Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sumer, Pierwsza cywilizacja powstała na Ziemii
     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 12/07/2004, 22:35 Quote Post

Stworzyłem nowy post z dwóch powodów:
- widzę mnogośc postów na różne często drobiazgowe tematy, natomiast ani jeden nie jest poświęcony Sumerom, a to od nich się wszystko zaczęło
- podczas dyskusji na temat Izraelitów zeszło trochę na temat Szumeru i obiecałem swoje poglądy wygłosić w nowym poście

1. Cóż zawdzięczamy Sumerom ???(najważniejsze)
- pismo
- miasta
- cegłę
- irygację
- koło i jego podział na 360 stopni
- skomplikowaną wiedzę astronomiczną i matematyczną
- kalendarz
- znaki zodiaku
- horoskopy
- wiedzę medyczną
- wiedzę architektoniczną( zikkurat Etemenanki miał 90 metrów wysokości huh.gif )
- podobno pierwsze środki antykoncepcyjne wink.gif jelito z bawołu czy cos w tym stylu

2. Sumerowie najprawdopodobniej pochodzili z wyzyn na wschód od Mezopotamii, przybyli na tereny Międzyrzecza i wchłonęli ludność tubylczą. Było to w czwartym tysiącleciu p.n.e. Tworzyli związek miast-państw. Najważniejsze i najstarsze to Ur, Uruk, Lagasz, Sippar, Szuruppak, Nippur. Od połnocy graniczyli z uboższym cywilizacyjnie i kulturowo Akadem. Nazywali siebie 'czarnogłowymi'. Mówili o sobie, że pochodzili z kraju gdzie żywili się rybami. Do dzis stanowi to zagadkę dla sumerologów. O niebo przewyższali cywilizacyjnie inne nacje. Stworzyli również arcyciekawe dzieło dotyczące sumeryjskiej wizji stworzenia świata - [I]Enuma Elisz[\I]. To co jest zawarte w tej księdze po dokąłdnym przeczytaniu budzi zdumienie. Na poczatku skomplikowana kosmogonia. Wymieniane są poszczególne planety. Ostatnią, której orbita przypominała orbitę komety była NIBIRU. I wtedy historia stworzenia przybiera inny tor. Autor pisze, że 432 000 lat przed potopem kilkuset przybyszów z NIbiru ląduje na Ziemii pod dowództwem E.A. Igigi i Anunnaki szukają na Ziemii surowców. Cienko im to idzie i wizyta szefa Nibiru - ojca Ea Anu zmienia co nieco. Drugi syn Anu Enlil obejmuje ster rządów i zmusza Anunnakich do cięzkiej pracy w krainie AP.SU. Ci jednak się buntują i wkrótce popiera ich Ea, któremu nadany został tytuł EN.KI - Pan Ziemii. Konflikt między bracmi toczy się zreszta jako poboczny watek tej opowieści. Anu popiera Anunnakich, lecz surowce są bardzo potrzebne na Nibiru. Enki jako naukowiec tymczasem wpada na genialny pomysł ...

Ciąg dalszy nastąpi jutro cool.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 13/07/2004, 10:14 Quote Post

QUOTE
O niebo przewyższali cywilizacyjnie inne nacje.

Nie przesadzajmy.
Wszystkie osiągnięcia jakich dokonali Sumerowie, przypadły w udziale również Egipcjanom, którzy równolegle stworzyli cywilizację na podobnym poziomie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 13/07/2004, 10:48 Quote Post

Dzisiaj dalszy ciąg Enuma Elisz. W krainie AP.SU zył ponoć hominid, istota podobna do Anunnakich, wprawdzie prymitywniejsza, ale zdolna do ciężkich prac. Enki wraz z siostrą NIN.MAH decyduje się na modyfikację genetyczną hominida. Pierwsza istota, a raczej pierwsi ludzie mieli na imię AD.AMU. Byli jednak bezpłodni, dopiero po jednym z eksperymentów udanych, Enki zdołał zapewnić im możliwośc rozmnażania między sobą. Nie dał im jedynie nieśmiertelności, a raczej nei dał im długowieczności jaką się cieszyły istoty z Nibiru, jako że jeden rok Anunnakich liczył 3600 lat ziemskich. Wkrótce poddani hominidzi przejęli pracę w kopalniach złota w Apsu. Enlil domgała sie jednak od Enki ażeby ten dał pewną ilość ludzi do pracy w Mezopotamii, przy DUR.AN.KI - więź niebo-ziemia w mieście Nippur. Enlil ponoć miał ulokować Adamu w ogrodzie E.DIN. smile.gif Wkrótce Anunnaki zaczeli sobie prokreować z naszymi pramatkami biggrin.gif, a te rodziły im dzieci, sławnych półbogów i gigantów. Enlil widząc co sie kręci zdecydował się wygubić gatunek ludzki - do Ziemii na 11 000 lat p.n.e. zbliżał się Nibiru i kończyło się zlodowacenie. Lody miały się wkrótce stopić. Enki powiadomił ZIU.SU.DRA o przysżłym potopie i rozkazał zbudować arkę. Tylko on z rodziną przeżyli tę globalną katastrofę. Po wyjściu z arki oddali hołd bogom, a Ziusudra wkrótce został wzięty na Nibiru. Jego potomkowie w trudach odbudowywali wszystko przy boskiej pomocy. Między bogami wybuchały jednak konflikty, po 2 wojnach piramidowych w XX wieku p.n.e. hegemonię na Ziemii uzyskał pierworodny syn Enki - MAR.DUK, który swoje centrum kultowe miał w BAB.LI, czyli Babilonie. Wkrótce po upadku państwa nowobabilońskiego o Anunnakich prawie całkowicie zapomniano i przestano ich widywac, mimo że wcześniej mieszkali w swych świątyniach. Przedstawiłem bardzo skrótowo Epos o Stworzeniu, jeśli chcecie się dowiedzieć więcej o tej arcyciekawej cywilizacji, chcecie zrozumieć przekonania religijne Sumerów to sięgnijcie po którą z książek Zecharii Sitchina. Dodatkową zaletą jest obfitość książek w cytaty. Serdecznie polecam biggrin.gif


Wszystkie osiągnięcia jakich dokonali Sumerowie, przypadły w udziale również Egipcjanom, którzy równolegle stworzyli cywilizację na podobnym poziomie.

Nic nie jest całkiem pewne dry.gif , ale w chwili kiedy Sumerowie opanowali Mezopotamię w Egipcie nie było żadnego liczącego się państwa, ani żadnej znaczącej kultury, mówie oczywiście o początku 4 tysiąclecia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 13/07/2004, 12:28 Quote Post

QUOTE
ale w chwili kiedy Sumerowie opanowali Mezopotamię w Egipcie nie było żadnego liczącego się państwa, ani żadnej znaczącej kultury, mówie oczywiście o początku 4 tysiąclecia.

Raczej koniec IV tys. p.n.e. - w obu przypadkach. Sumerowie nie stworzyli wtedy żadnego państwa, tylko miasta-państwa. W tym czasie podobnie w Egipcie istniało rozdrobnienie polityczne (choć tradycja mówi o dwóch ośrodkach). Kultura była na b. podobnym poziomie. Kultury archeologiczne Mezopotamii i Egiptu z tego okresu są porównywalne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Cerberus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 832

 
 
post 13/07/2004, 22:05 Quote Post

[quote=TKM,Jul 13 2004, 11:14 AM] [QUOTE]O niebo przewyższali cywilizacyjnie inne nacje. [/quote]
Nacji egipskiej na pewno nie przewyższali,cywlizacje sumeryjska i egipska były na takim samym,bardzo równym poziomie happy.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 14/07/2004, 11:54 Quote Post

W momencie kiedy powstawała cywilizacja Sumeru, czyli poczatek 4 tysiąclecia, Egipt był daleko w tyle. Ur czy Nippur liczyły wtedy po kilka tysięcy mieszkańców. A w Egipcie nie było jeszcze żadnego liczącego się miasta ani osady. To Sumer stworzył pierwszą cywilizacje, a Egipcjanie swoją wykształcili później i na pewno trochę skorzystali z osiągnięć Mezopotamii. Jednak już jakieś 2800-3000 lat p.n.e. Egipt i Sumer a Akadem były na równym poziomie, a potem Egipt nawet wyprzedził Sumer.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 14/07/2004, 12:40 Quote Post

Okres IV tys. p.n.e. w Sumerze to okres Uruk (pierwsze miasta, w połowie tys. wynalazienie pisma, największe miasto Uruk ok. 10 tys. mieszkańców). W tym czasie w Egipcie jest kultura Nagada, na pewno lepiej rozwinięta politycznie (prawdopodobnie mamy tu do czynienia z państwowością obejmującą szerszy teren, prowadzącą kontakty z innymi rejonami, mniej zurbanizowaną jednak. Natomiast hieroglify obecnie datuje się nawet przed klinowym pismem sumeryjskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/07/2004, 13:50 Quote Post

Vitam

No i od razu mamy konflikt dwu obrazów historii z przelomu odnośnych tysiącleci. I obie Wysokie Storny smile.gif dość autorytatywnie przedstawiają swe poglądy smile.gif
Źródła, Panowie, źródła, źródła, źródła proszę przytaczać smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 14/07/2004, 13:56 Quote Post

Natomiast hieroglify obecnie datuje się nawet przed klinowym pismem sumeryjskim.

Nie jestem bieżąco w odkryciach bo nie mam ku temu warunków, a szkoda ...
Jestem jednak całkowicie zaszokowany rzekomym wiekiem hieroglifów. Jeżeli są starsze to już kompletnie nie wiem ... Zmienia to całkowicie pogląd na początki historii. Z drugiej strony jednak kultura predynastyczna wydaje się nieco blada w porównaniu z dziełem Sumerów. Względna metoda datowania Flindersa Petrie jest dalej szeroko stosowana w egiptologii, ale chyba wyniki tych badań są dziwne. Jesliby ta kultura zaczęła się w Hierankopolis około 3600 r p.n.e. to i tak nie moze byc starsza od Sumeru. Tylko czy jeśli nawet rozwijała sie równolegle to czy znalezienie wydrążonych dołów na cmentarzu w Nagada jest na tym samym poziomie cywilizacyjnym co kwitnące MIędzyrzecze confused1.gif



Jeszcze takie pytanie - czy kulture Tell al-Ubajd możemy zakwalifikowac do osiągnięć Sumerów, bo sami Sumerzy nie uznawali tej osady za swoje dzieło, w przeciwieństwie do położonych bliżej Ur i Eridu. Kontynuując spór o palmę pierwszeństwa zastosuje porównanie.
1. Egipt - cywilizacja powstaje między 3600(jesli uznamy epokę predynastyczną za cywilizację, bo ja bym tego nie robił. I co że znaleziono prosto wyrabiane naczynia ceramiczne i prymitywne groby - doły wydrążone w ziemii. I co z tego że są ślady handlu z Mezopotamią i Nubią. Nie znaleziono pisma i żadnej większej osady.) a rokiem 3150 gdzie znaleziono pierwsze hieroglify w Abydos.
2. Sumer - kultura El-Obeid od 4300-3500 - poziom podobny, bez wynalazku pisma lecz dośc spora osada z systemem irygacyjnym. Jesli i to nie wystarcza to dwie kultury miejskie od 3700r p.n.e. - Uruk i Dżamdat Nasr. Sa już to czasy zaawansowanej kultury, a Uruk to duże i świetnie prosperujące miasto. W tym czasie w Górnym Egipcie funkcjonują lepianki, rolnictwo stoi na słabszym poziomie.
Wydaje mi sie więc że na początku był Sumer, potem powstała cywilizacja Nilu, czy samoistnie to nie wiem, bo skoro niedaleko była cywilizacja to czemu nie czerpac z niej wzorców( choć nie musiało tak być) smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 15/07/2004, 9:52 Quote Post

QUOTE
Wydaje mi sie więc że na początku był Sumer, potem powstała cywilizacja Nilu, czy samoistnie to nie wiem, bo skoro niedaleko była cywilizacja to czemu nie czerpac z niej wzorców( choć nie musiało tak być)

Można przyznać, że jeśli wymiarem ma być zurbanizowanie, to Sumer był pierwszy. Jednak kwestia hieroglifów (co prawda sprawa jest świeża, wiem to od znajomych egiptologów) sugeruje, że przynajmniej wynalazek pisma powstał niezależnie od siebie.
Kultura egipska jest zupełnie inna niż sumeryjska. Kontakty pewnie były, ale nie sądzę, by czerpano jakoś wybitnie od siebie wzory. Zbyt duże różnice między oboma cywilizacjami, by można było uznać zależność jednej od drugiej. Ponadto odległość w dzisiejszych czasach może niewielka - wówczas wydawała się dużo większa i dzieliło ich wiele niegościnnych ziem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 15/07/2004, 11:58 Quote Post

Vitam

Atlas Historii Świata, John Haywood & others, PPWK 1998, wydanie angielskie w Oxfordzie rok wcześniej. Ci "others" to goście, wśród których ciężko znaleźć kogoś, kto nie jest profesorem, dominuje Oxford, jest też Cambridge i parę miejsc zza Wielkiej Wody. (ja sam, w dziale Jak to z Ameryką było)

Krótko mówiąc powyższe źródło, myslę że w ciągu 7 lat nie zdezaktualizowało się a dobór autorów wskazuje na jego zetelność.
Otóż wedle tegoż źródła piktogramy sumeryjskie powstały okolo 3500 pne. Hieroglify egipskie zaś to około 3200 pne i być może (ale tu duuuzy znak zapytania) wywodzą się z piktogramów. Takze i pod względem początków organizacyjnych Sumer przoduje. Początki organizacji plemiennej (tzw wodzostwa) w Sumerze to około 4000 pne, w Egipcie zaś 3300 pne. Ale tu pozwolę sobie sparafrazować pewnego Znanego Premiera : prawdziwe cywilizacje poznaje się nie po tym jak zaczynają a po tym jak kończą tongue.gif Może nie tyle kończą w tym konkretnym przypadku, a jak się dalej rozwijają. Otóż Egipt byl już scentralizowanym państwem około roku 3000 pne. Czyli przejście od organizacji pelmiennej do jednolitego państwa to jakieś 300-400 lat. Zaś w Mezopotamii pirwsze scentralizowane państwo to dopiero Sargon Wielki, 2234 pne. Czyli Sumerom to samo przejście zajęło jakieś circa about 1800 lat (4000 - 2234). Na długo ugrzeźli na etapie państw-miast, które wojowały ze sobą, co jakiś czas któreś osiągało hegemonię, ale to była tylko doraźna przewaga, bez zmiany całego systemu władzy. W dodaku Egipcjanie dokonali tego postępu własnymi rękami, a w Mezopotamii jednolite państwo pojawiło się na skutek podboju zewnętrznego przez Akadyjczyków. Więc Egipt bardzo szybko wyprzedził Sumer.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 15/07/2004, 13:04 Quote Post

O hieroglifach pisałem, że to najnowsze badania, nie znam szczegółów smile.gif Więc 1998 r. to za dawno smile.gif
Egiptologowie badają okres predynastyczny bardzo intensywnie i ponoć wiele się w tej kwestii zmieniło. Także nasi (np. Tell el Farcha) - więc nie sądzę by były aż takie różnice.
Natomiast pierwszym władcą, który opanował Sumer, był Lugalzaggizi (Lugalzagesi), władca Ummy, a stolicę ustanowił w Uruk. Jednak jego podbił właśnie Sargon, król Akkadu smile.gif
Natomiast Egipt wyprzedził Sumer, ale nie na długo. Potem Egipt zatrzymał się na pewnym etapie polityczno-społecznym i niewiele się tam zmieniało. Natomiast jeśli patrzeć jak która cywilizacja skończyła, to Egipt skończył w 525 r. p.n.e. (albo w 332 r. p.n.e. zależnie od punktu widzenia) a cywilizacja mezopotamska tysiąc lat później pod butami Arabów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 15/07/2004, 17:46 Quote Post

W chwili przybycia Sumerów do Mezopotamii i wytworzenia przez nich cywilizacji żaden inny ośrodek nie mógł konkurować z południową Mezopotamią. I taki jest sens moich wczesnijeszych wypowiedzi. Najwązniejsza rzecz jako dowód na cywilizację to PISMO. W tym względzie palme pierwszeństwa dzierżą Sumerowie. W powstałym około 3700 p.n.e. Uruk juz w 3500 p.n.e. istniało pismo i były to modlitwy i spisy inwentarza. Natomiast w Egipcie 3150 p.n.e. w Abydos powstały hieroglify. I w tym względzie Sumerowie prześcigli Egipt, lecz wkrótce to Egipt stworzył w Okresie Starego Państwa bardziej zaawansowane zręby państwowości i prześcigł Sumer, który grupując się w państwa-miasta wiele stracił jak później Grecja. Jak masz Tytusie jakies żródła od znajomych to bardzo prosze o pochwalenie się z nami odkryciami z Nagada. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/07/2004, 9:56 Quote Post

Natomiast jeśli patrzeć jak która cywilizacja skończyła, to Egipt skończył w 525 r. p.n.e. (albo w 332 r. p.n.e. zależnie od punktu widzenia) a cywilizacja mezopotamska tysiąc lat później pod butami Arabów. (TKM)

Wybacz, ale nie mogę się z tym zgodzić. 632-658 n.e. to już nie był Sumer. To nawet z Mezopotamią nie miało nic wspólnego, to była Persja. Skoro proponujesz 525 p.n.e. jako koniec Egiptu (podbój przez Persów) to konsekwentnie należałoby taką samą datę podać dla Międzyrzecza.
W ogóle kwestią otwarta jest, na ile kolejne cywilizacje, powstające w Mezopotamii można traktować jako spadkobierców Sumeru. Byla takową np. Asyria? Imho nie, podobnie jak i Cesarstwo Rosyjskie nie było kontynuacją Imperium Romanum, choć tak oficjalnie twierdziło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 16/07/2004, 10:26 Quote Post

QUOTE
W ogóle kwestią otwarta jest, na ile kolejne cywilizacje, powstające w Mezopotamii można traktować jako spadkobierców Sumeru. Byla takową np. Asyria? Imho nie, podobnie jak i Cesarstwo Rosyjskie nie było kontynuacją Imperium Romanum, choć tak oficjalnie twierdziło.

Ja natomiast uważam, że następujące po sobie kolejne kultury mezopotamskie są swoją kontynuacją. Kontynuacja była na każdym polu: sztuki, kultury, rytuałów dworskich, religii, etc. Ze względu, że tworzyły ją różne ludy, zmiany były częstsze i bardziej daleko idące, niż w Egipcie. Ale to niewątpliwie była kontynuacja.
Cesarstwo Rosyjskie funkcjonowało na terenach o tysiące kilometrów oddalonych od Rzymu i Konstantynopola, kultury Mezopotamii funkcjonowały na tych samych terenach, w oparciu o potomków pierwszych mieszkańców tych terytoriów, których wchłonęły później przybyłe tu ludy.
Kultura perska była wypadkową tradycji irańskich i tradycji Międzyrzecza - natomiast ludy zamieszkujące to imperium w pełni zachowały swoją kulturę, języki i tożsamość. Królowie perscy przejęli tytulaturę, ceremoniał, sztukę i symbolikę. W ich imperium mówiło się językiem aramejskim, najpowszechniejszym w tym rejonie. Jedynie religię Irańczycy mieli inną, jednak królowie brali udział też w rytuałach tradycyjnych religii Mezopotamii. Wszystko wskazuje na kontynuację.
W każdym razie, jeśli to nie jest kontynuacja, to o kontynuacji też nie możemy mówić w Egipcie, gdzie często panowały dynastie obce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej