Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zdobycie Jerozolimy przez Babilończyków, Kiedy? 607 r.p.n.e. czy 587 r.p.n.e.?
     
byKaziu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 82.621

 
 
post 26/05/2013, 22:27 Quote Post

Kiedy nastąpiło zniszczenie Jerozolimy przez Babilończyków, przed ich 70 letnią niewolą?
Słyszałem dwie daty i mam dylemat?
Ktoś wie jakie argumenty przemawiają za jedną i drugą stroną?
Chodzi mi o wydarzenia z czasów buntu króla Judejskiego Sedekjasza / Sedecjasza.

Ten post był edytowany przez byKaziu: 26/05/2013, 22:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 78.818

Adam
Zawód: Student
 
 
post 26/05/2013, 22:30 Quote Post

QUOTE(byKaziu @ 26/05/2013, 22:27)
Kiedy nastąpiło zniszczenie Jerozolimy przez Babilończyków, przed ich 70 letnią niewolą?
Słyszałem dwie daty i mam dylemat?
Ktoś wie jakie argumenty przemawiają za jedną i drugą stroną?
Chodzi mi o wydarzenia z czasów buntu króla Judejskiego Sedekjasza / Sedecjasza.
*



Sedekiasz objął tron o ile się nie mylę w 598 lub 597 roku p.n.e. co jest przesłanką ku dacie 587r. p.n.e.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
byKaziu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 82.621

 
 
post 26/05/2013, 22:46 Quote Post

Dokładnie, a jednak według chronologii biblijnej jak z kimś rozmawiałem, wychodzi data 607 r.p.n.e.
I według niej też, Sedekiasz został posadzony na tronie 20 lat wcześniej przez Nabuchodonozora.

Szukam argumentów.

Jak wogóle można wyliczyć archeologię biblijną?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 78.818

Adam
Zawód: Student
 
 
post 26/05/2013, 22:54 Quote Post

Między Jozjaszem, a Sedekiaszem był jeszcze Jojakim i według datowania na 607r. p.n.e. za jego rządów musiałoby dojść do upadku Jerozolimy. Poza tym w 607 r. p.n.e. panował jeszcze Nabopolassar, a nie Nabuchodonozor co potwierdzają źródła.
Jeszcze poza tym źródła podają że w latach 608/607??? aż do 605r. p.n.e. Nabuchodonozor kierował armią walczącą z Egiptem Necho II nie z Judą. Dlatego data 607r. p.n.e. jest raczej wątpliwa.
Tak btw kto to Ci powiedział o tej dacie? na czym opiera się to twierdzenie?
Jak dla mnie 587r. p.n.e. jest bardziej przekonywujący i chronologicznie zdaje się zgodny.

Ten post był edytowany przez Nicefor II Fokas: 27/05/2013, 11:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Arkadiusz Sołtysiak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 50.721

 
 
post 27/05/2013, 20:48 Quote Post

Jerozolima ostatecznie upadła 9 dnia miesiąca Tamuz w 11 roku panowania Sedekiasza i została zniszczona 7 dnia miesiąca Ab w 19 roku panowania Nabuchodonozora (2 Kr 25). Kronika ABC 5 12'-13' podaje, że Sedekiasz został osadzony na tronie po pierwszym upadku miasta (drugi dzień miesiąca Addaru w 7 roku panowania Nabuchodonozora = 598/597), zatem najpewniej 1 rok Sedekiasza = 8 rok Nabuchodonozora. Biorąc to wszystko pod uwagę, można wydatować upadek Jerozolimy na 25 sierpnia 587 p.n.e.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Collins
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 47.890

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/05/2013, 20:56 Quote Post

QUOTE(Nicefor II Fokas @ 26/05/2013, 23:54)
Tak btw kto to Ci powiedział o tej dacie? na czym opiera się to twierdzenie?

Zapewne Świadkowie Jehowy wink.gif

Oni przesuwają datę upadku Jerozolimy na 607 p.n.e. (przy okazji muszą też oczywiście przesunąć całą chronologię starożytną, więc i wstąpienie na tron Nabuchodonozora przesuwają na 625 p.n.e.). A dlaczego? Bo jest to potrzebne do wyliczenia (na podstawie przemnażania symbolicznych liczb z Apokalipsy i Księgi Daniela), że w 1914 roku nastąpiło ponowne przyjście Chrystusa. Rok 587 p.n.e. ŚJ nie pasuje, bo wtedy cała ta wyliczanka by się posypała.

Ten post był edytowany przez Collins: 27/05/2013, 20:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
byKaziu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 82.621

 
 
post 22/08/2013, 9:27 Quote Post

Tak, to z nimi rozmawiałem.

Nie jestem świadkiem ale zaintrygowali mnie tłumacząc, że to da się wyliczyć według chronologii biblijnej.
Czyli coś w stylu, bierzesz biblie i lecisz od jakiegoś wspólnego, zgodnego historycznie punktu i wyliczasz.. datę stworzenia Adama.. datę potopu.. i inne.

Co ciekawe, w pewnym stopniu, nie biorąc oczywiście pod uwagę okresu prehistorii, opierając się na systemie skróconym datowania powstania cywilizacji Egiptu, Meyera(3200 rpne), potem jeszcze obciętym przez Scharffa (2850 rpne), jakby to ująć - można to spróbować dopasować.

Tacy ludzie wierzący w Boga nie uznają ewolucji, więc nagłe stworzenie człowieka jest według nich możliwe.

Podali te daty:
Adam - 4026 rpne
Potop - nie pamiętam odkładnie ale coś z 2200 rpne

Podejrzewam, że muszą korzystać z jakiegoś źródła i ktoś musiał to wyliczyć.

Ale bardziej ciekawi mnie znalezienie albo stworzenie takiej chronologii do wglądu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 22/08/2013, 10:05 Quote Post

QUOTE(byKaziu @ 22/08/2013, 9:27)
Adam - 4026 rpne
Potop - nie pamiętam odkładnie ale coś z 2200 rpne

*



Nie bardzo wiem o co chodzi z tym Adamem (data narodzin? data śmierci?), ale wiele rachub czasu i stworzenia świata powstawało już w czasach starożytnych i wczesnośredniowiecznych, kiedy próbowano ustalić dokładną datę powstania świata. Rozbieżności są bardzo duże - od roku 5509 p.n.e. (wg obliczeń biznatyjskich) do 3761 p.n.e. (wg obliczeń żydowskich). Sekstus Juliusz Afrykański podał dokładną datę 25 marca 5503 p.n.e.
Takie wyliczenia prowadził także James Ussher (XVII wiek), któremu wyszło, że Adam urodził się w 4004 roku p.n.e., a Potop miał miejsce w 2348 p.n.e.
http://www.answersingenesis.org/articles/a...ld-born-4004-bc
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Collins
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 47.890

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/08/2013, 10:48 Quote Post

QUOTE(byKaziu @ 22/08/2013, 10:27)
Adam - 4026 rpne
Potop - nie pamiętam odkładnie ale coś z 2200 rpne

Zdaje się, że jest to forum historyczne i wszczynanie tu dyskusji w stylu "świat powstał 6000 lat temu, koronnym dowodem na to jest to że tak podają Świadkowie Jehowy" raczej nie powinno mieć tu miejsca sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.066
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/08/2013, 11:48 Quote Post

QUOTE
Podali te daty:
Adam - 4026 rpne
Potop - nie pamiętam odkładnie ale coś z 2200 rpne

Podejrzewam, że muszą korzystać z jakiegoś źródła i ktoś musiał to wyliczyć.

Ale bardziej ciekawi mnie znalezienie albo stworzenie takiej chronologii do wglądu.

Źródło jest znane, też możesz wziąć Biblię i sobie to wyliczyć. Że każdemu wychodzą jak widzisz inne daty jak też nie jest to pod tym kątem źródło historyczne to już się chyba można zorientować mniej więcej w podstawówce...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
byKaziu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 82.621

 
 
post 22/08/2013, 12:13 Quote Post


Dzięki, Ussher rozpisał to idealnie tak jak miałem na myśli wink.gif


Kolego Collins, jak widzisz z linku powyżej nie jest to pomysł świadków a sprawa dotyczy chronologii biblii, wiec źródła wiedzy kulturowej i historycznej, a nie wiedzy o świadkach.

Ten post był edytowany przez byKaziu: 22/08/2013, 12:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.986
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 24/08/2013, 12:38 Quote Post

QUOTE(byKaziu @ 22/08/2013, 12:13)
Dzięki, Ussher rozpisał to idealnie tak jak miałem na myśli wink.gif


Kolego Collins, jak widzisz z linku powyżej nie jest to pomysł świadków a sprawa dotyczy chronologii biblii, wiec źródła wiedzy kulturowej i historycznej, a nie wiedzy o świadkach.
*



Czy można wyliczyć chronologię Biblijną począwszy od Adama? - Można.
Czy będzie miało to coś wspólnego z rzeczywistością historyczną? - Nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
byKaziu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 82.621

 
 
post 25/08/2013, 1:47 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 24/08/2013, 12:38)
Czy będzie miało to coś wspólnego z rzeczywistością historyczną? - Nie.
*



Zastanawiam się: dlaczego?

Biblia jest naprawdę dokładnym źródłem wiedzy historycznej a nawet naukowej. Ba, nawet w swojej epoce nieraz wyprzedzała wiedzę przeciętnych współcześnie żyjących jej ludzi, informując np. o kulistości Ziemi.

Moim zdaniem pod względem czysto historycznym jako źródło zasługuje na więcej uwagi niż zdawkowe skreślenie jej na samym początku.

Przecież już sam fakt, że na jej podstawie da się wyliczyć aż tak dokładnie tyle dat świadczy o tym, że nie zachowuje się jak typowe podanie mitologiczne tylko jak porządnie spisana kronika.
Przy każdym podanym władcy opisuje lata panowania, poprzedników, następców oraz współcześnie panujących jemu władców z ówczesnych mocarstw, jak Egipt, Asyria, Babilon, Medo-Persja, Grecja, Rzym.

Nie mówiąc już o jednym wielkim rodowodzie narodu żydowskiego.

Wiele historycznych postaci opisanych w biblii pokrywa się z rzeczywistością, czy to z czasów Izraelitów czy z czasów Jezusa. (wyjątek stanowi Dariusz Med, współczesny Cyrusowi, którego istnienie poddaje się w wątpliwość z uwagi na brak bezpośrednich wzmianek odnoszących się wprost do niego)


Nawet sama archeologia świetnie potwierdza wydarzenia biblijne, których opis nie raz wyprzedzał same odkrycia naukowców.
Proste przykłady to choćby panowanie ostatniego władcy Babilonu Belszazara/Belszatcara/Baltazara czy opis podbojów wojsk asyryjskich na ziemiach Izraela i Judy. Początkowo wiedza na ten temat była czerpana tylko ze źródła jakim była biblia, później tylko potwierdzonego przez archeologie.
To naprawdę porządna i dokładna książka. Bardzo dobrze udokumentowana.


Chociaż pewne fakty w niej podane wydają się bajeczne, nie wymusza to pomijania jej w analizie historycznej.
Wydaje mi się, że zbyt pochopnie ją panowie lekceważycie.
Uważam, że przyłożyłem się do jej poznania i zbadania pewnych faktów i dobrze wiem co mówię na jej temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Collins
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 47.890

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/08/2013, 8:04 Quote Post

Biblia jest wielokrotnie dobrym źródłem historycznym, np. z niej przez stulecia czerpaliśmy jedyną informację o istnieniu Hurytów. Natomiast zachodzi pewne nieporozumienie. Poza tekstami stricte historycznymi (np. Księgi Królewskie) na Biblię składają się również opowieści mityczne (ogromne partie Księgi Rodzaju), bajki folklorystyczne (wieża Babel, Księga Jonasza), hymny (Psalmy), księgi prorockie (Izajasz, Daniel). Ostateczna redakcja większości ksiąg dokonała się w okresie hellenistycznym, do tego czasu materiał stał się straszliwie różnorodny. Stąd w Biblii multum motywów zapożyczonych od innych ludów (potop), a nawet archaiczne ślady pierwotnego politeizmu żydowskiego (Psalm 82,1: "Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów, pośrodku bogów sąd odbywa"). Podstawowy błąd wszystkich fundamentalistów polega na tym, że traktują cały tekst Biblii jako materiał jednorodny, a każde zdanie jako kronikarski zapis rzeczywistych wydarzeń historycznych. Jest to błąd, na starożytnym Wschodzie nie istniała bowiem przede wszystkim historiografia w naszym rozumieniu. Ta się narodziła w Grecji. Nieznajomość gatunków literackich użytych w Biblii rychło odbije się czkawką.

Poza tym - pomijając już materiał historycznie cenny w Biblii - metodologia nakazuje krytykę wewnętrzną źródła (co mamy wyżej) i jego zewnętrzną weryfikację. Stąd wszystko trzeba weryfikować na podstawie innych źródeł pisanych, archeologii, świadectw numizmatycznych. Dodawanie podanych dat długości życia patriarchów z Księgi Rodzaju i wyliczanie na tej podstawie chronologii bezwzględnej to bezsens. Równie dobrze możemy zsumować lata panowania królów z eposów tybetańskich i upierać się, że tybetańska historia zaczęła się 250 tysięcy lat temu, bo tak nam wyszło z dodawanki. Nadto podstawowe nadużycie ze strony Świadków związane z rokiem 607 p.n.e. dotyczy kwestii konieczności "poprawienia" całej chronologii świata starożytnego, by jedno z drugim pasowało. Trzeba cofnąć daty panowania Nabuchodonozora, Nabopolassara, faraonów... A dodatkowe 20 lat, które się zrobiło, Strażnica zapełnia rozciąganiem dat panowania o dodatkowe lata lub wstawiając jakichś rzekomo nieznanych nam królów którzy mieli panować w Babilonie przez 20 lat. To jest naprawdę niepoważne. Na tej zasadzie mogę sobie wziąć tekst Appiana z Aleksandrii, który nie orientując się zbyt dobrze w geografii, napisał w swojej monumentalnej kronice dziejów rzymskich, że Kadyks leży w Afryce. I teraz zacznę się upierać, że tak jest i było, a inne źródła oraz dane archeologiczne się mylą i trzeba je wszystkie "poprawić", by dopasowały się do relacji Appiana.

Ten post był edytowany przez Collins: 25/08/2013, 8:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.986
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 25/08/2013, 10:51 Quote Post

Collins:

QUOTE
Biblia jest wielokrotnie dobrym źródłem historycznym, np. z niej przez stulecia czerpaliśmy jedyną informację o istnieniu Hurytów. Natomiast zachodzi pewne nieporozumienie. Poza tekstami stricte historycznymi (np. Księgi Królewskie) na Biblię składają się również opowieści mityczne (ogromne partie Księgi Rodzaju), bajki folklorystyczne (wieża Babel, Księga Jonasza), hymny (Psalmy), księgi prorockie (Izajasz, Daniel). Ostateczna redakcja większości ksiąg dokonała się w okresie hellenistycznym, do tego czasu materiał stał się straszliwie różnorodny. Stąd w Biblii multum motywów zapożyczonych od innych ludów (potop), a nawet archaiczne ślady pierwotnego politeizmu żydowskiego (Psalm 82,1: "Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów, pośrodku bogów sąd odbywa"). Podstawowy błąd wszystkich fundamentalistów polega na tym, że traktują cały tekst Biblii jako materiał jednorodny, a każde zdanie jako kronikarski zapis rzeczywistych wydarzeń historycznych. Jest to błąd, na starożytnym Wschodzie nie istniała bowiem przede wszystkim historiografia w naszym rozumieniu. Ta się narodziła w Grecji. Nieznajomość gatunków literackich użytych w Biblii rychło odbije się czkawką.


W dużym skrócie tak to mniej więcej wygląda.

ByKaziu:
QUOTE
Moim zdaniem pod względem czysto historycznym jako źródło zasługuje na więcej uwagi niż zdawkowe skreślenie jej na samym początku.


Jestem ostatnią osobą, która skreśliłaby Biblię jako źródło historyczne. Trzeba jednak rozróżnić to co jest mityczną genealogią a to co ma jakieś - mniejsze lub większe umocowanie w faktach. A te są takie, że pamięć Hebrajczyków nie sięga dalej niż wczesnej epoki żelaza.

QUOTE
Przecież już sam fakt, że na jej podstawie da się wyliczyć aż tak dokładnie tyle dat świadczy o tym, że nie zachowuje się jak typowe podanie mitologiczne tylko jak porządnie spisana kronika.


Tylko, że te daty (odnoszące się zwłaszcza do czasów sprzed inwazji Szeszonka, względnie można dyskutować o Saulu) żadnego oparcia w rzeczywistości nie mają.

QUOTE
Nawet sama archeologia świetnie potwierdza wydarzenia biblijne, których opis nie raz wyprzedzał same odkrycia naukowców.


Najczęściej jednak zdecydowanie zaprzecza.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej