsólnego z Egiptem faraonów, co Sasanidzi z Sumerem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 16/07/2004, 11:42 Quote Post

QUOTE
Trochę zbaczamy z tematu, ale co takiego stało się w Egipcie w 525 czy 332 p.n.e? To znaczy co stało się więcej niż w Mezopotamii, że tam uznajesz ciągłość aż po 658 ne a w Egipcie chcesz tu urwać? Przcież doszło tylko do zmiany władzy, na samych szczytach. Ludność ze swoją kulturą pozostała. I też dopiero Arabowie to zmienili. Przecie kultura hellenistyczna w Egipcie ma kto wie czy nie więcej wsólnego z Egiptem faraonów, co Sasanidzi z Sumerem.

525 r. kulturalnie niewiele zmienił, jedynie Egipt stracił ostatnią rodzimą dynastię, co prawda byly jeszcze podrygi, ale fakt to fakt. Więc jest to data dyskusyjna jeśli chodzi o kwestie kulturowe.
Jednak 332 r. to zupłenie nowa formacja kulturowa: Grecy i Macedończycy narzucili swoją wizję świata, kulturę, religię i wartości. Egipt hellenistyczny podlegał coraz bardziej postępującej degradacji własnej kultury, która się silnie hellenizowała.
Zmiany widać wszędzie: sztuka pod coraz większym wpływem greckim, sztuka mumifikacji podupadała - zapomniano o wielu jej tajnikach, coraz mniej ludzi używało hieroglifów oraz ich odmian demotycznej i hieratycznej - język i pismo greckie wyparło rodzime. Nawet egipscy Koptowie parę wieków potem stosują zmodyfikowany alfabet grecki. Politycznie Egipt hellenistyczny coraz bardziej tracił na znaczeniu, popadał w zależność od Rzymu. W czasach rzymskich kultura dynastyczna zdegradowała się już zupełnie.
Tymczasem w Mezopotamii kultura następowała po kulturze przechodząc ewolucyjnie powolne zmiany. Nigdy nie było tak, by najeźdzca narzucał swoją kulturę - z reguły ulegał silniejszej, mezopotamskiej. Trudno porównywać Sasanidów i Sumerów, ale między nimi były poszczególne stadia rozwoju, który postępował powoli. Kultura Mezopotamii w dużym stopniu nawet oparła się hellenizmowi i tylko powierzchownie przyjęła jego wpływ. Na terenach Międzyrzecza i Iranu pozostała związana z tradycjami miejscowymi aż po okres muzułamańśki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Allexamina
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 740

 
 
post 16/07/2004, 20:07 Quote Post

Bardzo dziwna dyskusja. Przypomina dyskusje na temat wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, lub odwrotnie. rolleyes.gif

Krzystofer: dzieki Twojej materialistycznej interpretacji Enuma Elisz wpadłam w tymczasowy stupor. Szczątki autorów tekstu rozpadły się w proch na wieść o Twojej interpretacji! ohmy.gif wink.gif Może i czas po temu, ale szkoda... Mam nadzieję, że ci co przeczytali, a nie znają oryginału, nie uznali jej za uznaną.

Coobeck: popieram, potrzeba więcej odniesień do zródeł! Choć bardzo ciężko jest mi się zgodzić z Twoją wizją "zatrzymania cywilizacyjnego na etapie państwa-miasta", która, moim zdaniem, trąci wiktoriańską myszką. Zauważ, że struktura państwowa Iraku niewiele różni się od tej babilońskiej. Czy wynika to z zacofania cywilizacyjnego ludzi mieszkających na tych terenach? Czy może z naturalnych warunków (geo-fizycznych i społecznych)? Nota bene, mnie też uczono tej prusko-wiktoriańskiej teorii o wyższości cywilizacyjnej państwa-państwa nad państwem-miastem.

TKM: rozumiem Twoje teorie w następujący sposób -- w Międzyrzeczu kult Inanny (na przykład) nie zmienił się bardzo na przestrzeni wieków pomimo, że boginii została utożsamiona najpierw z Ishtar a potem z Afrodytą, podczas gdy w Egipcie kult Izis, po tym jak utożsamiono ją z Demeter i Ceres, bardzo się zmienił. Czy mógłbyś na podstawie mojego (lub podobnego) przykładu udowodnić swoją tezę?

Pytanie do wszystkich: czy uważacie cywilizacje Egipską(kie) i te w Międzyrzeczu za cywilizacje wielokulturowe czy o dominującej kulturze wywodzącej się z jednolitego zródła?

Pytanie drugie: wielu socjologów podaje spotkanie kultur sumeryjskiej i akadyjskiej jako jeden z niewielu przykładów pełnej akulturyzacji. Czy, waszym zdaniem, taka teza ma sens i dlaczego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 16/07/2004, 21:12 Quote Post

Krzystofer: dzieki Twojej materialistycznej interpretacji Enuma Elisz wpadłam w tymczasowy stupor. Szczątki autorów tekstu rozpadły się w proch na wieść o Twojej interpretacji! Może i czas po temu, ale szkoda... Mam nadzieję, że ci co przeczytali, a nie znają oryginału, nie uznali jej za uznaną.

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif To nie jest interpretacja. Przytoczyłem suche fakty. Jeśli natomiast znasz Epos o Stworzeniu Świata to wiesz, że pominąłem początek eposu, ponieważ bałem się reakcji forumowiczów na próbę przybliżenia sumeryjskiej kosmogonii. Jak ktos natomiast chce zglebić te tajniki to prosze przeczytać Pierwszą Kronikę Dziejów Ziemii Z. Sitchina. Ale przechodząc do meritum - to jest sumeryjska mitologia, nie wiem natomiast zupełnie skąd niby ta materialistyczna interpretacja. Chciałbym żebyś przytoczyła jakiś cytat z pierwszych postów. Pozdrawiam smile.gif

Teaz o pełnej akulturyzacji ma sens. Pierwsze miasta, które mieli założyc Anunnaki były zarówno w Sumerze jak i Akadzie, ale to ten pierwszy szybciej się rozwinął. Jednocześnie wszystko akadyjskie ma sój początek na południu w Sumerze. Kiedy nawet już władca Akadu Sargon( Tirszarrukin - tytuł sumeryjski) podbił miasta-państwa Sumeru został 'podbity' przez wysoką kulturę Sumeru.



Szkoda że nie dodałem jeszcze do pierwszych dwóch postów takiej bardzo ważnej wiadomości. Sumerowie jak wcześniej pisałem nie uważali Anunnakich za bogów, lecz okreslając ioch używali słowa DIN.GIR. Co do znaczenia tego piktogramu ...
Dosłownie znaczy to tyle co 'sprawiedliwi z ognistej rakiety". Brzmi niewiarygodnie, ale GIR symbolizuje obrócona rakieta z płonieniami ognia zeń wychodzącymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Allexamina
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 740

 
 
post 18/07/2004, 20:48 Quote Post

Krzystofer, po pierwsze: zapisy imion z kropkami (Din.Gir, Ap.Su) są zbędnym manieryzmem. Widziałeś kiedyś chińskie nazwiska lub nazwy zapisywane w ten sposób? Feng Xiao.Gang? Czy Feng Xiaogang? Xin.Jiang? Czy Xinjiang? A przecież to także ten sam rodzaj języka i podobny zapis.

Po drugie, pisałes m.in.: "...Na początku skomplikowana kosmogonia. Wymieniane są poszczególne planety. Ostatnią, której orbita przypominała orbitę komety była NIBIRU. [...] Autor pisze, że 432 000 lat przed potopem kilkuset przybyszów z NIbiru ląduje na Ziemii pod dowództwem E.A. Igigi i Anunnaki szukają na Ziemii surowców...."; "...W krainie AP.SU zył ponoć hominid, istota podobna do Anunnakich, wprawdzie prymitywniejsza, ale zdolna do ciężkich prac...."; "...Enki wraz z siostrą NIN.MAH decyduje się na modyfikację genetyczną hominida...", itd, itp. (italics moje.) Trzeba dużej wyobraźni, żeby dopatrzeć się w mitach Mezopotamii rakiet kosmicznych, kosmitów, czy współczesnej astronomii bądź medycyny. Wyobraźni takiej nie posiadam.

Poza tym, w swoim opisie odnosisz się nie tylko do Enuma Elisz ale, między innymi, do mitów o Enki i Ninmah, Enki i Enlil, Atrahasis, Stworzenia człowieka (mit, który opowiada o stworzeniu w diametralnie różny sposób od Enuma Elisz), i chyba mitu z Assur. I nie jest to "sumeryjska mitologia" w dosłownym sensie. Wprawdzie mity te sięgaja swymi korzeniami okresu 3500-2500 pne, ale wiekszość została spisana między ok. 2150-1750 (po Sargonie, w okresie neo-sumeryjskim, i za czasów Hammurabiego); a babilońskie mity, równie mocno zakorzenione w Sumerze, spisane zostały ok. 1850-500 pne (Enuma Elisz, w postaci którą znamy, tj. z 12 wieku pne, jest mitem babilońskim pochodzącym z ok. 2000 pne). Najstarsze tablice z eposami (ok. 3100 pne) zawierają pierwsze opowieści o Gilgameszu (calość eposu została spisana później w semickim języku ok. 1900 pne), i mit o Enmerkarze i Ksieciu Aratty.

Już patrząc na rozbieżność czasową tej literatury oczywistym jest, iż teksty te miały w podstawowym wymiarze charakter sakralny, metafizyczny i literacki: jest to zapis ludzkiego ducha, często pytajacego o rzeczy na które my, w 21 w. ne, nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. Pamiętam fragment tablicy – bo był mi motywacją na wiele lat - napisany ok. 2100 r. pne, w której król Szulgi mówi: "Na boga słońca, Utu, klnę się – i światkiem mi będa moi młodsi bracia z obcych ziem, gdzie dzieci Sumeru nie są znane, gdzie nie ma brukowanych dróg, gdzie nie ma pisanego słowa – że ja, Pierwszy Syn, wykuwam (piszę, kreuję) słowa, komponuję pieśni, które będą recytować jako niebiańskie dzieła, i że pochylą głowy przed moimi słowami."

---

Wydaje mi się, że moje drugie pytanie, to o akulturację (nie akulturyzację, sorry! – choć mam wymówke: wyż.wym. stupor huh.gif tongue.gif ) nie jest sformuowane jasno. Pozwolę sobie więc zdefiniować dla wyjaśnienia słowo "akulturacja" jako termin określający połączenie się - w efekcie długotrwałego kontaktu - dwóch kultur w jedną, w taki sposób, że żadna z pierwotnych kultur nie zostaje zdominowana.

I jeszcze jedna errata: -- w zdaniu "Zauważ, że struktura państwowa Iraku niewiele różni się od tej babilońskiej", powinno być "od tej pre-babilońskiej" a nawet "pre-sargońskiej".

Bardzo interesuje mnie temat porównawczy kultur Egipskiej i z Mezopotamii. Jednakże moja wiedza na temat Egiptu jest bardzo ograniczona, dlatego mam nadzieję na ciekawa wymiane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 18/07/2004, 21:01 Quote Post

Trzeba dużej wyobraźni, żeby dopatrzeć się w mitach Mezopotamii rakiet kosmicznych, kosmitów, czy współczesnej astronomii bądź medycyny. Wyobraźni takiej nie posiadam.

Nie wiem czy masz jakiś dostęp do sumeryjskich piktogramów, ale błagam zobacz piktogram GIR. Nie wiem czy to jest tylko moje i Sitchina zboczenie ale to jest ognista rakieta !!! Tak zresztą jest tłumaczone znaczenie tego piktogramu.

Jeżeli chcemy sobie pozwolić na interpretację Sumeryjsko-Akadyjskiej mitologii musimy wziąć pod uwagę wszystkie źródłe dostępne z tamtego okresu, niezależnie od różnicy w wieku powstania. Muszę rzeczywiście przyznać, że pisanie rozdzielnych sylab-piktogramów było niepotrzebne, jakkolwiek dobrze jest znać parę podstawowych piktogramów ... biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 19/07/2004, 9:05 Quote Post

Wreszcie ktoś naprostował dziwne teorie krzysztofera smile.gif

QUOTE
TKM: rozumiem Twoje teorie w następujący sposób -- w Międzyrzeczu kult Inanny (na przykład) nie zmienił się bardzo na przestrzeni wieków pomimo, że boginii została utożsamiona najpierw z Ishtar a potem z Afrodytą, podczas gdy w Egipcie kult Izis, po tym jak utożsamiono ją z Demeter i Ceres, bardzo się zmienił. Czy mógłbyś na podstawie mojego (lub podobnego) przykładu udowodnić swoją tezę?

Utożsamienie Isztar z Afrodytą jest dziełem wyłącznie Greków i tylko wśród nich funkcjonowało. Nie przypominam sobie, by semiccy mieszkańcy Międzyrzecza nazywali ją w ten sposób i czcili pod tym imieniem. Zdaje się, że nawet za rządów Seleukidów kult był kontynuowany w starych formach. Greckie społeczności nie mieszały się z ludnością lokalną i to w dużym stopniu dotyczy też religii.
Jeśli chodzi o Izydę. W okresie ptolemejskim synkretyzm religijny był na porządku dziennym w Egipcie (choćby konstrukcja boga Sarapisa - nowego bóstwa stworzonego praktycznie od zera z pierwiastków greckich i egipskich). I znów głównie dotyczył Greków. Stąd kult Izydy powoli zmienił się z kultu natywnie egipskiego, w kult synkretystyczny o wręcz uniwersalistycznych dążeniach.
Do kultu Izydy włączono elementy z kultu Asztarte, wymienionych przez Ciebie bogiń greckich i rozbudowano misteria, w których zaczęli uczestniczyć Grecy. Świątynie Izydy zaczęły powstawać poza Egiptem, tak że kult Izydy (generalnie zawężający się głównie do kobiet) stał się jedną z głównych religii Cesarstwa. A Izyda została utożsamiona ze wszystkimi wielkimi boginiami, od Kybele, poprzez Isztar, Asztarte, etc. Żaden z kultów mezopotamskich nie uległ takim przemianom. Żaden nie został przejęty przez Greków a potem Rzymian tak skwapliwie.
Efekty hellenizacji widać w Egipcie np. w sztuce, która w okresie ptolemejskim ulegała coraz bardziej wpływom greckim. Grobowce z późnego okresu ptolemejskiego są już prawdziwym konglomeratem symboliki egipskiej i greckiego malarstwa ściennego. Podobnie to miało miejsce w innych dziedzinach kultury, nie mówiąc już o polityce.
Mezopotamia zaś pod dominacją państw irańskich ulegała wpływom kultury irańskiej, silnie korzeniami stojąca w tradycji mezopotamskiej i wtórnej w wielu aspektach wobec niej. Jednak Irańczycy nie prowadzili (aż do okresu Sasanidów) aktywnej polityki mającej na celu unifikację kulturową czy religijną. Więc przemiany następowały w sposób ewolucyjny. A Sasanidzi głównie zwrócili się przeciw wyznawcom nowych religii, jak chrześcijanie, manichejczycy, etc.

QUOTE
Pytanie drugie: wielu socjologów podaje spotkanie kultur sumeryjskiej i akadyjskiej jako jeden z niewielu przykładów pełnej akulturyzacji. Czy, waszym zdaniem, taka teza ma sens i dlaczego?

Hmm, wydaje mi się, że Akadyjczycy ulegli kulturze sumeryjskiej. Jakie elementy kultury epoki Sumero-Akadu wskazują na pochodzenie akadyjskie, że uprawomocnia to pogląd "połączenia się - w efekcie długotrwałego kontaktu - dwóch kultur w jedną, w taki sposób, że żadna z pierwotnych kultur nie zostaje zdominowana"? Np. sztuka akadyjska tylko nieznacznie się różni od sumeryjskiej, szczególnie że zasadniczo mówimy o sztuce akadyjskiej dopiero od czasów Sargona, gdy ten panował przecież nad Sumerem.
Akulturację widziałbym raczej na przykładzie kontaktów ludów irańskich z Elamem, a potem z Mezopotamią. Mimo przejęcia olbrzymiej ilości tradycji z tych państw Irańczycy zachowali tożsamość religijną (i związaną z tym obyczajowość) prawie nie zakłóconą wpływami Mezopotamii.

QUOTE
Bardzo interesuje mnie temat porównawczy kultur Egipskiej i z Mezopotamii. Jednakże moja wiedza na temat Egiptu jest bardzo ograniczona, dlatego mam nadzieję na ciekawa wymiane.

Różnic i podobieństw jest wiele smile.gif Moim zdaniem istota różnicy polega na mentalności i różnicach w pojęciach religijno-kulturowych. Obie kultury stworzyły inny zespół pojęć i tradycji, który nie jest ze sobą zgodny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 19/07/2004, 10:25 Quote Post

Enuma Elisz to nie jest Biblia ani jakaś grecka mitologia. Realizm wypowiedzi autorów jest uderzający, ja kiedys też myślałem, że to pierdoły, albo Sitchin i jego niemieccy koledzy mają cos nie tak z głowami tongue.gif. Ale czytając te wersety nie można dojść chyba do innych konkluzji. Tu nie trzeba wyobraźni - sugeruje spojrzeć na piktogram DIR.

W sumie to nie wiem, czy za 1000 lat jak jakaś wyższa od naszej cywilizacji znajdzie jakąś gazetę uzna jej treśc za tekst kapłański albo za zmyślone pierdoły. Załóżmy, że w Eposie o Stworzeniu Człowieka wszystko zostało spisane dosłownie.
Tak własnie załozył Sitchin i to co napisałem we wcześniejszych postach wyszło.
Może i nie mam racji w interrpetacji, ale chciałbym wiedzieć, w którym dokłądnie fragmencie moje założenia są błędne. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 19/07/2004, 13:47 Quote Post

Vitam

Choć bardzo ciężko jest mi się zgodzić z Twoją wizją "zatrzymania cywilizacyjnego na etapie państwa-miasta", która, moim zdaniem, trąci wiktoriańską myszką. Zauważ, że struktura państwowa Iraku niewiele różni się od tej babilońskiej. Czy wynika to z zacofania cywilizacyjnego ludzi mieszkających na tych terenach? Czy może z naturalnych warunków (geo-fizycznych i społecznych)? Nota bene, mnie też uczono tej prusko-wiktoriańskiej teorii o wyższości cywilizacyjnej państwa-państwa nad państwem-miastem. (Allexamina)

Droga Alleksamino, wychodzę z następującego rozumowania - państwo nie może istnieć bez swych obywateli. Państwo-państwo przez swoje rozmiary i daje swoim obywatelom lepszą ochronę przed agresją zewnętrzną niż państwo-miasto. Drobne organizmy polityczne z reguły prędzej czy później ulegały silniejszym i potężniejszym sąsiadom. Przecież mówimy tu o czasach pradawnych, a nie o XXI wieku. Dzisiaj, i owszem, wojen agresywnych w dawnym rozumieniu nie ma, zarówno silni mają inne metody (niemilitarne) wywierania presji na słabych, jak i słabi inne sposoby, by się przed tym bronić.

Trzeba dużej wyobraźni, żeby dopatrzeć się w mitach Mezopotamii rakiet kosmicznych, kosmitów, czy współczesnej astronomii bądź medycyny. Wyobraźni takiej nie posiadam. (Allexamina)

Wyobraźni nie potrzeba, wystarczy ulegać wpływom Daenikena smile.gif

Nie wiem czy masz jakiś dostęp do sumeryjskich piktogramów, ale błagam zobacz piktogram GIR. Nie wiem czy to jest tylko moje i Sitchina zboczenie ale to jest ognista rakieta !!! Tak zresztą jest tłumaczone znaczenie tego piktogramu. (Krzystofer)

Drogi Krzystoferze, skoro masz dostęp do tego piktogramu, to zademonstruj nam go tutaj, będziemy mogli konstruktywnie podyskutować. Choćby o tym, że słowo "rakieta" powstało w tysiące lat po Sumerze, więc nijak nie może być użyte do tłumaczenia tego znaku.

Utożsamienie Isztar z Afrodytą jest dziełem wyłącznie Greków i tylko wśród nich funkcjonowało. Nie przypominam sobie, by semiccy mieszkańcy Międzyrzecza... (TKM)

Złosliwym będąc, zapytam w tym momencie o mazdaizm, religię dominującą na terenie Persji (a więc i w Mezopotamii). Miała owa religia jakowyśzwiązek z Isztar lub kultami post-sumeru?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 19/07/2004, 15:09 Quote Post

Wyobraźni nie potrzeba, wystarczy ulegać wpływom Daenikena

Oskarżasz mnie o poglądy paleoastronautyczne ???
Ja tylko biore dosłownie to co jest anpisane w "Enuma Elisz"


Drogi Krzystoferze, skoro masz dostęp do tego piktogramu, to zademonstruj nam go tutaj, będziemy mogli konstruktywnie podyskutować. Choćby o tym, że słowo "rakieta" powstało w tysiące lat po Sumerze, więc nijak nie może być użyte do tłumaczenia tego znaku.

Specjalnie dla Was biggrin.gif pójde do bibliteki i wypożycze Tom I Kronik Ziemii Zecharii Sitchina. Widzę, że Wam sie nie chce pożyczyć tej ksiązki i samemu sprawdzić mad.gif Ale w porządku. A że słowo rakieta powstało w tysiące lat po cywilizacji Sumeru wiadomo, jakkolwiek cos podobnego do rakiety występuje namalowane na grobowcu Huy na Synaju. Kształt rakiety w środku dwa pomieszczenia, w obu jakies postacie do których przywiązane jakies przewody ... wacko.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 19/07/2004, 15:43 Quote Post

QUOTE
Złosliwym będąc, zapytam w tym momencie o mazdaizm, religię dominującą na terenie Persji (a więc i w Mezopotamii). Miała owa religia jakowyśzwiązek z Isztar lub kultami post-sumeru?

Więc zależy co rozumiesz przez 'Persję' - jeśli imperium Achemenidów, to nie masz racji. Jeśli Sasanidów, to literelnie rzecz biorąc też nie masz smile.gif
W czasach Achemenidów w Mezopotamii panowały lokalne kulty, czyli choćby Isztar. Jest to doskonale udokumentowane. Nawet na terenach zajętych przez plemiona irańskie, jak dawny Elam, funkcjonowaly jeszcze kulty politeistyczne (co potwierdzają np. tabliczki z Persepolis). Podobnie rzecz miała miejsce w czasach Partów, jednak społeczeństwo wtedy ulegało powolnej zaratusztrianizacji. Jednak nikt nie narzucał tego wyznania nikomu siłą. Był to proces naturalny. Zdaje się, że większość społeczeństwa w imperium Sasanidów było wyznawcami zaratusztrianizmu. Jednak nie znam badań archeologicznych z rejonu Babilonii z tego czasu, by to potwierdzić. Natomiast Sasanidzi prowadzili działalność 'misyjną' i nawracali na swoją wiarę.
Kolejny problem to określenie 'mazdaizm'. Zwykle określenie to stosuje się do przedzaratuszriańskiego kultu Ahura Mazdy, czyli teoretycznie przedzaratuszriańskiej formy religii irańskiej. Jednak współczesne badania każą zwerifikować takie ujęcie sprawy. Raz: wiadomo, że zaratuszrianizm istniał od okresu ok. 1200-1000 p.n.e. we wschodnim Iranie. Natomiast wielu badaczy uważa, że Ahura Mazda został wprowadzony przez Zaratusztrę, więc być może w pierwotnej religii irańskiej nie funkcjonował ten bóg. Dwa: w Zachodnim Iranie miał się rozpowszechnić od VIII w. p.n.e., większość badaczy przyjmuje, że Achemenidzi byli już zaratuszrianami, nawet najbardziej sceptyczni wskazują na początkową i nieskrystalizowaną formę tego kultu. Więc Achemenidzi i Irańczycy Zachodni byli zaratuszrianami. Podobnie kolejne irańskie dynastie (duże i lokalne, mniejsze) w starożytności.
Więc jeśli w ogóle można mówić o mazdaizmie, (bo niektórzy badacze twierdzą, że w panteonie przedzaratuszriańskim głównym bóstwem był Mithra), to na pewno już nie w okresie Achemenidów.
Natomiast zdaniem Herodota, irański kult Anahity (Arәdvī Sūrā Anāhitā) został zaczerpnięty z kultu Isztar. Duża część badaczy się zgadza, lub przynajmniej zwracają uwagę na pewien synkretyzm koncepcji irańskich i babilońskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 21/07/2004, 9:15 Quote Post

Vitam

Oskarżasz mnie o poglądy paleoastronautyczne ??? (Krzystofer)

Nie Ciebie. Sitchina biggrin.gif
A tak poważnie, to chyba sam przyznasz, że te wszystkie rakiety, planety, przybycie w poszukiwaniu surowców - jakoś tak brzydko pachnie, no nie? Jeśli czytałeś Mostowicza O tych, co z kosmosu to pewnie pamiętasz jak to dwu facetów (nie pomnę nazwisk) postanowiło "dosłownie" odczytać historię Wyjścia z Egiptu. No i wyszło im, że Arka to był prezent cywilizacji kosmicznej, zaopatrzony w stos atomowy, służący do produksji wysokokalorycznej żywności z alg morskich, który Biblia zwie manną. Całość miała na celu przetestowanie nowej technologii i sprawdzenie, czy przez 40 lat takiego odżywiania się (2 pokolenia) nie pojawią się wady genetyczne i rozwojowe u tych "królików doświadczalnych" biggrin.gif

Specjalnie dla Was pójde do bibliteki i wypożycze Tom I Kronik Ziemii Zecharii Sitchina. Widzę, że Wam sie nie chce pożyczyć tej ksiązki i samemu sprawdzić (Krzystofer)

Wiesz, tak sobie pomyślałem, że było swego czasu wielkie halo wokół tzw "astronauty z Palenque". Po prostu każdy widzi w rysunkach to, co chce zobaczyć biggrin.gif A jeśli o chęćw szukania książki chodzi - wybacz, Przyjacielu, to Ty przytoczyłeś ten piktogram, więc na Tobie ciąży obowiązek dokładnego przedstawienia tego argumentu. Ja nie muszę sprawdzać, czy Adwersarz aby ma rację, bo to jego głowa, żeby dowiódł swych twierdzeń smile.gif

W czasach Achemenidów w Mezopotamii panowały lokalne kulty... (TKM)

Hmmm... a czymże to różniło się od Egiptu? smile.gif
Co do mazdaizmu i zaratustrianizmu to do tej pory spotykałem sięz zamiennym stosowaniem tych nazw, ale nie o to nawet chodzi. Chodzi o to, że to Achemenidzi a potem Sasanidzi mniej lub bardziej popierali ten kult i w efekcie doszło do konwersji znacznej części ludności Mezopotamii. Już choćby to świadczy o zerwaniu ciągłości kulturowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 21/07/2004, 10:37 Quote Post

QUOTE
Co do mazdaizmu i zaratustrianizmu to do tej pory spotykałem sięz zamiennym stosowaniem tych nazw, ale nie o to nawet chodzi. Chodzi o to, że to Achemenidzi a potem Sasanidzi mniej lub bardziej popierali ten kult i w efekcie doszło do konwersji znacznej części ludności Mezopotamii. Już choćby to świadczy o zerwaniu ciągłości kulturowej.

Czasami stosowano te nazwy zamiennie. Jednak w nowych publikacjach stosuje się wyłacznie nazwy ang. 'zoroastrianism' - czyli albo zaratusztrianizm, albo zoroastryzm.
Achemenidzi nie tyle popierali, co wyznawali, jak większość ludności irańskiej, tą religię. Zresztą zapewne nie w ortodoksyjnej, awestyjskiej formie. Co nie przeszkadzało im brać udziału w religijnych ceremoniach innych kultów, przynajmniej w początkowym okresie.
Przejście ludności Mezopotamii na to wyznanie przechodziło bardzo stopniowo. Od początków państwa Achemenidów (czyli pierwszych wpływów zaratuszrianizmu w Mezopotamii) po początek państwa Sasanidów mamy prawie 800 lat. To nie jest nagła hellenizacja (wspierana przez władców przez dyskryminację ludności lokalnej), która pod koniec epoki Ptolemeuszów uczyniła z Egiptu konglomerat kultury greckiej i egipskiej. Nie mówiąc już o tym, że kultura i obyczaje mieszkańców Mezopotamii niewiele się zmieniły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 21/07/2004, 15:43 Quote Post

Specjalnie dla Was pójde do bibliteki i wypożycze Tom I Kronik Ziemii Zecharii Sitchina.(Ja sam)

W kwesti spornej dotyczącej interpretacji piktogramów takich jak DIN, GIR, SHEM, MU postanowiłem umieścić piktogramy które w "Dwunastej Planecie" znalazłem. Załączyłem je do tego posta.


Po prostu każdy widzi w rysunkach to, co chce zobaczyć A jeśli o chęćw szukania książki chodzi - wybacz, Przyjacielu, to Ty przytoczyłeś ten piktogram, więc na Tobie ciąży obowiązek dokładnego przedstawienia tego argumentu.(Coobeck)

Święta racja, każdy widzi co chce widzieć. Nie jestem wprawdzie zwolennikiem teorii paleoastronautycznej ale ja widze w tym rakietę. Piktogramy sumeryjskie sa raczej nie skomplikowanymi znakami(ideogramami) i przedstawiają rzeczy po imieniu w najprostszy możliwy sposób. Dodam jeszcze do moich wczesniejszych wypowiedzi taki cytat z "Enuma Elisz":

"DIN mogło krążyć nad Ziemią o własnych siłach,
ponad wszelkim zamieszkałym lądem
łączyło się z GIR aby być APIN
i wtedy latać wśród gwiazd do ANU."

APIN to inaczej DIN.GIR czyli połączenie obu piktogramów( fonetyczne i graficzne).
ANU to władca planety NIBIRU, z której mieli na Ziemię przyjśc Anunnaki.
To byłoby na tyle tej interpretacji. Z niecierpliwościa czekam jednak na Wasze opinie dotyczące wyglądu tych piktogramów.


A tak poważnie, to chyba sam przyznasz, że te wszystkie rakiety, planety, przybycie w poszukiwaniu surowców - jakoś tak brzydko pachnie, no nie? Jeśli czytałeś Mostowicza O tych, co z kosmosu to pewnie pamiętasz jak to dwu facetów (nie pomnę nazwisk) postanowiło "dosłownie" odczytać historię Wyjścia z Egiptu. No i wyszło im, że Arka to był prezent cywilizacji kosmicznej, zaopatrzony w stos atomowy, służący do produksji wysokokalorycznej żywności z alg morskich, który Biblia zwie manną. Całość miała na celu przetestowanie nowej technologii i sprawdzenie, czy przez 40 lat takiego odżywiania się (2 pokolenia) nie pojawią się wady genetyczne i rozwojowe u tych "królików doświadczalnych"(Coobeck)

Rzeczywiście baaaaaaaaardzo brzydko mi to pachnie. Z drugiej strony zarówno Sitchin jak i inni sumerolodzy tak tłumaczą wersety Eposu o Stworzeniu. Zostaje nam albo uznać to co mówią i czekac na przybycie Obcych biggrin.gif albo samemu się nauczyć sumeryjskiego i znaleźc inne rozwiązanie. wink.gif wink.gif wink.gif
Czytałem Mostowicza. Chodzi tu o pozycję "Deus Est Machina: Manna Machine" autorów Sasoon&Dale. Jest to interpretacja(?) ludzi poważnych i szanowanych w świecie nauki, dlatego na poczatku podobno datę wydania artykułu(1 kwietnia) uznano za żart primaaprilisowy. Wskutek początkowego skandalu wokół ksiązki i niemożności wyśmiania autorów(jak to sie robi z Daenikenem) i ich koncepcji wkrótce o książce zapomniano. To chyba jednak nie jest miejsce na dyskusję nad teoria paleoastronautyczną. Należałoby stworzyć w dziale ogólnym forum taki temat.



Upsssss.... ohmy.gif

Rozmiar pliku w którym było 5 piktogramów wynosił 1,64 mb i się nie zmieścił. Dam więc tutaj linka na którym jest ten plik z 5 piktogramami Sumerów.
http://www.republika.pl/osiolkownia/piktogramy.bmp

P.S. To było robione przeze mnie w paincie, tak że estetyczne to raczej nie jest tongue.gif
Jeszcze raz przepraszam za błąd sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Allexamina
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 740

 
 
post 23/07/2004, 17:24 Quote Post

QUOTE
"DIN mogło krążyć nad Ziemią o własnych siłach,
ponad wszelkim zamieszkałym lądem
łączyło się z GIR aby być APIN
i wtedy latać wśród gwiazd do ANU." (krzystofer)


Czy możesz podać numery linijek i tablicy na której ten tekst figuruje? (Oczywiście przy takiej interpretacji nie mogę znaleźć tego fragmentu w żadnym pożądnym tłumaczeniu. laugh.gif )

QUOTE
APIN to inaczej DIN.GIR czyli połączenie obu piktogramów( fonetyczne i graficzne).(krzystofer)


ohmy.gif APIN? - o ile pamietam apin to pług, lub orać. Mul Apin (Gwiezdny pług) to tablice astronomiczne z Babilonii znajdujące się w British Museum. Czy chodzi może o AN?

Dla wyjaśnienia: w j. sumeryjskim znak AN ma postać ideogramu słońca i znaczy:


  • imie najwazniejszego sumeryjskiego boga An, ojca bogów

  • niebiosa -- w przeciwienstwie do ziemi "ki"

  • dingir -- w sensie "bóg", akadyjczycy dodali swoje wlasne slowo "ilum"


W j. akadyjskim pojawia się nowy znak graficzny, który ma nastepujące znaczenia:

fonetycznie


  • przyimek "do", "w", czesto jako czesc slowa

  • to samo co "il" ("ilum")-- bóg


jako ideogram


  • An

  • jakiegos boga (w sensie "il")

  • niebios, raju, ale tez sklepienia niebieskiego



jako determinat
tak jak chce Krzystofer, do oznaczenia, że następne słowo w zdaniu będzie imieniem jakiegoś boga, w tym sensie transkrypcja jest zawsze "dingir" (często widoczne jak np. w transkrypcji: dUTU (dingirUTU -- bóg Utu).

QUOTE
ANU to władca planety NIBIRU, z której mieli na Ziemię przyjśc Anunnaki.


confused1.gif Nibiru -- wedle Chicago's Assyrian Dictionary -- ma wielakie znaczenie. Może znaczyć, "miejsce, punkt przejscia", "brama", "cło" (jak w Gilgameszu "Straight is the crossing point (nibiru), and narrow is the way that leads to it." -- prosze wybaczyc moje słabe tłumaczenie na polski -- "Proste jest miejsce przejścia i wąska jest droga która do niego wiedzie"); albo "prom", lub "przejazd promem". W kontekscie astronomicznym – w Enuma Elisz Nibiru oznacza ktorąś z widocznych z Ziemi planet naszego systemu słonecznego, niewykluczone, że nawet kilka planet (Jupiter, Merkury), symbol Marduka (nie miejsce skąd pochodzi).

Lista znakow j. akadyjskiego (PDF!) gdzie można znaleźć DIN, GIR, AN, ZIK, i ESH. Są to znaki w późniejszej wersji (tej używanej do zapisu Enuma Elisz), kiedy pismo zatraciło swój pierwotny ideogramowy kształt. Co do linku podanego przez Krzystofera, znaki graficzne rozrysowane tam są bardzo rozbudowane. Gratuluję wspołczesnym artystom troski o detale, o które sami Sumerowie nie dbali. Lepszą reprezentacją - inne znaki - są rysunki na tej stronie (6 i 7 od gory).

QUOTE
Enuma Elisz to nie jest Biblia ani jakaś grecka mitologia. Realizm wypowiedzi autorów jest uderzający, ja kiedys też myślałem, że to pierdoły, albo Sitchin i jego niemieccy koledzy mają cos nie tak z głowami  . (krzystofer)


blink.gif Ależ Enuma Elisz to własnie dokładnie Biblia! Własnie dlatego Hebrajczycy zapożyczali teksty sumeryjskie do Starego Testamentu! Poza tym, Enuma Elisz używana była do recytacji w świątyniach Babilonu (w czwarty dzień święta nowego roku w miesiącu Nisan), w tym samym celu w którym dzisiaj ksiądz czyta fragmenty Starego Testamentu w czasie mszy. Realizm zakłada funkcjonujące rozumienie dualizmu, którego Sumerowie nie posiadali. W eposie Inanna i Erishkigal pojawia się idea dualizmu, ale bez konsekwentnej realizacji (na to trzeba poczekać do Zarathushtry). Dla Sumerów bogowie istnieli w taki sam sposób jak isnieje człowiek. Stąd wrażenie realizmu. Tylko wrażenie.

Krzystofer, jeśli jesteś poważnie zainteresowany Shumerem to czytaj poważną literaturę. Zacznij od Kramera. Pono przetłumaczyli go w końcu na polski. Fachowcami od akadyjskiego są Ignace Gelb (na cześć którego nazwałam mojego kota biggrin.gif ), Richard Caplice (Intro to Akkadian – 1988), Erica Reiner. Polecam.

QUOTE
wychodzę z następującego rozumowania - państwo nie może istnieć bez swych obywateli. Państwo-państwo przez swoje rozmiary i daje swoim obywatelom lepszą ochronę przed agresją zewnętrzną niż państwo-miasto. Drobne organizmy polityczne z reguły prędzej czy później ulegały silniejszym i potężniejszym sąsiadom. (Coobeck)


Hmm, ośmielam się zauważyć, że to samo da się powiedzieć o wielkich organizmach politycznych. Z reguły prędzej czy później ulegały wewnętrznemu rozpadowi i sąsiadom. Najgorsze zaś, że zaraz po tym jak już ten wielki organizm polityczny skonczył fortyfikacje to zwykle obracał się (i obraca) przeciw własnym obywatelom dużo skuteczniej i dłużej niż jakiś tyran małego miasta-państwa. Na co komu wróg jak można samemu terroryzowac obywateli?

Jeden z moich nauczycieli twierdził, że charakter ksztaltującego się państwa jest wektorem wielu warunków, które mają ze sobą tyle wspólnego że są lokalne. W tym sensie, charakter państwa nigdy nie jest przypadkowy (i.e., gdyby Rzym był na półwyspie greckim nigdy nie podbiłby świata). Z drugiej strony, charakter państwa jest przypadkowy bo warunki kształtujące go ulegają ciągłym zmianom i weryfikacjom (tacy Akadyjczycy spotykają Sumerów i nagle pismo nabiera innego charakteru, albo Abraham wyprowadza się z Uruk i w efekcie mamy dzisiaj chrześcijaństwo). Musze przyznać, że takie widzenie rzeczywistości odpowiada mi dużo lepiej.

Isztar i zoroastrianizm: zapytałam o to mojego ex, który urodził się w zoroastriańskiej religii. Jego natychmiastowa reakcja: "oczywiście, że istnieje podstawowy i świadomy związek z Isztar. Gwiazda Isztar (8-ramienna) nie przypadkowo znajduje się na jednej z najważniejszych świątyń zoroastrian w Bombaju." Nota bene, rozmowy z zoroastrianami są bardzo fascynujace. W ich religii nie ma objawienia, więc religijne dywagacje są częste i podporządkowane jedynie intelektualnym regułom.

Rownież wedle niego, termin mazdaizm odnosi się do okresu Artaxerxesa I i II, kiedy to Mithra został dokoptowany do religijnych obrządków. W dzisiejszych czasach -- nieco ironicznie -- Parsowie (hinduscy ortodoksyjni zoroastrianie) określani są tym samym terminem. Chodzi o to, że ich religia jest za bardzo obrośnięta rytuałem.

Strasznie sie rozpisalam, wiec o akulturacji kiedy indziej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej